Beiträge von Ludolf

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Bilder, die wie Gemälde komponiert sind,

Stimmt, da gebe ich dir recht. Und warum wirken diese Szenen so? Weil Kubrick total und vollkommen ohne Kunstlicht arbeiten konnte, dank des Filmmaterials.

Damit wir uns nicht falsch verstehen - für mich ist Stanley Kubrick einer der ganz grossen Filmschaffenden. Er hat fast mit jedem seiner Filme Grenzen verschoben und überschritten, neue Massstäbe gesetzt. Dennoch sind nicht alle seiner Filme Meisterwerke, und BL gehoert meiner Meinung nach in diese letztere Kategorie.

Bei BL hat Kubrick (wieder meiner Meinung nach) zu sehr seinem Drang nach Ausreizen der technischen Moeglichkeiten nachgegeben. BL ist in der Hinsicht zweifelsohne gelungen - als Film an sich lässt er mich kalt.

Zu den Historienschinken kann ich keine Antwort geben - Schinken mag ich ohne Wenn und Aber nur auf einem Butterbrot. :zwinker: [/quote]

Es ist sicherlich ein Zeichen der Zeit, dass klassische Musik "aufgepeppt" werden muss, um ein breites Publikum zu erreichen. Schade eigentlich.

Andererseits kann man ein solches Vorgehen aus positiv sehen. Wenn - und ich sage ganz bewusst "wenn" - wenn Menschen solche "modernisierte" Fassungen hoeren, wenn sie - im besten Falle - dann ein Interesse daran entwickeln, die Originalfassung zu hoeren und dadurch Gefallen an etwas finden, was sonst ausserhalb ihres eigenen Interessenbereichs geblieben wäre - dann kann man sagen "der Zweck heiligt die Mittel".

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Die allerinteressanteste Literaturverfilmung (nach dem gleichnamigen Roman von William Makepeace Thackeray) und den gelungensten/überzeugendsten "Film-Historienschinken" sehe ich aber in Barry Lyndon!!!

Autsch. :rollen:

Das einzig interessante an der Verfilmung des "Schinkens" ist die technische Seite, die Verwendung von superlichtempfindlichem (für die 70iger Jahre) Filmmaterial.

Ansonsten - abhaken. Keine Meisterleistung seitens Kubriks. Der Film war reine Selbstbefriedigung.

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selbstverständlich kann man sich auch eine vollkommen positive ansicht der welt zulegen, das funktioniert aber auch nur für kurze zeit. irgendwann wird es einstürzen, sich durch die eigene unmöchlichkeit oder vielmehr das nichtwissen um dessen möglich- oder unmöglichkeit selbst in schutt und asche legen.

Einspruch. :zwinker:

Der denkende Mensch kann durchaus glücklich sein, obwohl er sich der Tatsache bewusst ist, dass die Welt kein irdisches Freudental ist.

Hier kommen wir wieder zu dem Aspekt der Auswahl der eigenen Position, wie schon früher in der Diskussion angesprochen. Will ein denkendes Individuum alle Last der Welt auf den Schultern tragen, wird das zum Zusammenbruch des Individuums führen. Verschliesst man die Augen vor jeglichen Missständen, lebt man in einer Scheinwelt.

Die eigene Position zwischen diesen beiden Extrempolen zu finden, das ist die Aufgabe. Eine ungeheuer schwere Aufgabe, denn dazu bedarf es vieler Gedanken, einer grossen Portion Verzicht und sehr viel Bescheidenheit bei der Einschätzung der eigenen Person, Fähigkeiten und Möglichkeiten.

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zum ausdruck derselben dinge habe ich allerdings zwei threadseiten gebraucht.

Übung macht den Meister. Das wird schon. :zwinker:

BNW ist keine Utopie, sondern eine Anti-Utopie.

Die Botschaft des Buches ist klar: Nur denkende Menschen koennen Veränderungen hervorrufen. Die Ironie in BNW besteht darin, dass das Denken der Elite vorbehalten bleiben soll; dennoch kommen alle Veränderungen in diesem Fall eben aus der Schicht, die am ehesten daran interessiert ist, den Status Quo zu erhalten, weil nur dort das Denken "erlaubt" ist.

Solange der Mensch denkt, stellt er Bestehendes in Frage und strebt nach Veränderungen, selbst wenn die Veränderungen die eigene Position unterminieren. Wenn also alle Menschen denken, koennen strikte Einteilungen in Elite und Unterklasse nicht mehr funktionieren, da die Masse der Denkenden viel goesser geworden ist.

Huxleys Fazit ist also: Alle müssen denken, damit niemand die nicht-denkenden Massen unterdrücken kann.

Das wiederum grenzt an Utopie. Aber das ist ein anderes Thema.

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Je länger ich über BNW jetzt nachdenke, desto mehr macht sich der Eindruck breit, BNW sei nicht so sehr als Utopie zu lesen, sondern als Gesellschaftskritik/-ironie/-sarkasmus.

Danke. Ja, so ist es. Als Gegenstück zu "Animal Farm" als bittere Parabel.

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wenn ich mir immer wieder einrede:

Da ist das Stichwort!

Genau das ist es doch - wenn ich mir etwas einreden muss, dann ist der Idealzustand des Glücks/der Zufriedenheit nicht erreicht.

Wo für jeden einzelnen dieser Idealzustand liegt, wann der erreicht ist, das ist individuell für jeden einzelnen Menschen auf dieser Welt total unterschiedlich.

Worauf ich hinaus wollte ist einfach die Rolle der gesellschaftlichen Normierung, die einen enormen Einfluss auf das Glücksbewusstsein und -empfinden des Individuums hat. Es bedarf schon eines sehr starken Charakters, sich diesem Einfluss zu widersetzen und ihn als das zu sehen, was er wirklich ist: der Versuch, den Menschen im weitesten Sinne in einem Zustand des Unglücklichseins zu halten, denn nur solche Menschen sind lenk- und verführbar.

Erkläre etwas zu einem Ideal, was nur ein wenig ausserhalb der Reichweite des Individuums liegt, und mache das Ideal gesellschaftlich akzeptabel - voila, schon wieder haben wir ein gerüttetes Mass an unglücklichen Menschen.

Erst wenn das Individuum sich diesem Zwang nicht nur widersetzt, sondern auch mit den Konsequenzen leben kann - einer gewissen Ausgrenzung aus der Gesellschaft, in der es sich bewegt - erst dann kann man an die Erreichung des eigenen Idealzustandes denken.

Das ist ein sehr, sehr langer und mühsamer Prozess, der nur den wenigsten gelingt.

Aber daran arbeiten, das kann man. Immer. :zwinker:

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mir ging es eher darum, dass man das unglück braucht, um die annäherungen an das glück schätzen zu lernen, sich dessen bewusst zu sein...

Ich moechte mal ganz ketzerisch behaupten, dass ein Mensch, der im Glück lebt (was ja immer sehr subjektiv ist), sich seines Glückes sehr wohl bewusst ist und es auch geniessen kann.

Diese Haltung ist jedoch in bestimmten Gesellschaftsformen, die durch das christlich-abendländische Ideal geprägt sind, verpoent.

Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder glücklich wäre? Zufriedenheit/Glück - ist das nicht Ruhe ohne Angst? Der Mensch, der friedlich vor sich hin lebt, in einer Umgebung, die er sich ausgesucht hat, mit einer Beschäftigung, die es ihm erlaubt, im Rahmen seiner Bedürfnisse zu leben, ohne das, was man als Luxus bezeichnet - wie nennt man einen solchen Menschen? Einen Aussteiger, einen Drückeberger.

So geht das nicht. Da muss etwas her, was diesen Idealzustand beendet. Und wenn es dann nicht die Angst im Diesseits ist, dann wenigstens die Angst vor dem Jenseits.

Das hat immerhin einige Jahrtausende lang recht gut funktioniert und ist uns in Fleisch und Blut übergegangen, ohne dass wir diesen Mechanismus weiter hinterfragen.

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Ja, ja, man kann auch an einer Universität Filmwissenschaften studieren...

Warum denn dieser merkwürdige Unterton?

Was ist am Studium der Filmwissenschaften auszusetzen? :zwinker:

Noch ein Link zu der Angelegenheit:

http://blog.handelsblatt.de/indiskretion/eintrag.php?id=585

Ich schliesse mich zu weiten Teilen den Meinungen meiner Vorgänger in der Diskussion an. Allerdings mache ich persoenlich einen weiteren Unterschied bei der Beurteilung von Texten - nämlich den, ob sie explizit für eine spätere Aufführung geschrieben wurden oder nicht.

Wird ein Stück direkt für die Bühne geschrieben, geht der Verfasser mit Sicherheit von bestimmten Idealvorstellungen aus betreffend der Schauspieler. Weiterhin wird der Verfasser wahrscheinlich davon ausgehen, dass bestimmte Inhalte erst durch die Interpretation des idealen Schauspielers die Dramatik erhalten, die er (der Verfasser) sich vorstellt. Es wird also eine Dimension in das geschriebene Wort eingebaut, die erst später, auf der Bühne, zum Tragen kommen kann.

Diese Dimension umfasst auch das Räumliche. Wenn ich von vornherein eine Bühne vor Augen habe, auf der sich das Geschehen entfaltet, werde ich wohl meinen Text der Räumlichkeit anpassen und anders vorgehen, als wenn ich mich nur auf der inneren Ebene des Lesenden bewege.

Ein Beispiel: der "Hamlet" kann gelesen, auf einer leeren Bühne gespielt oder in einen opulent ausgestatteten Film umgesetzt werden. Das Erlebnis für den Leser bzw. Zuschauer wird immer ein grossartiges sein, wobei der Zuschauer den zusätzlichen Aspekt der "Vollständigkeit" erhält, da der "Hamlet" eben ganz gezielt für Aufführungen geschrieben wurde.

Daher denke ich, dass die Dramatik der reinen Literatur zugeordnet werden kann, ihre volle Reichweite aber erst in der Umsetzung auf der Bühne erreicht.

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und zu deinem letzten kommentar: eben darauf wollte ich ja auch im baudelaire-thread hinaus, aus dem diese diskussion ja entsprungen ist: man sollte den willen haben, sich für seine meinung prüfsteine zu suchen und mit der zeit ein anderes verständnis dafür aufzubringen, um dann zu entscheiden, ob man es weiter verfolgen will.

D'accord. Wir verstehen uns. :smile:

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"quark im schaufenster",

:smile: Den Ausdruck habe ich noch nie gehört - bedeutet das "es ist nicht relevant"?

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ludolf hat hier zitiert, dass das ganze doch neuestens wörtlich zu nehmen sei...

Danke, hier ist das Stichwort: "neuestens".

Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus - Interpretationen von Texten unterliegen zeitgeistbedingten Änderungen. Der Zeitgeist wird bestimmt durch Faktoren, die mit dem Verständnis der Gesellschaft zu tun haben, in der man lebt.

Die Freizügigkeit des Hoheliedes wurde umgelenkt auf die Ebene der bestimmenden christlichen Aspekte, um es zu "entschärfen". Heute sind wir in der Lage, diesen Text (wieder) als das zu sehen, was er war - ein Loblied auf nur eine Form der Liebe, ohne Scham und ohne Furcht. Ich möchte es als Einleitung sehen für ein Leben, in dem zu einem späteren Zeitpunkt die weiteren Formen der Liebe als Selbstverständlichkeit in den Kanon des Lebens eingebunden werden.

Das sehe ich als ungeheuere Erleichterung an, als Bereicherung. Der Mensch an sich ist ein Wesen mit einer Vielzahl an Emotionen. Eros, Philia und Agape können nebeneinander existieren und sich untereinander vermischen - und sie tun es auch im Miteinander der Menschen.

Die Literatur ist ein Spiegel des Lebens. Mit einem Unterschied: da die Literatur ein "Kunstprodukt" ist (im besten Sinne des Wortes und auch im übertragenen), kann man in der Kunst leichter Ideale aufzeichnen. Diese Ideale wandeln sich jedoch, womit wir wieder beim Zeitgeist wären. Der Zeitgeist heute verwechselt oft "Erotik" und "Sex". Das ist bedauerlich, jedoch nicht zu ändern. Wenn man jedoch diese beiden Begriffe trennen kann, dann sieht man, dass die Erotik eine belebende und erfrischende Wirkung haben kann. Sex gleitet leicht in Pornographie ab.

Jeder von uns, der sich mit Literatur beschäftigt, weiss das eigentlich. Mein ursprünglicher Einstieg in das Thema war der Ansatz, dass man sich nicht eines Erlebnisses berauben darf, nur weil man zu sehr in einem Denkschema befangen ist und allein dadurch Texte ablehnt, ohne sich deren eigener Wertigkeit bewusst zu sein.

Wenn man sich mit solchen Texten beschäftigt, die Hintergründe untersucht, wie sie entstanden sind, warum sie entstanden sind, welchen Zeitgeistströmungen sie unterlagen und dann nach einer Weile sagt "es gibt mir nichts, weil mir hier gewisse Aspekte fehlen, die mir persönlich wichtig sind" - dann ist es auch gut. Die Freiheit hat jeder von uns.

Danke, ja, jetzt ist einiges klarer.

Darf ich dazu einen kurzen Text einschieben, der den Hintergrund des Hoheliedes (das ja auch Bestandteil des jüdischen Tanach ist) sehr viel klarer beleuchtet:

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Wird in der Synagoge am Passafest gelesen. Besteht aus 8 Kapiteln und 117 Versen. Der Name Gottes wird nie genannt, religiöse Motive fehlen. Das Lied wurde in den hebräschen Kanon aufgrund einer allegorischen Deutung aufgenommen, die es als Beschreibung der Liebe zwischen Gott und Israel auslegt. (um 135 n. Chr.) Das frühe Christentum übernahm diese Auslegung und sah Salomo und das Mädchen aus Schunem als Abbilder christi und der Kirche. Das Lied wurde auch alsd Drama mit zwei oder drei Personen gelesen (Salomo, Schafhirtin, Schäfer) oder als Wiederspiegelung des Kultes eines mesopotamischen Totengottes.
Heute geht man davon aus, dass das Hohelied wörtlich zu verstehen ist und eine Sammlung lyrischer Liebeslieder darstellt. Salomon kann dann als Bräutigamm gelesen werden, der bei der Hochzeit der König ist. Abgrenzung und Zahl der Lieder sind umstritten. Die übersetzung ist in einzelnen Bibelausgaben ziemlich unterschiedlich.
Entstehungszeit und Autor des Hoheliedes sind umstritten, es soll aber nach dem Exil in Babylon geschrieben worden sein, je nach Forscher zwischen 2. Hälfte des 5. Jahrhunderts und dem 3. Jahrhundert. Mesopotamische und ägyptische Einflüsse sind möglich.

http://cornelia.siteware.ch/li…enfassungen/hohelied.html

Wenn man dieser Interpretation folgt (und sie erscheint mir zumindest sehr einleuchtend) dann sind wir genau da, worum es meiner Meinung nach geht: jede Art der Liebe hat ihren eigenen Platz und ihre eigene Sprache. Wieso soll Eros, als alleinstehende Eigenschaft besungen, schlechter sein als Philia oder Apage als ebenfalls alleinstehende Eigenschaften? Niemand wird jemandem, der sich allein den beiden letzteren hingibt, vorwerfen, den Eros zu vernachlässigen.

Damit sind wir wieder bei Baudelaire und anderen Dichtern. Nehmen wir Goethe. Seine "Morgenklage" ist ein ganz eindeutig erotisches Gedicht. Die Wortwahl ist etwas anders als der zitierte Text aus dem Hohelied oder bei Baudelaire, jedoch - zwischen den Zeilen liegt hier die Spannung des Mannes, der auf die Frau wartet, allein zum Zwecke, miteinander zu schlafen. Da muss man nichts drumherumwickeln, darum geht es, um nichts anderes.

Ist die "Morgenklage" deswegen verwerflich? Nein.

Oder die Schriften der meisten Mystiker - da wird die Liebe zu Gott in einer Art und Weise überhöht, die ganz klar erotische Züge trägt. Ekstase war das Schlüsselwort, eine Ekstase, die sich nur im Wort, nicht in der Tat ausdrückte, da der Eros als rein körperlicher Ausdruck in dem Zusammenhang nicht mehr zur Debatte stand.

Ich denke, man kann allen drei Formen der Liebe ihren jeweils eigenständigen Platz und ihre eigenen Sprache zubilligen und sollte sie nicht zwingend als eine Abfolge mit unterschiedlichen Wertzuweisungen sehen.

Weder in der Literatur noch im richtigen Leben.

lz (wenn ich den Namen abkürzen darf), jetzt bin ich etwas verwirrt... ich verstehe nicht ganz genau, worauf du hinauswillst.

Bemängelst du das Fehlen der Agape im Hohelied des Salomon? Wenn ja, warum? Nur weil es sich um einen Text handelt, der im Gesamtwerk der Bibel zu finden ist? Dabei darf man jedoch nicht vergessen, dass es sich um ein Buch des AT handelt, in dem viele Aspekte dessen, was für uns heute selbstverständlich ist, anders behandelt werden.

Es wäre mir wichtig, genau zu wissen, woran dir liegt, damit wir nicht auf verschiedenen Gedankenebenen diskutieren.

Danke. :smile:

Nein, Augustinus irrt nicht. *

Wir irren, wenn wir rückblickend interpretieren, ausgehend von dem, was für uns heute ein Bestandteil der christlich-abendländischen Philosophie ist.

* Mit einem Körnchen Salz zu geniessen und nur im Zusammenhang mit diesem Diskussionspunkt zu sehen. :zwinker:

Stimmt. Denn den Begriff der "Agape", wie wir ihn heute verstehen, gab es zum (angenommenen) Zeitpunkt der Entstehung des Hoheliedes noch nicht.

"Agape" existiert erst seit Augustinus, der auf der Basis der klassisch-griechischen Philosophie die Grundlagen der christlich-abendländischen Zivilisation aufbaute. Ganz abgesehen von den philosophischen und religiösen Hintergründen war die Aufteilung in "Eros", "Philia" und "Agape" auch ein wunderbares Werkzeug, um Menschen zu lenken bzw. im Zaum zu halten.

Ein Bemängeln des Fehlens (der Agape) in der Rückschau ist daher zumindest bedenklich, wenn nicht sogar unmöglich, da es sich eben um ein Merkmal handelt, dass sich ganz explizit erst seit der Entstehung der christlich-abendländischen Zivilisation durchgesetzt hat.

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Wieder völlig offtopic, mea culpa und so.

Warum? Wir reden von Baudelaire, es entspannt sich eine Diskussion über Dekadenz und es werden Beispiele genannt mit der Frage "was, bitte schön, unterscheidet diese Texte?"

Ich finde die Entwicklung der Diskussion sehr logisch und aufschlussreich.

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na, blasphemie ist es doch sicher nicht, es beschreibt ja nur die schönheit der schöpfung im allgemeinen und die der weiblichen wesen im besonderen

Genau. :zwinker:

Nehmen wir nun einfach (fast wahllos) einen Baudelaire-Auszug:

Deinen Leib unstreifen Rüche
Wie aus einem Weihrauchfasse,
Du betörst mich wie der Abend,
Dunkle heissblütige Nymphe.

Mehr als alle Liebestränke
Wirken deine trägen Reize,
Und du weisst von Zärtlichkeiten,
Dass selbst Tote auferständen!

(Auszug aus dem "Lied am Nachmittag")

In beiden Fällen wird die Schönheit des weiblichen Leibes und die Schönheit der Liebe besungen (sehr vereinfacht gesagt). Einmal in der Bibel, einmal von Baudelaire.

Wer will nun beurteilen, welche dieser beiden Texte "genehm" ist und welcher nicht?

Mich betrübt die Tatsache, dass manchmal vorgefasste Meinungen den Sinn für grosse Lyrik verstellen. Manchmal auch einfach nur ein Mangel an Erfahrung, was an sich ja kein Vorwurf ist. Wenn jedoch der Mangel an Erfahrung Hand in Hand mit vorfassten Meinung daher kommt, dann wird es traurig. Für denjenigen, der dann bestimmt nicht in den Genuss grosser und bewegender Werke der Literatur kommt.