Beiträge von Sir Thomas

Zitat von finsbury

Ein unglaubliches Hörerlebnis!

Und das in Dortmund? Ich meide mittlerweile die Musikbetriebe dieser Stadt, habe ich ihnen doch die schlimmsten Verhunzungen der vergangenen Jahre zu verdanken, die sich allerdings nicht auf den symphonischen Betrieb, sondern den Opernbereich beziehen.

Zu Bruckner: Es wird immer behauptet (auch in dem Wikipedia-Artikel), er habe, zusammen mit Brahms und Mahler, die Symphonie aus der Krise der Nach-Beethoven-Zeit gerettet. Ich kann dergleichen nicht erkennen, gebe allerdings zu, dass ich mit den (spät)romantischen Symphonien ohnehin meine Probleme habe.

Es spricht einiges dafür, dass die Symphonie mit Beethoven ihren Höhepunkt und Abschluss gefunden hat. Selbst Schostakowitsch als herausragender Vertreter des 20. Jahrhunderts war nur ein "Nachahmer".

Für mich ist Bruckner deshalb verzichtbar, was aber kein abwertendes Urteil über die Musik sein soll.

Einen schönen Sonntag wünscht

Tom

Zitat von Lost

... die Ilias liegt mir nun in der Version von Schott vor ...

Hallo Lost,

es wäre schön, wenn Du mir einen knappen Eindruck von der Raoul Schrott-Übersetzung geben könntest. Ist sie besser als die Dir evtl. bekannte Übertragung von Schadewaldt?

Ob Voß übrigens wirklich aus der Mode kommt, vermag ich nicht zu sagen. Seine Übersetzung (mit all den Tricks, die eine Hexameter-Nachbildung mit sich bringt) verlangt dem Leser viel ab. Ich kann sie deshalb nur historisch oder philologisch Interessierten empfehlen.

Viele Grüße

Tom

Zitat von Lost

Ähnlich, wie in der Genesis, die ganze Abschnitte hat, die Abstammungslisten präsentieren, unterbricht auch Mann immer wieder die Erzählung durch die Analyse von Verwandtschaftsbeziehungen, sei es in den verwickelten Beziehungsgeflechten der Götter, sei es in den Großfamilien, die im Roman den Hintergrund bilden.

Thomas Mann lässt nichts unversucht, uns immer wieder und in zahlreichen, zum Teil recht ermüdenden, Varianten folgenden Satz verstehen zu lassen: Wir wandeln in Spuren, und alles Leben ist Ausfüllung mythischer Formen mit Gegenwart (dritter Band, viertes Hauptstück, erstes Kapitel). Deshalb hat er wohl auch irgendwann beschlossen, die Vorgeschichten Abrahams und Jaakobs zu erzählen. Bekannt ist, dass der Joseph-Roman im Lauf der Entstehung immer größere Kreise zog. Redundanz ist dabei wohl der zu zahlende Preis, zumal T. Mann etwas gegen Kürzungen hatte.

Viele Grüße

Tom

Zitat von sandhofer

Daphnis und Chloe von Longos.

... dabei unbedingt die gleichnamige Ballettmusik von Maurice Ravel hören!

Entzückend!

Viele Grüße

Tom

Zitat von Jaqui

Was ist denn mit Platon, Aristoteles oder Sophokles?

Lyrik und Dramatik waren ausgeschlossen in der Fragestellung. Daher kommt Sophokles nicht in Betracht.

Platon und Aristoteles sind überbewertet ... :breitgrins: Nein, im Ernst: Erwähnen sollte man sie auf jeden Fall. Ich wüsste nur derzeit nicht, welches Werk die wärmste Empfehlung verdient hätte.

Viele Grüße

Tom

Zitat von JMaria

Ich habe jetzt erst realisiert, dass sich Faulkners Geschichten sehr oft um das fiktive Städtchen Jefferson dreht. Ich habe mit "Licht im August" begonnen und bin bisher sehr angetan von der Geschichte und auch über Faulkners Stil.

Ich habe mich im vergangenen Frühjahr und Sommer bevorzugt in den ländlich-rückständigen Faulkner-Gefilden getummelt. "Light in August" ist vielleicht das Beste bisher von ihm Gelesene, obwohl auch das düstere "Absalom, Absalom!" enorme Qualitäten hat. Stilistisch ist Faulkner auf jeden Fall einer der ganz Großen. Mehr steht dazu im Faulkner-Ordner (wenn ich mich recht erinnere).

Viele Grüße

Tom

Die ersten Ägypten-Kapitel sind unerwartet humorvoll. Joseph staunt zwar viel, bewahrt sich aber eine gewisse Skepsis gegenüber den "Totenländlern". Die entpuppen sich mal als lebenslustig (in der sog. Katzenstadt), dann wieder als oberlehrerhaft (im goldenen Heliolopolis) oder depressiv (die zerknirschte Priesterschaft in Per-Sopd, einer langsam in die Bedeutungsloskeit sinkende und verfallende Stadt). Mehr als nur geschmunzelt habe ich, als Joseph angesichts der Pyramiden an ein "Großgerümpel des Todes" denkt. Welch eine herzerfrischende Respektlosigkeit! Und welch ein Kontrast zu der albernen Ägyptenverehrung, die man auf allen TV-Kanälen (in "Terra X" oder ähnlichen Pseudo-Dokus) zu sehen bekommt.

Es grüßt

Tom

Zitat von Lost

Nehmen wir ein Mal an, es gäbe einen zwar erfahrenen, doch auch, was die Antike betrifft, unbedarften Leser, Vielleicht hat er gerade noch die Odyssee in Prosaübersetzung geschafft und sonst nichts aus dieser Periode, doch er will seine Kenntnisse der antiken Literatur etwas erweitern, aber nicht zu sehr in die Tiefe gehen. Nehmen wir an, er denkt so an einen Gesamtumfang von ca. 1000 Seiten Primärliteratur in deutscher Übersetzung, und berücksichtigen wir seine Neigung zu Prosa ohne Lyrik oder Dramen völlig außen vor zu lassen. Welche Autoren, welche ihrer Werke, würdet ihr ihm empfehlen.

Nun ja, auf jeden Fall den Vorläufer der Odyssee - die Ilias (und zwar in der sog. Schadewaldt-Übersetzung, die nicht so "lyrisch" ist wie die von J.H. Voß; auch R. Schrott soll eine gelungene Übersetzung vorgelegt habe, die ich allerdings nicht kenne).

Dann: Herodots Geschichtsbücher

sowie: Seneca (Vom glücklichen Leben)

und: Marc Aurel (Selbstbetrachtungen).

Damit bist Du gut bedient (und beschäftigt).

Viele Grüße

Tom

Zitat von JMaria

... ich bin auf "Das Dorf" von William Faulkner gestossen. Kann jemand darüber berichten?

Hallo Maria,

nein, noch kann ich nichts darüber berichten, denn ich schiebe die Lektüre seit Sommer letzten Jahres vor mir her. Was ich weiß: "Das Dorf" ("The Hamlet") ist der Auftakt zu mehreren Fortsetzungen, in deren Mittelpunkt stets die white trash-Familie Snopes steht. Eingeführt wurde diese Sippschaft in der Short Story "Barn burning" (Brandstifter), die, so weit ich weiß, zum amerikanischen Kanon gehört. Vielleicht solltest Du damit beginnen.

Ich werde "The Hamlet" aber auf jedenfall so bald als möglich lesen und danke Dir für diese Erinnerung!

Viele Grüße

Tom

Mark Twain: Die Arglosen im Ausland, Bummel durch Europa
Ambrose Bierce (viele Kurzgeschichten; man muss allerdings diesen rabenschwarzen Humor mögen)
Karl Valentin (ein bestimmtes Werk habe ich nicht im Kopf).

Einen schönen Sonntag von

Tom

Ich habe heute den ersten Teil des dritten Bandes beendet ("Die Reise hinab").

Die Highlights: Josephs Gespräche mit dem alten Kaufmann, in denen lebenspraktische Klugheit und Gewinnstreben auf philosophische Betrachtungen stoßen. Und natürlich der Eintritt der Reisegruppe in das ägyptische Weltreich. Sehr schön beschrieben finde ich die "Grenzformalitäten", die mich an so manchen Übergang in das ehemalige "Reich der Finsternis" (Ostblockstaaten) erinnerten.

Ich nehme an, Thomas Mann hat bei diesem Kapitel nicht so sehr die ägyptischen Verhältnisse um 1.500 v.Chr. im Sinn gehabt, als vielmehr die zu seiner Zeit (Mitte der 30er Jahre) übliche Praxis einiger Staaten, an dessen Grenzen Emigranten und Flüchtlinge aus Deutschland auftauchten, um sich vor dem NS-Terror in Sicherheit zu bringen. Wenn er die aktuelle Einreiseverhinderungspolitik der EU-Staaten und der USA kennengelernt hätte, wäre das Kapitel vielleicht noch ein wenig schärfer ausgefallen.

Nun trete ich also ein in das ägyptische "Totenreich" und bin gespannt, wie Thomas Mann, der ja eine Vorliebe für "überständige" (dekadente) Zivilisationen hatte, uns diese Welt näherbringen wird.

Viele Grüße

Tom

Zitat von akira

Im Augenblick faszinieren mich Ciceros Philippische Reden.

Ave akira,

fein, dass heute noch jemand (freiwillig?) Cicero liest. Das ist so unschlagbar klassisch, dass die Gipsbüste im Arbeitszimmer vor Aufregung hüstelt ... Liest du es auf Latein?

Mit Deinem Geschmack bist Du hier jedenfalls richtig. :winken:

Tom

Zitat von riff-raff

Laut Kurzke handelt es sich bei der Figur um einen Engel. Ich weiss nicht, ob mir das selber auch aufgefallen wäre - wahrscheinlich eher nicht -, aber wenn man es mal weiss, kann man die verstreuten Hinweise kaum mehr übersehen, z.B. als Joseph dem Fremden das Angebot macht, auf seinem Esel zu reiten, was dieser dankbar annimmt, weil ...

"Ich bin vorübergehend gewisser Erleichterungen im meinem Fortkommen beraubt", setzte er hinzu und rückte die Schultern. :smile:

Auch die ständigen Seitenhiebe des Fremden auf das perfide Menschengeschlecht werden erst einleuchtend, wenn man sich die alte Aversion/Eifersucht? der Engel gegenüber ebendieser Schöpfung Gottes vor Augen führt.

Hallo riff-raff,

darauf wäre ich nicht gekommen, vielen Dank für den Hinweis. Die Charon-/Hermes-Deutung gefällt mir allerdings besser.

Zitat von riff-raff

... wird nicht an einigen Stellen im Buch Ägypten als Totenreich bezeichnet?

Ja, das "äffische Ägypterland" ist für Jaakob und dessen Söhne "Scheol" - die Unterwelt, das Totenreich.

Mittlerweile freue ich mich auf den dritten Band, den ich morgen oder übermorgen abholen werde.

Einen schönen (Feier)Abend wünscht

Tom

Zitat von mombour

gerade bei Kafka gibt es meist keine eindeutigen Interpretationen. Wikipedia bietet einige Interpretationsansätze an, darunter auch Kafkas jüdische Herkunft. Das wichtigste ist, dass der Roman dem Leser etwas zu sagen hat. Allein das finde ich primär erstmal entscheidend.

Ja, mombour, man sollte Kafka einfach lesen und sich möglichst wenig um all das Exegetengeschwätz kümmern, das mitunter bizarre Sumpfblüten hervorbringt.

Viele Grüße

Tom

Zitat von Lost

Der Führer tritt auch im dritten Roman noch kurz auf, vielleicht immer, wenn Joseph in ein neues Totenreich hinüber wechselt. Gibt es in der griechischen Mythologie nicht diesen Fährmann, der in Hades übersetzt?

Hallo Lost,

Du meinst, der Fremde könnte so eine Art "Unterweltführer" sein? Schon möglich. Dieser Fährmann der griechischen Mythologie dürfte Charon sein, wenn ich mich nicht irre.

Zitat von Lost

Der Orient ist berühmt für seine Erzähltradition und wenn ich mir vorstelle, ein Mann wie Rafik Schami nähme sich diese frühorientalistische Geschichte vor, welch grandioses und lebendiges Panorama könnte, im Gegensatz zu dem zähen Betrachtungsbrei Manns, entstehen.

Orientalisches Fabulieren ist von Thomas Mann nicht zu erwarten. Trotzdem finde ich, dass er einige Passagen sehr nett hinbekommen hat, bspw. die Verhandlung zwischen den Joseph-Brüdern und den reisenden Kaufleuten. Köstlich, wie die Verhandlungspartner sich und ihre Vorfahren, Kinder und Kindeskinder gegenseitig loben, die "Ware" aber, je nach Interesse, in einem entweder viel zu guten oder viel zu schlechten Licht erscheinen lassen. Wer je einen Basar besucht hat, wird diese Art der Verhandlungskunst kennen.

Viele Grüße

Tom

Zitat von wanderer

Hallo!

Der junge Joseph habe ich ... beendet.

Ich auch. Da der dritte Band noch auf dem Beschaffungsweg ist, lege ich eine kleine Zwangspause ein.

Nach wie vor finde ich es interessant, Joseph auf seinem "vorbestimmten" Weg zu folgen. Die Überlegungen unseres Helden in seinem Brunnenverlies haben mich besonders beeindruckt. Der Glaube, auch das Schlimmste sei für etwas "gut" (um es verkürzt auszudrücken), ist sicher eine hilfreiche (zutiefst christliche?) Krücke.

Was bedeutet übrigens der einsame und etwas schroffe Fremde, der Joseph auf dem letzten Stück seines Weges zu den Brüdern begleitet und dann noch einmal als "Wächter" vor dem leeren Brunnenverlies auftaucht? Hat jemand dazu eine gute Idee? Ich glaube nämlich nicht, dass TM diese Figur ohne Hintergrund oder (metaphorischen) Hintergedanken eingebaut hat.

Einen schönen (Feier)Abend wünscht

Tom

Ich bin ungefähr in der Mitte des zweiten Buchs angekommen und finde zunehmend Gefallen daran, wie T. Mann den Jüngling Joseph immer facettenreicher als zwar grundsätzlich gescheiten, aber auch naiven, eitlen und selbstverliebten Schönling beschreibt, der sich seiner optischen Wirkung auf die Umwelt sehr wohl bewusst ist, mit Schmeicheleien seine durchaus materialistischen Ziele verfolgt und dabei nicht versteht, dass es manchmal klug ist, sein Licht unter den Scheffel zu stellen, um Neider nicht auf sich aufmerksam zu machen (so lautet zumindest der Rat des ältesten Bruders Ruben).

Irgendwie kommt dieser alttestamentarische Joseph mir seltsam modern vor. Laufen diese Typen heutzutage nicht dauernd in den Castingshows der privaten Fernsehprogramme herum? Ich weiß übrigens, wovon ich spreche, denn vor gar nicht allzu langer Zeit habe ich mir eine Folge von „Deutschland sucht den Superstar“ gemeinsam mit meiner 15-jährigen Nichte angesehen (die all die Jungs mit wenigen Ausnahmen samt und sonders „einfach nur süß“ fand, was immer das in ihrem Alter heißen mag …).

Bin ich hier übrigens mittlerweile allein unterwegs? Gilt hier das Motto: „Wer zu spät startet, den bestraft die Leserunde?“ :breitgrins:

Wie dem auch sei,

Es grüßt

Tom

Das Werk eines Künstlers wird oft unterteilt in eine frühe, mittlere und späte Schaffensperiode. Ob diese Einteilung sinnvoll ist, sei dahingestellt. Nun habe ich zufällig gelesen, dass Marcel Proust eine ausgesprochene Vorliebe für jegliches Spätwerk hatte. So war er nahezu besessen von den späten Streichquartetten Beethovens, was ich durchaus nachvollziehen kann. Auch die späten Gedichte seines Landsmanns Victor Hugo soll Proust wesentlich höher eingeschätzt haben als dessen frühe Lyrik.

Worauf ich hinauswill: Gibt es wirklich diese überlegene und souveräne Reife des Spätwerks (in der Literatur, Musik, Kunst, ...), oder sollte man besser jeden Einzelfall betrachten? Ist bspw. Thomas Manns später „Doktor Faustus“ den frühen „Buddenbrooks“ vorzuziehen? Sind Dostojewskis „Brüder Karamasow“ wirklich die Krönung seines Werks? Bei weiterem Nachdenken fielen mir sicherlich noch zahlreiche Beispiele ein, aber mich interessiert die Grundsatzfrage und Eure Meinung dazu.

Viele Grüße

Tom

Zitat von finsbury

Auf dieser Stufe stehen die meisten mehr oder weniger Gläubigen doch heute noch! Oder ist die Anbetung der Heiligen in der katholischen Kirche, ganz abgesehen von der Muttergottes, etwas sehr viel anderes. Theologen mögen diese als Aspekte Gottes deuten, genauso wie Jaakob das in Th. Manns Roman mit einigen anderen orientialischen Göttern auch tut, aber die normalen Gläubigen freuen sich eben, dass sie für jedes Wehwehchen bei einem anderen Heiligen ein Kerzchen anzünden können.

Das ist zutiefst menschlich, wieviel man religionsphilosphisch da auch hineindeuten mag.

Hallo finsbury,

derartiger Firlefanz reizt jeden ordentlichen Protestanten höchstens zum Lachen. Ich ersetze daher "zutiefst menschlich" durch "zutiefst katholisch" - ohne einen neuen "Glaubenskrieg" anzetteln zu wollen.

Ich habe das Kapitel über Abraham beendet. Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, dann wurde Josephs Urahn aus religiösen Gründen zum Wanderer und Flüchtling. Er konnte sich schlicht nicht damit abfinden, dass seine mesopotamischen Landsleute den eher unbedeutenden Lokalgott Mardug zum höchsten Gott erhoben. Interessant fand ich in diesem Kapitel die Zweigesichtigkeit des abrahamitischen Gottes: Er überwindet das Urchaos, segnet die Auserwählten (das sind wohl diejenigen, die fest an ihn glauben) und straft die Ungläubigen, die mit den Chaosmächten verbündet sind. Er ist ein Gott, mit dem man es sich besser nicht verscherzt. Das hat man so oder ähnlich zwar irgendwann einmal im Alten Testament gelesen, allerdings nicht mit dem Nachdruck, den Thomas Mann auf diesen Aspekt legt.

Trotz einiger Längen und Wiederholungen stellt sich bei mir (noch) kein Lektüre-Frust ein. Möge es so bleiben.

Viele Grüße

Tom

Bevor ich mich ins Wochenende verabschiede, schnell noch einige Gedanken zum ersten Stück des "Jungen Joseph".

Mit Jaakob, Joseph und dessen Brüdern (den sog. Lea-Söhnen) führt Thomas Mann mMn. drei verschiedene "Glaubenstypen" ein:

Jaakob ist der tief gläubige, aber unwissenschaftlich denkende und handelnde "Schamane" oder "Mystiker".
Ruben, Levi etc. (die Lea-Söhne) werden als pragmatische und keine Fragen stellenden "Gewohnheitsgläubige" geschildert.
Joseph hingegen, Jaakobs Lieblingssohn, beschäftigt sich auf vielfältige Art mit seinem (und seines Vaters) Glauben und Gott. Er ist "wissenschaftlich" geschult und gebildet, greift aber gelegentlich auch auf religiöse Praktiken des Mystizismus zurück (z.B. die Mondverehrung/-anbetung). Ich bin mir nicht sicher, ob der Autor in der Joseph-Figur nicht eventuell eine wichtige Stufe auf dem Weg vom Poly- zum Monotheismus gesehen hat. Denkbar wäre es schon.

Viele Grüße

Tom