Beiträge von Sir Thomas


    Evidenz ist auf diesem Gebiet immer noch die beste Erläuterung und der beste „Beweis“!


    O.K., geschenkt, ma chère.



    Dann steht ja unserer Lektüre nichts mehr im Wege.


    Du Glückliche! Ich habe noch keine Lieferung erhalten, obwohl die Kohle längst vom Konto eingezogen wurde! :grmpf:
    Hoffentlich ist da mal nichts schief gelaufen ...


    Ich habe heute eine lange Zugfahrt genutzt, um ein wenig in der "Letzten Welt" zu lesen. Sooo schlimm find ich das Buch nicht, auch wenn ich mich nicht überschlagen muss vor lauter Lob und Jubel. Nun ja: Ich gestehe kleinlaut, dass ich aufgrund einer gewissen Monotonie des Erzählens beinahe im Sitzen eingeschlafen bin. Vielleicht war ich aber auch einfach nur ziemlich kaputt nach einem 14-Stunden-Arbeitstag ...


    Ich leg Ransmayr erstmal wieder weg. Es gibt Wichtigeres zu Lesen.


    So long


    Tom


    Ja, und ich bin stolz auf uns!
    Ohne das Stützkorsett der Leserunde hätte ich nicht durchgehalten. Wahrscheinlich hätte ich die Lektüre irgendwann abgebrochen und/oder mir nur einzelne Schmankerl rausgepickt..


    Du sprichst eine große Wahrheit sehr gelassen aus ...



    Ist dir auch aufgefallen, dass die Zeichen vor und bei der Ermordung Caesars eine eklatante Ähnlichkeit zu denen beim Kreuzestod Jesu aufweisen? Erdbeben, Verfinsterung der Sonne, nur dass hier kein Vorhang zerreißt.


    Nein, es ist mir nicht aufgefallen. Aber wenn man solche Mitstreiterinnen hat, kann man sich diesen Luxus leisten, nicht wahr?



    Gib bitte Bescheid, wenn dein Text angekommen ist und wann wir anfangen können.


    Wahrscheinlich trifft das Buch am Freitag oder Samstag ein. Ich melde mich. Am Wochenende möchte ich loslegen.


    Sollen wir der Einfachheit halber diesen Ordner für die Heriodes "missbrauchen"?


    By the way: Du hast Ransmayr "Kitsch" vorgeworfen und angeboten, diesen Begriff ein wenig aus Deiner Perspektive zu erläutern. Kommt da noch etwas? Ansonsten verfluch einfach meine Hartnäckigkeit ... :breitgrins:


    Viele Grüße


    Tom

    Es ist vollbracht.


    Großartig ist dieses letzte Buch – vor allem die Ausführungen des Pythagoras über das Wesen der Dinge: „Keinem bleibt seine äußre Gestalt, die Verwandlerin aller Dinge, die Natur, läßt aus dem Einen das Andere werden … Nichts in der Welt geht wirklich zugrunde, es wandelt sich nur, erneuert sein Gesicht … Nichts verharrt auf lange im gleichen Zustand ...“ usw. Hier haben wir also endlich den „programmatischen“ Teil, die alles umfassende Klammer.


    Ein wenig enttäuscht war ich über die ovidsche Darstellung der Hippolytus-Phädra-Geschichte. Hier ist Phädra die unselige Frevlerin, die lüsterne Versucherin ihres Stiefsohnes und somit die Verantwortliche der Katastrophe, die zur Verbannung Hippolytus' und dessen Tod führt. Racine hat das in seinem Drama „Phèdre“ sehr viel differenzierter dargestellt, in etwa so, wie Thomas Mann die Versuchung des Joseph durch Potiphars Frau beschrieben hat. Vielleicht hat Ovid der Phädra in seinen „Heroides“ mehr Verständnis entgegengebracht. Ich bin durchaus gewillt, es herauszufinden (mit anderen Worten: das zweisprachige Reclamheft ist bestellt; vielleicht wartest Du, Gontscharow, mit Deiner Lektüre auf mich ...).


    Recht kurz und knapp wird die unmittelbare Vergangenheit Roms abgehandelt. Die Verschwörung gegen Cäsar (sehr düsteres Szenario!) wird noch recht ausführlich „gewürdigt“, die Regentschaft des Augustus hingegen nur als kurze Pflichtübung abgehandelt.


    Und dann dieser Schluß: „Habe vollbracht nun ein Werk, das nicht Jupiters Zorn noch Feuer wird können zerstören … ich werde mich mit dem besseren Teil meines Selbst über die Sterne heben, auf ewig und unzerstörbar wird bleiben mein Name … für alle Jahrhunderte werde im Ruhme ich leben.“ Das ist der würdige und verdiente Triumph des verbannten Dichters über den in der Ferne grollenden Kaiser – und nebenbei eine ganz und gar richtige Prophezeihung.


    Zum Schluß zwei Zitate zur antiken Literatur und zu den „Metamorphosen“.

    Der Geist der Antike ...
    ... ist unser Denken selber; ist das, was den europäischen Intellekt geformt hat.
    ... ist der Mythos unseres europäischen Daseins, die Kreation unserer geistigen Welt ...
    ... ist kein angehäufter Vorrat, der veralten könnte, sondern eine mit Leben trächtige Geisteswelt in uns selber: unser wahrer innerer Orient, offenes, unverwesliches Geheimnis.


    Hugo v. Hofmannsthal


    Ovids Metamorphosen – das ist eine Aneinanderreihung von Geschichten, die sicher an Komplexität, geistiger Aussage, zeitgeschichtlicher Relevanz etc. hinter modernen Novellensammlungen zurücksteht, aber formal und im Umgang mit den vorgegebenen Stoffen ist das Werk so „gekonnt“ gemacht, dass es nach wie vor zu den größten der Weltliteratur gehört.


    Der Altphilologe Niklas Holzberg


    Noch etwas:
    Ob es sich bei Ransmayrs Ovid-Bearbeitung um reines Kunsthandwerk und teilweise sogar um Kitsch handelt, kann ich natürlich noch nicht sagen.



    Sie nahm ihren Sohn aus der Zeit und legte ihn zurück in ihr Herz. Diesen Satz fand ich bei Literaturschock zitiert als Beispiel für die Wucht der Ransmayr’schen Sprache. Für mich ist das Kitsch! Bei Bedarf erläutere ich, warum.


    Den Vorwurf kann ich nachvollziehen. Weitere Erläuterungen zu "Kitsch und Kunst" sind ausdrücklich erwünscht ... :zwinker:


    So long!


    Tom


    Ich bin gespannt, was du zum XV. Buch sagst!


    Gestern war der Herr noch krank; jetzt liest er wieder, Gott sei Dank!


    Spaß beiseite. Widrige Umstände haben mich vom Lesen abgehalten; ich bin also nicht einen Deut weiter. Das soll sich heute Abend ändern ...



    Ehrlich gesagt, verspüre ich wenig Lust, Vergil noch mal in die Hand zu nehmen - ganz im Gegensatz zu anderen Texten von Ovid!


    Du hast mich missverstanden; ich werde sicher nicht die vollständige "Aeneis" lesen, sowenig wie ich die komplette Schlachtplatte namens "Ilias" ertrage. Aber Auszüge sind immer wieder mal interessant (z.B. Buch 4 mit der Dido-Geschichte).


    Mein Vorschlag: Erst die "Heroides" lesen, dann "Die letzte Welt" von Ransmayr ... Wie schaut's aus?


    LG


    Tom


    Ich meinte natürlich Buch XV und darin die Rede des Pythagoras! Sie wirft ein Licht auf das gesamte Werk!


    Hi Gontscharow,


    das 15. und letzte Buch habe ich noch vor mir. Ich werde es vermutlich am Wochenende lesen.


    Und nun zu einigen Deiner Anmerkungen.



    Schon in den Metamorphosen habe ich über die modern anmutenden Monologe der Frauen gestaunt, die Selbstgespräche von Medea, Skylla(Tochter des Nisus) und Myrrha z. B. !. Es sind innere Monologe, gehalten in entscheidenden Situationen ihres Lebens, in denen sie mit ihrer Problematik, ihrer Zerissenheit alleine sind und alles mit sich selbst abmachen müssen.


    Die Frauenfiguren und -monologe Ovids klingen einerseits modern, könnten aber auch aus klassischen Dramen stammen. Erst kürzlich blätterte ich in der Schiller-Übersetzung von Racines "Phèdre" (das Werk wird von Proust häufig zitiert) - und siehe da: Die Phädra-Monologe hätten auch in den "Metamorphosen" stehen können! Vermutlich hat Racine Ovid und weitere antike Autoren sehr gut gekannt und gründlich studiert.



    Oder fällt dir etwas Vergleichbares aus Männermund ein ? Sie halten keine Monologe. Sie haben Adressaten.


    ... und sind natürlich in erster Linie Handelnde, nicht Redende.



    Ovid scheint sich psychologisch mehr für seine Frauengestalten zu interessieren, ihnen gefühlsmäßig näher zu sein.


    Ja, das hat er schon in den "Heroides" bewiesen - ein Werk, dessen "Echtheit", wie Du erwähnst, wohl leider bezweifelt wird. Ich überlege noch, ob mich das wirklich daran hindert, zumindest den einen oder anderen Brief bei nächster Gelegenheit zu lesen.


    Soviel für den Augenblick von mir.


    Liebe Grüße


    Tom


    Apropos Dido und Aeneas:


    Schöner Zufallsfund: In den elegischen "Heroides" hat Ovid sich mit Didos Schicksal beschäftigt. Eine online-Version des 7. Briefs gibt es hier: http://www.kirke.hu-berlin.de/ovid/heroides/heroid.html


    Auch einige Bekannte aus den "Metamorphosen", z.B. Medea und Ariadne (Brief 10 und 12, leider nicht online verfügbar), kommen in den Elegien vor. Was für eine schöne Ergänzung zu unserer laufenden Lektüre!


    LG


    Tom

    Hallo Gontscharow,


    ich bin mittlerweile tief in das 14. Buch vorgestoßen.



    ... sehr erhellend für das Ganze!


    Ich kann Dir nicht folgen ... :redface: Was wird wodurch erhellt?


    Ovid ist nun endgültig in der Frühgeschichte Roms gelandet. Mit der Figur des Aeneas betritt er das weite Feld Vergils, der seine "Aeneis" rund 20 oder 30 Jahre vor Ovids "Metamorphosen" geschrieben hat. Erneut finde ich es schade, dass der eine oder andere interessante Aspekt nur am Rand behandelt wird, wie z.B. die Geschichte der Dido. Andererseits hat Vergil sich damit ausführlich beschäftigt, so dass von Ovid nicht viel mehr zu erwarten war.


    Apropos Dido und Aeneas: Das war auch eine der Geschichten, die im Lateinunterricht breiten Raum einnahmen. Sie macht durchaus Lust, Vergil einmal wieder in die Hand zu nehmen. Kennst Du übrigens die gleichnamige Oper von Henry Purcell? Mir war es leider noch nicht vergönnt, eine der eher seltenen deutschen Inszenierungen zu besuchen.



    Bin gerade dabei, (ohne Ovid) nach Berlin aufzubrechen.


    Aha! Nofretete im Neuen Museum kucken? Unbedingt hingehen (und das nicht nur wegen der niedlichen Ägypterin)!


    So long


    Tom


    Achill ist bei Ovid ein verbissener, protziger Held, eine Art killing machine. ... Der Wilde, der grausamer als der Krieg selbst ist, nennt Ovid ihn an ein einer Stelle. Vieh Achilles aus Christa Wolfs Kassandra klingt an.


    Der Wikipedia-Artikel zu Achilles listet einige wichtige literarische Verarbeitungen und Interpretationen von Homer bis C. Wolf auf. Meine Lieblingsversion des Superhelden ist immer noch die des Dramas "Penthesilea" (H. v. Kleist). Ergänzen möchte ich die moderne filmische Umsetzung des trojanischen Kriegs von Wolfgang Petersen ("Troja"). Achilles (Brad Pitt) ist dort zwar auch der zornige und aufbrausende Krieger, er wird jedoch mit einem Mindestmaß an Menschlichkeit dargestellt. An dem Film ist viel herumgemäkelt worden; ich fand ihn nicht allzu undifferenziert und insgesamt gut gemacht.


    Ovid gönnt Achilles nur zwei recht kurze Auftritte. Ich hätte gern mehr über ihn gelesen, habe mich aber mittlerweile an die straffe Erzählweise gewöhnt, die Altbekanntes nur kurz streift, um anderen Details mehr Raum geben zu können. Die Ablehnung, die Ovid dem Griechenhero entgegenbringt, hat mich nicht verwundert, eher schon die Verachtung des Paris'.


    Ich stecke mitten im 13. Buch und habe zuletzt den rhetorischen Zweikampf zwischen Ajax und Odysseus beendet. Die Redekunst genoss in der Antike hohen Stellenwert; Ovid bereitete es sichtlich Vergnügen, sich in dieser Passage mit berühmten Rednern wie Cicero zu messen. Nun bin ich gespannt, ob er sich noch länger mit den trojanischen Ereignissen aufhält oder deren Fortgang nur kurz anreisst, um ein anderes Thema anzugehen.


    Viele Grüße


    Tom


    Wer von euch ist denn auch bei Facebook? Fände es gut, wenn man sich auch dort verbände.


    Von diesen Datensammelmaschinen halte ich mich so fern wie möglich. Habt Ihr Euch schon einmal gefragt, wem Eure Daten etwas nützen?


    Kritische Grüße


    Tom

    Ihr seid so weit und so fleißig - und ich komme seit einer Woche nicht dazu, auch nur eine einzige Verszeile zu lesen ... :redface: Das wird sich hoffentlich schnell ändern.


    Ich stecke immer noch im 11. Buch. Sorry, schneller geht es derzeit nicht.


    LG


    Tom


    Zur Oper von Gluck:
    Die Musik ist hinreißend! Von der Handlung hab ich nur noch in Erinnerung, dass da auf Leitern herumgeturnt wurde …


    Es ist zu erwarten, dass die Dortmunder Inszenierung ein ähnlich abstruses Spektakel wird.



    Ich hoffe nun, nicht zuviel verraten zu haben, zumal ich davon ausgehe, dass du dir die Oper vorwiegend wegen des Musikerlebnisses ansehen möchtest.


    So ist es.


    LG


    Tom


    Gewundert ... hat mich, dass Ovid hier so ohne weiteres ägyptische Gottheiten auftreten lässt. ... ging die Toleranz der griechisch-römischen Kultur so weit, dass sie sich fremde Gottheiten assimilierte?


    Ich bin wahrlich kein Experte auf diesem Gebiet, aber in der spätantiken Kaiserzeit (die mit Augustus beginnt) hat es immer wieder religiöse Experimente der Herrschenden gegeben. Ob aus Toleranz oder aus reinem Cäsarenwahn: Die Römer sogen fremde Götter immer dann auf, wenn sie in ihr Herrschaftssystem passten. Es gab aber auch verbotene Religionen, die die gesellschaftlichen Verhältnisse zu sehr zu untergraben drohten (wie z.B. das Christentum).



    Tja, unser Orpheus, ein Pädophiler.


    Das geht aus meiner Übersetzung nicht hervor, wohl aber aus dem lateinischen Original! So etwas nennt man wohl eine vorsätzliche Fälschung ...


    Als Vorbereitung auf den Besuch der Gluck-Oper "Orpheus ed Eurydike" habe ich mir übigens mal das (ins Deutsche übersetzte) Libretto aus dem Netz besorgt. Ich habe es noch nicht gelesen, halte aber jede Wette, dass darin weder von Pädophilie noch Homosexualität die Rede sein wird ...


    Es grüßt


    Tom


    Von meiner Lektüre der Metamorphosen blieb mir besonders eine Geschichte in Erinnerung, in der Amor seine Pfeile in die genau entgegengesetzte Richtung verschießt, so dass die in den Rücken getroffene ständig vor ihrem Verehrer flieht. Könnt ihr mir zufällig weiterhelfen, um welchen Mythos es sich dabei genau handelte und wie die Geschichte endet?


    Ave meier,


    es ist nicht leicht, bei rund 250 einzelnen Geschichten den Überblick zu behalten. Daher kann ich Deine Frage (noch) nicht beantworten. Sollte ein Geistesblitz dem abhelfen, werde ich Dich informieren. :zwinker:


    Es grüßt


    Tom

    Liebe Lateinklasse,


    vom 10. Buch bin ich total begeistert. Zusammen mit dem ersten Abschnitt des 11. Buchs ist es vollständig dem Sänger Orpheus und dessen traurigen Liedern von misslungener, falsch verstandener, krankhafter und tödlicher Liebe gewidmet. Eine direkte Verbindung zu der Byblis-Geschichte aus dem Buch 9 ist erkennbar, denn auch dort geht es um „verbotene Liebe“.


    Interessant fand ich, dass der arg geplagte Orpheus nach dem zweimaligen Verlust seiner Eurydice zum Prediger der Männerliebe wird (X, 83 – 85). Ist das der Grund, warum ihn die Bacchantinnen zu Beginn des 11. Buchs in einem Anfall von Raserei angreifen und zerfleischen? Ein anderer wird jedenfalls nicht genannt (oder ich habe ihn einfach nicht verstanden).


    Ein ähnlich schlimmes Schicksal ist auch dem schönen Adonis beschieden. Es scheint zwei überlieferte Versionen seines Todes zu geben. Bei Thomas Mann („Joseph und seine Brüder“) war zu lesen, dass die Adonis- bzw. Tammuz-Geschichte mesopotamischen Ursprungs ist; aus diesem Kulturkreis stammt wohl auch der Tod des Schönlings durch den Angriff eines wilden Tiers. In der ägyptischen Mythologie ist der griechische Adonis als Osiris bekannt, der von einem Bruder ermordet und in Stücke gehauen wird. Beide Varianten kennen den Abstieg in die Unterwelt, den die Geliebte (in Mesopotamien: Ischtar/Astarte, in Ägypten: Isis) auf sich nimmt, um den Jüngling zurück ans Licht zu holen – was wiederum in der Orpheus-Geschichte unter umgekehrten Vorzeichen erzählt wird. Der Gang in die Unterwelt, um dort jemanden zu erlösen, scheint in der Antike eine in vielen Kulturen verbreitete Vorstellung gewesen zu sein.


    Zwei herrlich geschilderte Sexualneurosen stehen im Mittelpunkt der Geschichten von Pygmalion und Myrrha. Insbesondere Pygmalion käme heute wohl kaum um eine Einweisung in die geschlossene Psychiatrie herum ...


    Kommt Euch übrigens die von Venus erzählte Geschichte der Atalanta und des Hippomenes sowie deren Wettstreit auch irgendwie bekannt vor? Ich meine, das Motiv der tödlichen Herausforderung aus dem einen oder anderen Volksmärchen in Erinnerung zu haben. Wenn ich nur wüsste welches …


    Es grüßt


    Tom