Nov. 2002: Alessandro Manzoni - Die Verlobten

Hallo

Rainer: Es wäre schade, wenn Du nicht mitlesen könntest. Dir entgeht sonst ein Lesegenuß erster Güte.

Bei "Zweitausendeins" scheinen immer noch ein paar Restexemplare vorrätig zu sein. Wenn Du das Buch online bestellst, liefern die in der Regel innerhalb einer Woche.

Hier der Link:

http://www.zweitausendeins.de/

Viele Grüße
ikarus

Hallo JMaria

Zu diesen "Bravi" hätte ich auch gerne nähere Informationen. Im Klappentext meiner Ausgabe steht lediglich, daß es sich um "gedungene Schläger" handeln würde. Kroeber schreibt dazu leider auch nichts.

Ich komme jetzt zum 11. Kapitel.

Viele Grüße
ikarus

Hallo zusammen!

Ich lese ja z.Zt. nicht mit, auch liegt Manzoni momentan so gar nicht in meinem Blickfeld, da ich mich seit Sartre über dessen "Das Sein und das Nichts" zu Schopenhauer und von dort in den Deutschen Idealismus, v.a. Goethe, zurückgewendet habe.

Aber Deine Frage, JMaria, kann ich, glaube ich, doch beantworten. "Bravi" sind meines Wissens mehr oder weniger gut organisierte Banditen, eine Art Vorläufer der Mafia. Selber heimatlos, sind sie wie diese doch z.T. mit der ehrlichen Bevölkerung durch Verwandtschaft und Verschwägerung verbunden. Sie sind keine eigene Volksgruppe, aber 'man' hatte schon immer die Tendenz, Zigeuner und Fahrende ebenfalls zu den Banditen zu rechnen - und umgekehrt. Ich glaube nicht, dass diese gegenseitige Zurechnung in jedem Fall gerechtfertigt war.

Grüsse

Sandhofer

Hallo zusammen

sandhofer: danke für die Info. Ich kann die Bravi nun besser einordnen.

Nele: die Schreibfehler sind mir auch aufgefallen z.B. im 12. Kapitel:

Die Bäcker amteten auf, aber das Volk ergrimmte.

oder Kapitel 15:

Die Schergen berieten sich mit den Auen und meinten gut zu tun, indem sie den Manschetten eine Ruck gaben.

Ich lese darüber hinweg, aber ich wünschte ich hätte auch die Koeber-Übersetzung. Koeber hat ja auch "Der Name der Rose" von Eco übersetzt, das war bestimmt auch nicht einfach.

Ich bin mitten im 17.Kapitel er ist nun am Ufer des Flusses Adda.

Es gibt eigentlich nicht viel zu kommentieren. Wie sich Renzo dem Wein hingegeben hat fand ich irgendwie verständlich. Ein Landjunge kommt in die Stadt, unerfahren, fast schon naiv kommt er in so manche Schwierigkeiten. Dann die Angst, aber mit Bauernschläue windet er sich aus des Schergen Händen

Zitat von "Nele"

Maria: Der Ungenannte ist nicht Don Rodrigo, ob dieser geläutert wird, kann ich noch nicht sagen. Ich verrate aber erstmal nichts über ihn.

Jetzt machst du mich neugierig *ggg*

LG Maria

Auszug aus Ikarus Kommentar während der Leserunde zu Gertrude:

Die Figur der Gertrude hat nämlich ein historisches Vorbild. Kroeber schreibt dazu in seinen Anmerkungen:

Die spätere >Signora von Monza< wurde 1575 als Marianna de Leyva geboren, der Vater war ein spanisch-stämmiger Edelmann in Mailand, die Mutter starb ein Jahr nach der Geburt. Mit dreizehn Jahren kam sie als Novizin ins Kloster Santa Margherita in Monza, 1591 wurde sie dort Nonne unter dem Namen Schwester Virginia, wurde jedoch von allen >la Signorita< genannt, übte feudale Oberhoheit über das Städtchen aus und genoß große Freiheiten im Kloster, wo sie als Maestra das Erziehungswesen leitete.

Und zu diesem "Egidio" dem Gertrude begegnet, folgende Anmerkung:

In der realen Geschichte der Nonne von Monza hieß er Gian Paolo Osio

Manzoni charakterisiert ihn ja so: "...ein berufsmäßiger Übeltäter, einer von vielen, die sich zu jener Zeit, umgeben von Schergen und im Bunde mit anderen Übeltätern, bis zu einem gewissen Grade über die öffentliche Gewalt und ihre Gesetze lustig machen konnten."

Zum Verschwinden des Mädchens schreibt Manzoni: "Vielleicht hätte man mehr erfahren können, hätte man, statt in der Ferne zu suchen, in der Nähe gegraben".

Anmerkung von Kroeber dazu:

Die Leiche war im Keller Keller des Hauses von Gian Paolo Osio vergraben worden.

---------------

im Internet konnte ich nur etwas in italienischer Sprache über Marianna de Leyva bzw. Schwester Virginia finden:

http://www.comune.bologna.it/i…onna/religione/monaca.htm

Gruß Maria

Hallo !

Ich bin jetzt im 19. Kapitel und was mir in den letzten Kapiteln besonders auffiel, ist die zarte aber doch stärker werdende Kritik an der Oberschicht bzw. deren Machtausübung. Jeder, der Macht ausüben kann, nützt dies aus: die Polizei in Mailand ist froh, einen sog. Rädelsführer erwischt zu haben - die Realität interessiert nicht; die Singoria im Kloster versucht, Lucia zu beeinflussen; Vetter Bortolo läßt sich immerzu Tropf nennen und verliert so etwas seiner Würde, ist aber immerhin das Faktotum; Graf Attilio und Onkel Graf, der Pater Provinzial sowieso. Gerade das Gespräch der beiden fand ich wunderbar geschildert, die verschlungenene Pfade der Beeinflußung des Gesprächspartners, sei es über das Ambiente und die Selbstdarstellung des Onkel Grafs, aber auch über das Gespräch selber werden sehr treffend dargestellt - Politik pur !

Wie soll sich der arme ehrliche Renzo mit seinem schlichten Wunsch nach Ehrlichkeit und Liebe da zurechtfinden ? Auch Don Rodrigo gibt nicht auf, aber natürlich nicht, weil ihm etwas an Lucia liegt, sondern aus Prinzip. Ach, wie soll das nur weitergehen ?

Gruß von
Steffi

Hallo ihr Lieben!
Ikarus hat ja so Recht, wenn er meint, mir entginge was, wenn ich nicht mitlesen würde.
Bei Kapitel 11 angelangt muss ich sagen, dass ich begeistert bin.
Wollte erwähnen, dass die Geschichte der Gertrude eigentlich ein eigenes Buch verdiente, da lese ich in den Anmerkungen, dass dieser "Roman im Roman" unter dem Titel "Die Nonne von Monza" Berühmtheit erlangt hat.
Die Anmerkungen sind sehr hilfreich! Ich möchte sie nicht missen.
Bis später. Will noch ´n bischen lesen
Rainer

Nele's Infos zum 30jährigen Krieg:

Hallo Ihr Lieben,
nach dem Hungeraufstand in Mailand, von dem Ihr ja schon alle gelesen hattet, wird Lucias und Renzos Geduld erneut auf eine harte Probe gestellt, es wäre ja zu einfach, wenn sie einfach so wieder zueinander gefunden hätten
Ich fand die geschichtlichen Zusammenhänge etwas kompliziert und musste erst einmal etwas nachlesen, um zu verstehen, wie die ganzen Kriege zustande kamen und in welcher Situation sich die Menschen zu dieser Zeit befanden. Hier ein paar Zusammenhänge:
Die geschichtliche Situation in Italien, in der wir uns in der Geschichte befinden, ist begründet auf dem Niedergang der Stadtstaaten im 13. Jahrhundert, der mit einem allmählichen Desinteresse der Bürger am politischen Leben, der Entstehung von Fraktionen, der Durchsetzung von Adelsoligarchien begann. Die internen Streitigkeiten und Kämpfe endeten mit der Begünstigung des Aufstiegs eines "Signore", eines Herren, sowie absolutistischer Regierungsformen, die von einigen großen Familien ausgeübt werden.
Gleichzeitig wurde Mailand immer mehr zur dominierenden Stadt.
Die Herren von Mailand, die Visconti, erweiterten nach der Eroberung der Macht über die Stadt ihre Herrschaft auch außerhalb der Region (14. und 15. Jhdt).
Nur Mantua gelang es, sich selbständig unter der Familie Gonzaga durchzusetzen, die die Stadt vom 14. bis zum 17. Jahrhundert beherrschte. Manzoni beschreibt diesen Erbfolgekrieg am Anfang des 27. Kapitels.
Ich fand es sehr bemerkenswert, wie die Herrscher in Mailand inmitten all der Irrungen und Wirrungen dieses Krieges mit dem Hungeraufstand umgehen und, als sich alles nach dem St. Martins-Tag-Aufstand ein wenig beruhigt, den Bäckern befehlen, Brot zu backen, in das dann infolge der knapp werdenden Backmittel Reis gemischt wird zur "Verlängerung" des Teiges, den Brotpreis festsetzen und bei Strafe verbieten, Brot aus Mailand herauszuschaffen. Natürlich kommt es nach so einem extremen Eingriff in die Gesetze des Brotmarktes zu einer weiteren Hungersnot nach erneuten Plünderungen und Brandschatzungen.

Dazu gesellen sich dann die Auswirkungen des Dreissigjährigen Krieges: die Pest wird eingeschleppt durch die deutschen Truppen, die den Zustand in Mantua mit den Franzosen, dem Herzog von Nevers, beenden wollen. Die Leitung der französischen Politik lag zwischen 1624 und 1661 nacheinander in den Händen der Kardinäle Richelieu (1585-1642) und Mazarin (1602-1661): Richelieu, der innenpolitisch die Hugenotten und den gegen die Krone frondierenden Hochadel bekämpfte und damit den Grundstein für den Absolutismus Ludwigs XIV. legte, sah sein außenpolitsches Hauptziel im Widerstand gegen die Habsburger, die Frankreich im Süden (Spanien) und Norden (Niederlande) umklammerten und im Reich den Kaiser stellten. Daher verbündete er sich 1631 ohne konfessionelle Bedenken mit dem Schwedenkönig Gustav Adolf, dem Haupt der protestantischen Union. Er setzte nach des Königs Tod 1632 alle Machtmittel Frankreichs gegen die Habsburger und den Kaiser ein und verhinderte so den Sieg der kaiserlich-katholischen Seite im Dreißigjährigen Krieg.
(Die noch von Richelieu 1641 eingeleiteten Friedensverhandlungen brachte sein Nachfolger im Westfälischen Frieden 1648 zu einem für Frankreich günstigen Abschluß: Die Schwächung der Reichsinstanzen und die Stärkung der Territorialgewalten besiegelten die Vormachtstellung Frankreichs. Die Schwächung des Reiches blieb eine der Maximen französischer Außenpolitik auch in den folgenden Jahrhunderten.)

In diesem Zusammenhang wird auch Wallenstein erwähnt und auch dessen Ende, dessen Tod:

Der protestantische Adlige Albrecht von Wallenstein aus Böhmen, am 24. September 1583 in Hermanitz zur Welt gekommen, trat 1604 in habsburgische Dienste und aus Karrieregründen 1607 zum Katholizismus über. Konfiszierte Güter, die er in Böhmen aufgekauft hatte, erhob Kaiser Ferdinand II. zum Herzogtum Friedland.

Herzog Albrecht, fortan auch der Friedländer genannt, trat im Dreißigjährigen Krieg mit einem eigenen Söldnerheer auf des Kaisers Seite, wurde Oberbefehlshaber aller kaiserlichen Truppen, besiegte 1626 Ernst II. von Mansfeld und vertrieb die Dänen vom Festland. Mit dem Herzogtum Mecklenburg und dem Fürstentum Sagan belohnt, mußte er 1630 auf Druck der Kurfürsten zurücktreten. Doch seine Stunden kam erneut, als sich die Lage der Kaiserlichen durch die Intervention Schwedens zusehends verdunkelte und man den kühnen Feldherren wieder brauchte. Er verlor zwar 1632 die Schlacht bei Lützen, der Gegner aber den genialen König Gustav II. Adolf. Diese Lage und die neuen Vollmachten nutzte Wallenstein zu eigenmächtigen Verhandlungen mit den Schweden, was den Argwohn gegen ihn am Kaiserhof schürte und zu seiner Ermordung am 25. Februar 1634 in Eger führte:
18.2. Die Liga macht Wallenstein den Prozeß wegen Hochverrats (er hatte eigenmächtig mit den Protestanten verhandelt) und setzt ihn ab. Er wird am 25.2. von einigen seiner Offiziere im Stadthaus in Eger durch Aufspießen ermordet, seine ihm ergebenen Offiziere werden im Bankettsaal der Kaiserpfalz zu Eger umgebracht.
Hier noch ein Link dazu:
http://www.fraenkisch-crumbach.de/orstver/30jkriege.htm

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu viel und zu verwirrend und hat etwas Licht in die Geschichte gebracht , aber vielleicht wusstet Ihr das ja sowieso schon und habt nicht so ein miserables Geschichtsgedächtnis wie ich

Hallo Nele

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Obwohl für das Verständnis der Geschichte bei diesem Buch nicht unbedingt notwendig, ist es immer interessant, etwas über den geschichtlichen Hintergrund zu erfahren. Manzoni geht zwar auch manchmal darauf ein, aber das finde ich auch oft sehr verwirrend. Muß aber auch eine verwirrende Zeit damals gewesen sein mit ihrer Kleinstaaterei, Erbfolgekriegen und ständig wechselnden Herrschaften.
Die Schilderung dieses Aufstandes in Mailand ist für mich der bisherige Höhepunkt des Romans. Ich manchmal richtig den Atem angehalten, so packend war das geschildert.
Ich komme nun zum 22. Kapitel. Lucia scheint ja eine umwerfende Wirkung auf Männer zu haben. Die härtesten Kerle entdecken plötzlich erschrocken ihre weiche Seite. So wie der Ungenannte: ">Was ist bloß aus mir geworden! Ich bin kein Mann mehr, ich bin kein Mann mehr...! Schluß!< rief er sich selbst zur Ordnung und wälzte sich wütend auf seinem bretthart gewordenen Lager unter seinen bleischwer gewordenen Decken umher."

Rainer: Schön, daß Du jetzt auch dabei bist.

Viele Grüße
ikarus

Hallo zusammen

Der Roman fesselt mich immer mehr. Das Gespräch zwischen Don Abbondio und Don Federigo, als "Der Heilige" Don Abbondio zurecht weist ähnelt einem Bühnenstück von Carlo Goldoni. Don Abbondio spricht meist das aus, was er für richtig hält um Gnade zu empfangen, denkt aber anders und dieses lesen seiner Gedanken, erinnert mich an Goldoni. (Kapitel 26)

Ob es eine Wandlung im Leben Don Abbondios geben wird? Findet ihr ihn pragmatisch oder eher ein Egoist, der eigentlich für die Kirche nichts taugt?

Ich finde jeder Mensch der einen Geistlichen Stand anstrebt sollte Manzoni lesen!!

Lucia handelt wie eine Heilige, findet ihr nicht? Das muß man ihr lassen, sie hält an ihrem Glauben fest. Bin gespannt wie sie oder ob sie aus diesem Gelübde wieder rauskommt. Armer Renzo - er ist so verzweifelt, als er den Brief von Agnes las, wie es für einen jungen stürmischen Mann zukommt. Manzoni zeichnet die Charakteren sehr gut, wie ich finde.

Wie findet ihr Donna Praxedia in ihrem Eifer. Mußtet ihr auch über folgenden Satz schmunzeln:

Denn, wie sie oft zu andern und zu sich selber sagte, ihr ganzes Trachten ging dahin, den Willen des Himmels zu fördern; nur beging sie immer den Fehler ihr Gehirn mit dem Himmel zu verwechseln.

Ihr Mann der sich mit Büchern umgab und über die Ehre des Rittertums nachdachte und las hätte gut zu Don Quijote gepaßt

ikarus, Rainer oder Steffi: Habt ihr Fußnoten zu Donna Praxedia und "Dem Unbekannten"?

Nele: ich habe, bevor ich das Kapitel 27 begonnen habe, deine Erklärung zu den Kriegen der damaligen Zeit gelesen, sie haben mir sehr geholfen, danke schön. Mir war garnicht so sehr bewußt, wie klein Europa während dieses Krieges war und wieviele Länder in dem 30ig-jährigen Krieg beteiligt waren.

Komme nun zum Kapitel 28.

Schöne Lesegrüße
Maria

Hallo !

Rainer: Toll, dass du es noch geschafft hast !Q

Zum "Unbekannten" schreibt Kroeber:

..man weiß jedoch, dass er an die historische Person eines berüchtigten Raubritters gedacht hatte: an Bernardino Visconti, Feudalherr von Brignano Ghiaradadda, der zusammen mit seinem Bruder Galeazzo Maria jahrzehntelang die halbe Lombardei tyrannisierte, sich aber im fortgeschrittenen Alter zu einem frommen Christen und Wohltäter der Bevölkerung bekahrte.

Und zum "Heiligen " Don Federigo Borromeo:

geb. 1564 in Mailand als Sohn der berühmten Adelsfamilie, bereits als 23-jähriger zum Kardinal erhoben, ab 1595 Erzbischof von Mailand, Gründer der 1609 eröffneten Biblioteca Ambrosiana, gest. 1631.

Laut Anmerkungen war er jedoch nicht so posotiv, wie ihn Manzoni dargestellt hat: zur Textstelle Meinungen...die heutzutage eher seltsam ...erscheinen(Kapitel 22) schreibt Kroeber:

Anspielung auf die Tatsache, daß Federigo Borromeo an die Existenz von Hexen glaubte und mehrere Verurteilungen zum Feuertod gebilligt hat; ebenso teilte er die damals verbreitete Meinung, daß die Pest durch das Werk böswilliger "Salber" oder Giftsalbenschmierer verbreitet werde. Italienische Kommentatoren vermerken hier einstimmig, daß Manzonis Porträt des Kardinals ein wenig zu positiv, um nicht zu sagen "hagiographisch" ausgefallen sei.

zur Textstelle viele und langwierig zu erörternde Gründe:

Manzoni konnte nicht ignorieren, daß der Grund für die geringe Berühmtheit dieser Werke in ihrem mittelmäßigen literarischen und wissenschaftlichen Werk lag. Im übrigen verbreitete sich schon zu Lebzeiten der Kardinals Federigo der nicht unbegründete Verdacht, daß ein guter Teil seiner Schriften von seinem Sekretär, dem Kanonikus Ripamonti, verfaßt worden sei.

Also, ich finde, Manzoni hat das elegant vertuscht !!

Gruß von
Steffi

Hallo an alle!

Lucia, die arme Lucia!
In einem Buch, so opulent ausgestattet mit schönen, bildhaften Beschreibungen, in die man als Leser eintaucht und sich in einem Wirtshaus unter Zechkumpanen oder in einer Menschenmenge wiederfindet dessen stoßen und schieben spürbar ist- in so einem Buch bleibt sie merkwürdig blaß.
Aber Jetzt! Schurken, die auch vor Bluttaten nicht zurückschrecken bekommen ob ihres jammerns und bitten weiche Knie, oder besser, weiche Herzen. Der ungenannte Oberschurke, eh seiner Schandtaten überdrüssig, völlig verstört, die Läuterung sitzt bereits auf der Schulter, denkt an Suicid.
Und? Wie sehen wir jetzt unsere Lucia?
Ich zumindest sehe sie genau so undeutlich wie zuvor!
Ein verschämtes junges Ding vor Gertrude, ein verängstigt- jammerndes Bündel in der Kutsche während der Entführung, in des ungenannten Burg ebenso.
Bilder, prächtig ausgesattet, stehen vor meinem geistigen Auge. Sobald aber Lucia erscheint, lässt sie der Regisseur am äußeren Bildrand, im Schatten, nur undeutlich erkennen!
So ist mein (zumindest NOCH) empfinden.

Rainer

Zitat von "Rainer"

Hallo an alle!

Lucia, die arme Lucia!
In einem Buch, so opulent ausgestattet mit schönen, bildhaften Beschreibungen, in die man als Leser eintaucht und sich in einem Wirtshaus unter Zechkumpanen oder in einer Menschenmenge wiederfindet dessen stoßen und schieben spürbar ist- in so einem Buch bleibt sie merkwürdig blaß.
Aber Jetzt! Schurken, die auch vor Bluttaten nicht zurückschrecken bekommen ob ihres jammerns und bitten weiche Knie, oder besser, weiche Herzen. Der ungenannte Oberschurke, eh seiner Schandtaten überdrüssig, völlig verstört, die Läuterung sitzt bereits auf der Schulter, denkt an Suicid.
Und? Wie sehen wir jetzt unsere Lucia?
Ich zumindest sehe sie genau so undeutlich wie zuvor!
Ein verschämtes junges Ding vor Gertrude, ein verängstigt- jammerndes Bündel in der Kutsche während der Entführung, in des ungenannten Burg ebenso.
Bilder, prächtig ausgesattet, stehen vor meinem geistigen Auge. Sobald aber Lucia erscheint, lässt sie der Regisseur am äußeren Bildrand, im Schatten, nur undeutlich erkennen!
So ist mein (zumindest NOCH) empfinden.

Rainer

Alles anzeigen

Hallo Rainer

vielleicht konnte Manzoni eine schöne Frau aus religiösen Gründen nicht so recht Farbe verleihen. Hemmungen? oder die Ansicht die Frau sollte eine Heilige sein? Der Glaube ist vorrangig vor Aussehen? Ihr Beten mit dem Rosenkranz, ihre großen angstvollen Augen sollen dem Leser beeindrucken, aber den schönen Körper vergessen lassen?

Ich weiß es leider auch nicht, habe aber ein ähnliches Gefühl wie du, wenn ich über Lucia lese.

Viele Grüße
Maria

Hallo allerliebste Mitleser!

Hinke etwas hinter euch her, deshalb eine leicht verspätete Reaktion auf das Gespräch Federigo Borromeo mit Don Abbondio (Kapitel 26).

Ich muß mich auf die Seite des Don Abbondio schlagen!
Der arme Kerl ist sonst ganz allein´ .
Ein kleiner, unbedeutender Priester wird in seinem Bergdorf von den Schergen eines Feudalherren bedroht. In seiner ganzen Unzulänglichkeit ist er nicht in der Lage den Konflikt, in den er steckt, zu lösen. Er hat Angst, mit aufgeschlitztem Bauch irgendwo im Gebüsch zu enden. Die Hochzeit zu verhindern ist für ihn eine Frage von Leben oder Tod!
Nun steht er vor seinem großen, bedeutenden, heiligen Kardinal und muß sich eine Moralpredigt anhören. Der Extrakt der glänzenden Rede Borromeos ist aber m.E. der: Trotze der Furcht und lasse dich- wenn´s denn sein muß- umbringen. Alles andere wäre nicht gottgegeben.
Ganz Platt: Der Kardinal nimmt den Tod seines Priesters billigend in kauf, der kirchlichen Ehre zuliebe.
Die Verfehlung des Priesters besteht vorrangig in der Nichtbefolgung kirchlicher Gesetze- die geplatzte Hochzeit ist da ganz zweitrangig!

Rainer

Hallo Rainer

Zitat

Der Extrakt der glänzenden Rede Borromeos ist aber m.E. der: Trotze der Furcht und lasse dich- wenn´s denn sein muß- umbringen. Alles andere wäre nicht gottgegeben.
Ganz Platt: Der Kardinal nimmt den Tod seines Priesters billigend in kauf, der kirchlichen Ehre zuliebe.
Die Verfehlung des Priesters besteht vorrangig in der Nichtbefolgung kirchlicher Gesetze- die geplatzte Hochzeit ist da ganz zweitrangig!

Das ist ja interessant. So habe ich das nämlich überhaupt nicht gelesen. Ich bin eher der Meinung, daß der Kardinal Don Abbondio seine Kleinmütigkeit vorwirft. Daß er zu wenig Vertrauen in die Macht der Kirche habe und sich aus Feigheit Don Rodrigo ergeben habe.

Aus der Rede des Kardinals (S. 564)
"Glaubt ihr nicht, daß ich Mittel und Wege gefunden hätte, Euer Leben in Sicherheit zu bringen? Und jener Mann, der so verwegen war, glaubt Ihr nicht, daß ihm die Verwegenheit rasch vergangen wäre, wenn er gewußt hätte, daß seine Intrigen höheren Ortes verfolgt wurden, daß sie von mir beobachtet wurden, der ich wachsam und entschlossen war, alle mir zur Verfügung stehenden Mittel zu Eurem Schutz einzusetzen?"

Er ist auch enttäuscht über Don Abbondios mangelndes Gottvertrauen:
"Aber ich hätte mir gewünscht und wünschte mir noch, daß wir uns in gemeinsamer Scham und Demut vor IHM beugen, um gemeinsam auf IHN zu vertrauen. Ich wünschte mir um Euretwillen, daß ihr einsähet, wie sehr euer Verhalten und Eure Sprache dem Gesetz zuwiderlaufen, das Ihr selber predigt und nach dem Ihr einst gerichtet werdet."

Ich werde wohl das 26. Kapitel hinsichtlich Deines Eindrucks nochmals lesen und mal darüber nachgrübeln.

So weit hinkst Du übrigens gar nicht zurück. Ich komme auch erst zum 28. Kapitel.

Viele Grüße
ikarus

Hallo zusammen !

Ich bin gerade am Anfang des 26. Kapitels - daher kommen eure Beiträge gerade recht, ich bin schon sehr gespannt.

Rainer hatte Lucia angesprochen und als ich so darüber nachdachte, ist mir aufgefallen, dass doch alle Personen von vorneherein einem bestimmten Schema entsprechen: Renzo, der naive und ehrliche Handwerker - Agnese, mütterlich besorgt und "bauernschlau" - Don Abbondio, Landpfarrer; der "Heilige", gütig und streng - der Ungenannte ist der Böse, der sich zum Guten wandelt usw. Diese Personen sind aber auch auf ihren einfachen Charakter reduziert, d.h. eine vielschichtige Persönlichkeit kommt (bisher) nicht vor. Beeindruckend finde ich dabei, daß Manzoni die handelnden Personen trotzdem gar nicht blaß darstellt. Innerhalb ihrer Möglichkeiten sind sie sehr facettenreich. Lucia verkörpert eben die reine Jungfrau: schlicht, ergeben und stumm.

Ich bin gespannt, ob die Personen doch noch eine Weiterentwicklung erfahren. Empfindet Ihr das auch so oder habe ich etwas übersehen?

Nun aber auf zum 26. Kapitel !

Gruß von
Steffi

Hallo zusammen

ikarus: So weit sind wir doch gar nicht auseinander.
Auch ich bin der Meinung, der Kardinal wirft Abbondio Kleinmütigkeit vor.
Don Abbondio IST Kleinmütig und hat wenig Vertrauen in die Macht der Kirche. Dieses tadelt der Kardinal ZU RECHT an einem seiner Priester. Nur den Begriff der Feigheit vor Don Rodrigo würde ich durch den der Angst ersetzen.
Und hier nun wollte ich ansetzen: Der Kardinal wirft Abbondio vor, nur seine "weltliche Gefährdung" zu sehen. Abbondio antwortet:" Der Grund ist eben, ich habe diese Visagen gesehen und ich habe diese Worte gehört! Euer Durchlaucht hat gut reden, aber Ihr müßtet einmal in der Haut eines armen Priesters stecken und dann in so eine Lage geraten".
DAS ist der arme, kleine Priester den ich meinte und auf dessen Seite ich mich schlage. Denn ich finde, er hat Recht mit seinem Einwand, bereits in "diese Visagen" gesehen zu haben. Die Degenspitzen, die Don Abbondio bedrohen, tanzen doch schon vor seiner Nase, sind real. Was kann ein Kardinal, der weit weg ist, denn da noch ausrichten? Von der Bedrohung bis zur Hochzeit wären es doch nur ein Tag gewesen. Wie hätte der Kardinal da reagieren können? Don Abbondio wäre schneller in seinem Blut gelegen, als der Kardinal erfahren hätte, wer überhaubt dieser kleine Priester ist.
Auf seiten des Kardinals wird darauf nur mit Gottvertrauen argumentiert.

Ich hoffe, nun nicht mehr Verwirrung als Erklärung angerichtet zu haben :?

Steffi: Auch Maria hatte zu Lucia eine interessante Anmerkung gemacht.
werd´ wohl nochmal darüber nachdenken müssen.

Bis bald
Rainer

Hallo zusammen
zuallererst: ich bin durch

2. Ihr habt tolle Gedanken mitgeteilt, da gab es für mich einiges zum Nachdenken. Nochmals zu Don Abbondio und den anderen Hauptakteuren. Steffis Bemerkung von einem Schema, eine Rolle die jede Person inne hat, finde ich richtig und Manzoni bleibt diesem Schema auch treu. Don Abbondio ist mir nicht unsympathisch, im Laufe der Geschichte hat sich das gelegt und er sorgte für das Heitere, die menschliche Schwäche gepaart mit Vernunft, so scheint es mir.

Ihr werdet noch eure Freude haben wenn ihr zu dem Kapitel kommt, in der er und Agnes bei dem Ungenannten Zuflucht suchten. Die Gespräche sind voller Humor und Don Abbondio bleibt seinem Verhalten treu.

Am besten, finde ich, kann Manzoni Gegenden, Situationen beschreiben. Viel besser als Menschen. Hier ein paar Beispiele:

Kapitel 30 über die Kriegssituation:
Man stritt sich, welches die eingeteufeltsten Regimenter wären, ob das Fußvolk oder die Reiter es schlimmer trieben; man nannte, so gut es gehen wollte, verschiedene Anführer, erzählte sich von einigen ihre früheren Taten, zählte die einzelnen Nachtquartiere und Märsche her....es zogen Wallensteins Reiter darüber, Marradas Fußvölker, die Reiter von Anhalt, das Fußvolk von Brandenburg udn als dann Montecuculis und Ferraris Reiterei, Altringer, Fürstenberg und Colloredo; darauf die Kroaten, nach diesen Torquato, Conti und andere mehr..

beeindruckend, findet ihr nicht?

oder Kapitel 32:...

Es war ein Gewirr von Nesseln, Farnkraut, Lolch, Quecken, von Mehlkraut, wildem Hafer, grünen Tausendschön, Saltkräutern, Sauerklee, Hirsegras und andern ähnlichen Kräutern. Es war ein Mischmasch von Stengeln, die einander um die Wette in der Luft überragten, oder ebenso eines über das andere hinaus am Boden hinkrochen, kurz in aller Weise sich gegenseitig zu verdrängen strebten; ein Gemisch von Blättern, Blumen, Früchten von hunderterlei Farben, hunderterlei Formen, hunderterlei Größen; kleine Ähren, Kolben, Büschel, Dolden, Krönchen, weiß, rot, gelb,blau....

so ausführlich finden wir keine Personenbeschreibung.

eine Gänsehaut bekam ich bei der Beschreibung der Situation in Mailand und Umgebung wegen der Pest. Wieder schafft das Manzoni eher mit der allgemeinen Geschichte. Bei den Personen macht er das kurz und bündig. Wie zum Beispiel bei Don Rodrigo und dem Grauen......

Ihr seid zwar noch nicht soweit, aber meine Gedanken galoppieren und ich hoffe es macht nichts aus, wenn ich meine Eindrucke jetzt bereits zusammenfasse:

Wie bereits erwähnt bleibt Don Abbondio sich treu, er bleibt vorsichtig bis zuletzt, aber dann hilft er dem Paar, indem der dem "Marquese" von Renzos Problem mit dem Steckbrief erzählt und um Hilfe bittet.

Ihr müßt mal aufpassen was mit dem Geld und den Schätzen Don Abbondios und dem Geld der Agnes und des Renzos passiert. Da gibt es eine Art Gerechtigkeit *g*

wer erst zuende lesen möchte, sollte nun nicht weiterlesen:
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Renzos Suche und seine Liebe zu Lucia ist rührend und romantisch. Das Problem mit dem Gelübde handhabt Manzoni wieder wie gewohnt. Es wird beseitigt, in wenigen Sätzen, kurz und bündig.

Die "Bösen" haben ja alle ihre Strafe bekommen. Auch hier sieht man Manzonis Schema.

Über Don Abbondio wird gesagt:

Die drei armen Leute hatten immer eine gewisse ehrerbietige Anhänglichkeit an ihren Pfarrer gehabt, und dieser hatte ihnen im Grunde immer wohlgewollt. Es ist nur die leidige Verwirrung der Welt, die die Menchen auseinander bringt.

Jetzt wissen wir es

Das letzte Kapitel hat es wirklich in sich mit Erklärungen. Wir alle rätselten über die Schönheit von Lucia, die blass dargestellt wurde. Auch hier einer der Schlußsätze Manzonis:

Renzos' Gedanken:
Was geht es denn euch an? Und wer hat euch geheißen, was zu erwarten? Habe ich etwa je mit euch davon gesprochen? Habe ich euch gesagt, daß sie schön sei? ... Und eine Bäuerin? Habe ich euch schon einmal gesagt, ich hätte euch eine Prinzessin gebracht? Sie gefällt euch nicht? Seht sie nicht an. Wenn ihr schöne Frauen habt, so schaut auf diese.

Genial, oder?

Das letzte Drittel des Buches ist in meinen Augen herausragend

Bin auf eure Gedanken gespannt.

Viele Grüße
Maria