James Joyce: Ulysses

Bei Joyce hatlte ich es für unbedingt angebracht eine Biogarfie über ihn zu lesen. Er gehört zu denen, die nur über sich geschrieben haben.

Zitat von meier

So erging es mir dabei so über gut 100 Seiten. Ich habe kein einziges Wort verstanden. Gruß
Meier

Ich hab's jetzt nachgeschlagen: Du meinst die Episode: Die Rinder des Helios. Da hat Wollschläger das Mittelhochdeutsche nachgeahmt. Althochdeutsch ist noch viel schwieriger zu lesen und kaum mehr als Deutschvorgänger zu erkennen. Habe in meiner Studienzeit die Hauptseminararbeit über das Hildebrandslied geschrieben und bin daher Kummer bei Übersetzungen aus dem AHD gewohnt :zwinker:.
Ansonsten kann ich dir nur nochmal den obigen Tipp ans Herz legen, falls du die Lektüre fortsetzen willst.

finsbury

Zitat von Lost

Bei Joyce hatlte ich es für unbedingt angebracht eine Biogarfie über ihn zu lesen. Er gehört zu denen, die nur über sich geschrieben haben.

Hallo Lost,

Du hast Recht, Joyce war, wie Tolstoi und Stendhal, ein Dichter seines Lebens, und bei solchen Autoren lohnt es sich immer , ja ist eigentlich sogar erforderlich, die Vita des Schriftstellers zu kennen.

Gruß

Hubert

Zitat von Hubert

... Joyce war, wie Tolstoi und Stendhal, ein Dichter seines Lebens, und bei solchen Autoren lohnt es sich immer , ja ist eigentlich sogar erforderlich, die Vita des Schriftstellers zu kennen...

Uarks - Joyce gehört "zu denen, die nur über sich geschrieben haben" - er war "ein Dichter seines Lebens". Falls die Beschäftigung mit klassischer Literatur in irgendeiner Weise zu einer differenzierten Sichtweise führen sollte, hat das hier augenscheinlich nicht gegriffen. Im Ulysses geht es also nur um Joyce? Das ist so zutreffend wie zu sagen, in "Anna Karenina" ginge es nur um Tolstoi, im "Odysseus" nur um Homer. Allerschlimmste Gemeinplätze. Das hier jemand eine sprachgewaltige Welt ausbreitet, die zuallererst einmal um ihrer selbst willen existiert und beurteilt werden sollte - als Kunstwerk (!) - ist wohl eine Sichtweise, die den so Denkenden fremd ist. Laut Fritz Senn heißt der Held von Ulysses weder Joyce noch Bloom noch Dedalus, der Held ist die Sprache selbst. Und auch Nabokovs Essay zum Ulysses kommt ganz ohne das aus, was Benn den "Anekdotenschleim" nannte, über den Literatur über biographische Parallelen erschlossen werden soll. Es erschließt den das Geheimnis des Ulysses NULL, wenn man weiß, dass Joyce am Bloomsday seine Frau kennengelernt haben soll.

Vergesst "Botschaften", ignoriert Biografien. Nehmt das Kunstwerk als solches.

Gruß
Christian

Zitat

Vergesst "Botschaften", ignoriert Biografien. Nehmt das Kunstwerk als solches.

Also, da ist schon was dran. Andererseits sollte es wahrscheinlich noch auf unbestimmte Zeit durchaus legitim bleiben, hin und wieder auch eine gute Biografie zu lesen.

Gruß
Meier

Zitat von Librerio

Uarks - Joyce gehört "zu denen, die nur über sich geschrieben haben" - er war "ein Dichter seines Lebens". Falls die Beschäftigung mit klassischer Literatur in irgendeiner Weise zu einer differenzierten Sichtweise führen sollte, hat das hier augenscheinlich nicht gegriffen. Im Ulysses geht es also nur um Joyce? Das ist so zutreffend wie zu sagen, in "Anna Karenina" ginge es nur um Tolstoi, im "Odysseus" nur um Homer. Allerschlimmste Gemeinplätze. Das hier jemand eine sprachgewaltige Welt ausbreitet, die zuallererst einmal um ihrer selbst willen existiert und beurteilt werden sollte - als Kunstwerk (!) - ist wohl eine Sichtweise, die den so Denkenden fremd ist. Laut Fritz Senn heißt der Held von Ulysses weder Joyce noch Bloom noch Dedalus, der Held ist die Sprache selbst. Und auch Nabokovs Essay zum Ulysses kommt ganz ohne das aus, was Benn den "Anekdotenschleim" nannte, über den Literatur über biographische Parallelen erschlossen werden soll. Es erschließt den das Geheimnis des Ulysses NULL, wenn man weiß, dass Joyce am Bloomsday seine Frau kennengelernt haben soll.

Vergesst "Botschaften", ignoriert Biografien. Nehmt das Kunstwerk als solches.

Gruß
Christian

"Auf sich da sehn im Schmutze hin die Menschen,
Allein nur wie das Nashorn mag man wandern."

Buddha

Zitat von FeeVerte

Na das ist doch mal eine Botschaft, die ich gerne vergesse. :breitgrins:

Du Arme... Romane, zumindest große, werden nicht geschrieben, um eine "Botschaft" zu vermitteln. Auch wenn das der durchschnittliche Deutschlehrer gern so hätte. Der Text und seine Ebenen sind das eigentliche, nicht die darunterliegenden vermeintlichen "Botschaften".

Aber das kann man immer noch lernen...

Grüße

Christian

In meinem Posting steckt Ironie und eine dezidierte Meinung - in deiner Antwort Beschimpfungen und unflätige Wörter. Ist immer interessant, was passiert, wenn man in konsensorierntierten Foren einen klaren Standpunkt einnimmt. Ein Moderator würde dich sicher zur Mäßigung im Ausdruck auffordern - ich denke: Deine Worte fallen auf dich selbst zurück.

Gruß

Christian

Zitat von Librerio

Du Arme... Romane, zumindest große, werden nicht geschrieben, um eine "Botschaft" zu vermitteln. Auch wenn das der durchschnittliche Deutschlehrer gern so hätte. Der Text und seine Ebenen sind das eigentliche, nicht die darunterliegenden vermeintlichen "Botschaften".

Eine komplexe Geschichte, wie es „Ulyssess“ ist, steckt mehr als ein Text der sich lediglich von sich aus erschließen lässt. Romane werden nicht nur für Philologen geschrieben. Ulyssess enthält ein bis zwei oder ein bis zwei Tausend Rätsel, so genau erinnere ich mich nicht, die mit der Entwicklung von Joyce selbst zusammenhängen. Das muss niemanden interessieren, aber hier wurde direkt diese Rätselhaftigkeit angesprochen und ich halte es für angebracht, das zu respektieren.
Dein Beitrag, in der du meine Antwort zitiert hast, liest sich wie das übliche überhebliche Geschwafel der sogenannten „Eingeweihten“ und was deine Mahnung zur differenzierten Sicht betrifft, wird gerade deine Verallgemeinerung was uns „gewöhnliche Leser“ betrifft nicht gerade dadurch gefördert, dass du die auf Literaturwissenschaftler beziehst, von denen wenigstens Senn, sich auch ausführlich mit der Person von Joyce und seinem Leben beschäftigt hat. Und wenn seine Leidenschaft für die sprachlichen Rätsel in den großen Werken von Joyce überwiegt, ist es oft die Suche nach den Quellen in der Inspiration und das sind handfeste Beziehungen.
Vielleicht schaust du dir auch ein Mal den Aufsatz von Nabokov an, in dem er beschreibt, wie er sich einen geneigten Leser vorstellt.
Ansonsten und ganz persönlich: bei Joyce bestand kurz die Möglichkeit, dass er Jesuit geworden wäre. Mir scheint, du hast diesen Weg gewählt, wenn ich deinen „Ironie“ richtig lese.

Zitat von Librerio

In meinem Posting steckt Ironie

Gefährlich in einem Forum wo man die Mimik des Gegenübers nicht sehen kann um es als solche zu erkennen.

Daher sollte man diese lieber sein lassen.

Katrin

Zitat von Librerio

Vergesst "Botschaften", ignoriert Biografien. Nehmt das Kunstwerk als solches.

Das ist lupenreines l'art pour l'art. So kann man ein Kunstwerk lesen, muss man aber nicht. Die Sache mit den "Botschaften" ist ein wenig zweischneidig. Ich persönlich suche nicht nach ihnen, verschließe mich aber auch nicht, wenn ich der Meinung bin, eine entdeckt zu haben. Biografien, Tagebücher, Briefe etc. sind aber sehr wohl nützlich, um den künstlerisch-ästhetischen Standpunkt eines Autors zu vertiefen oder zu hinterfragen.

LG

Tom

Zitat von Sir Thomas

Das ist lupenreines l'art pour l'art. So kann man ein Kunstwerk lesen, muss man aber nicht. Die Sache mit den "Botschaften" ist ein wenig zweischneidig. Ich persönlich suche nicht nach ihnen, verschließe mich aber auch nicht, wenn ich der Meinung bin, eine entdeckt zu haben. Biografien, Tagebücher, Briefe etc. sind aber sehr wohl nützlich, um den künstlerisch-ästhetischen Standpunkt eines Autors zu vertiefen oder zu hinterfragen.

Was nun wiederum etwas anderes ist als eine "Botschaft". Ausgangspunkt der Diskussion war, iirc, der Ausdruck "ein Dichter seines Lebens". Was nun wiederum in meinen Ohren klassizistisch tönt. an Goethe orientiert ist. Es ist richtig, dass kein Dichter und kein Philosoph aus seiner Haut kann. Es ist auch richtig, dass kein Autor nur sich selber beschreibt in seinen Werken. Das wäre schön langweilig. Wer wirklich gute Literatur schreiben will, wird kaum über sich selber schreiben. Und nur über sich selber schreiben. Wenn Literatur voraussetzt, dass ich als Leser nur verstehe, wenn ich die Biografie des Autors kenne, ist es keine gute Literatur. Ich kann die Biografie und autobiografische Schriften sehr wohl im Sinne von Sir Thomas zur Kenntnis nehmen. Aber wo wären die Ilias und die Odyssee, wenn die Biografie des Autors zum Verständnis unbedingt notwendig wäre?

Zitat von FeeVerte

Zumindest wäre es einem Verständnis der Ilias und Odyssee dienlich, mit dem historischen Umfeld des Autors bzw. der Autoren vertraut zu sein

Warum? Man kann diese Werke lesen wie irgendwelche moderne Fantasy - und wird nichts dabei verlieren. U.U. sogar eine "Botschaft" darin finden. Da ist die fundamentale Differenz zwischen unsern Positionen. Ich glaube sehr wohl, dass sich die homerischen Epen dem heutigen Leser aus sich selbst erschliessen. Müssen, weil: Jedes Werk, das das nicht tut, ist tot. Beispiel: Klopstocks Messias.

Zitat von sandhofer

Warum? Man kann diese Werke lesen wie irgendwelche moderne Fantasy - und wird nichts dabei verlieren. U.U. sogar eine "Botschaft" darin finden. Da ist die fundamentale Differenz zwischen unsern Positionen. Ich glaube sehr wohl, dass sich die homerischen Epen dem heutigen Leser aus sich selbst erschliessen. Müssen, weil: Jedes Werk, das das nicht tut, ist tot. Beispiel: Klopstocks Messias.

Da es Homer möglicherweise als einzelnen Autor nicht gab, und über "ihn" nichts bekannt ist, außer die Werke, die ihm zugeschrieben werden, stellt sich heute die Frage der Beziehung zwischen Autor und seinen Werken heute wohl nicht. natürlich kann man sie auch lesen, ohne die historischen Beziehungen zu kennen, es sind eben gut geschriebene Geschichten. Sind aber die enthaltenen Botschaften für Homers Zeitgenossen dieselben, wie für uns? Um das zu klären dürfte doch eine Beschäftigung mit dem historischen Umfeld hilfreich sein. "[/b]Müssen[/b], weil: Jedes Werk, das das nicht tut, ist tot" ist lediglich eine Definition und es dürfte schwer sein, individuell nachzuweisen, dass der eigentliche Text alleine, für bestimmte Leser nicht ausreicht, wo andere sich fragen, was die Hintergründe für den Text sind. Aus der Forderung nach selbst erklärenden Texten muss man aber keine Norm machen.

Zitat von Lost

Sind aber die enthaltenen Botschaften für Homers Zeitgenossen dieselben, wie für uns?

Natürlich nicht. Sie wären keine Klassiker, wenn sie das wären. Ein Klassiker ist nur dann einer, wenn ihn jede Generation neu und unvoreingenommen für sich entdecken kann. Das Interesse an (z.B.) den "enthaltenen Botschaften für Homers Zeitgenossen" ist sekundär und macht ein Werk zum Gegenstand literatur- und anderer wissenschaftlicher Neugier. (Die in sich berechtigt ist, aber nicht den Klassiker ausmacht.)

Zitat von Lost

Aus der Forderung nach selbst erklärenden Texten muss man aber keine Norm machen.

Keine Norm. Sondern eine Definition bzw. ein Teil einer Definition des Begriffs "Klassiker in der Literatur2.

Zitat von sandhofer

Natürlich nicht. Sie wären keine Klassiker, wenn sie das wären. Ein Klassiker ist nur dann einer, wenn ihn jede Generation neu und unvoreingenommen für sich entdecken kann. Das Interesse an (z.B.) den "enthaltenen Botschaften für Homers Zeitgenossen" ist sekundär und macht ein Werk zum Gegenstand literatur- und anderer wissenschaftlicher Neugier. (Die in sich berechtigt ist, aber nicht den Klassiker ausmacht.)

Keine Norm. Sondern eine Definition bzw. ein Teil einer Definition des Begriffs "Klassiker in der Literatur2.

Da kann ich nur zustimmen.

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