Beiträge von Georg

Zitat von "kali"

Nun, ich bin nicht die Belesenste in Schillers Biographie (ich werde mir auf jeden Fall Herrn Safranskis Darstellung kaufen!), doch glaube ich, dass sein frühes Versterben den Hauptgrund nicht im Alkoholkonsum hatte. Er hatte schon früh "Brust-Leiden", Krämpfe die wohl auch in Zusammenhang mit einer Lungenentzündung standen.

Hi kali,

Safranskis "Schiller oder die Erfindung des Deutschen Idealismus" kann ich dir nur empfehlen. Ob du aber darin den Hauptgrund für Schillers frühes Versterben findest wage ich zu bezweifeln. Alkoholismus macht sich nun mal nicht gut für den Erfinder des Deutschen Idealismus. :breitgrins:

Safranski berichtet die Ereignisse wie folgt:

1.) Im Juli 1804 liegt Schiller nach einer heftigen Erkältung mit starken Kolikanfällen zu Bette.

2.) Im Oktober 1804 (Schiller ist wieder bei Kräften) verbreitet die Würzburger Zeitung die Nachricht von Schillers Tod.

3.) Im Dezember 1804 schickt der Verleger Cotta, aus Freude darüber, dass Schiller noch lebt, 40 Flaschen Portwein und 10 Flaschen Malaga.

4.) Voß berichtet von einem gemeinsamen Besuch mit Schiller bei einer Redoute in einem Brief: "Da haben wir zusammengesessen bis gegen drei Uhr, um unseren Trinkkönig herum, den herrlichen Schiller. ...... Denke dir, wir tranken unsere neun Flaschen richtig aus, ....."

5.) Am 9. Febr. 1805 erleidet Schiller einen heftigen Fieberanfall. Dann eine Verstopfung, wahrscheinlich eine Darmverschlingung.

6.) Da der Arzt Schiller Bewegung verschreibt, kauft sich Schiller ein Pferd.

7.) Am Abend des 1. Mai 1805 bricht Schiller in seiner Loge bei der Vorführung eines Unterhaltungsstückes zusammen. Schüttelfrost-

8-) Am 9. Mai, gegen Abend, stirbt Schiller.

Da auch ich nicht der Belesenste in Schillers Biographie bin, will ich mich, wie Safranski auch, nicht auf einen Sterbegrund bei Schiller festlegen. Selbst wenn in der Sterbeurkunde "Lungenentzündung" stünde, würde ich aber folgendes zu Bedenken geben:

1.) Auch Raucher sterben nicht unbedingt an Nikotinvergiftung oder zumindest an Lungenkrebs, sondern vielleicht an Herzinfakt.

2.) Ein gesunder 46-jähriger Mann überlebt normalerweise eine Lungenentzündung. Ist sein Körper und sein Immunsystem aber durch regelmässige Alkoholexesse geschwächt, dann ....

Übrigens:
Nach Schillers Tod am 9. Mai 1805 wurde die Leiche obduziert. Man fand ..... die Gallenblase und die Milz unnatürlich vergrößert, die Nieren in ihrer Substanz aufgelöst und völlig verwachsen."

Imho deutet eine unnatürlich vergrößerte Milz nicht auf Lungenprobleme aber auf Alkoholmißbrauch hin.

Gruß

Georg

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!
Hallo Georg!

Um zwei Dinge klar zu stellen:

1.

Dein entsprechender Abschnitt hat angefangen mit

Für mich ganz klar ein Eingehen auf den persönlichen Glauben von sandhofer. Dante kam erst im Nachsatz.

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Hallo Sandhofer,

wenn wir gerade beim klar stellen sind:

Imho hast du den allwissenden Gott in die Diskussion gebracht und da wird es ja erlaubt sein nachzufragen, ob das dein Gottesbild ist, oder das von Dante. Wenn es Dantes Gottesbild ist, hätte ein klitzekleiner Hinweis von dir genügt, die Diskussion zu beenden, wenn es aber nicht Dantes Gottesbild ist, warum bringst du dein Gottesbild in die Diskussion ein?

Dein zweiter Punkt, mit eurem gleichen Lesetempo könnte man leicht wiederlegen, bringt uns aber in der Dantediskussion nicht weiter, also laß ich das.
Gruß

Georg

Zitat von "Erika"

Es war mein erstes Buch von Handtke. Durch den Inhalt musste ich mich quälen. Es war für meinen Geschmack recht dröge. Andererseits hat es mich fasziniert in die Person des ehemaligen Torhüters hineinzusehen. Alles in allem eine Pflichtlektüre, die recht preisgünstig war.

Hallo Erika,

von Handtke habe ich überhaupt noch nichts gelesen. Wenn du aber Peter Handke meinst, so verstehe ich nicht wie du das Buch dröge finden konntest, was immer das Wort "dröge" auch bedeutet?
Handkes Parabel, die die Denkstrukturen eines Gelegenheitsmörders offenlegt, fand ich jedenfalls ganz toll.

Gruß

Georg

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Freunde bei Goethe? Beim jungen: Lenz, Klinger. Freunde, eher aber (auch) Saufkumpane. Der Herzog? Dito. Später durch das hierarchische Verhältnis eingetrübt. Herder war dem jungen mehr Vorbild als Freund, in Weimar war ihr Verhältnis eher eine Art Hass-Liebe. Schiller? Sie haben sich nie geduzt ... Am ehesten noch Zelter. Ev. Meyer. Bei Riemer, Eckermann & Co. ist es schwierig, einen Begriff zu finden. Angestellte, aber auch Vertraute, die vieles zu hören und zu sehen bekamen, das Fremde nicht sahen, Diener nicht verstanden hätten. Goethe brauchte diese Kategorie Menschen offenbar.

Grüsse

Sandhofer

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Hallo Sandhofer,

größtenteils einverstanden, das Wort Freunde müsste man natürlich auch definieren. Lenz und Klinger, sicher das was man Jugendfreunde nennt, und die saufen halt auch mal zusammen, Freunde fürs Leben waren das nicht. Zum Herzog, sicher eine zeitlang ein sehr freundschaftliches Verhältnis, aber echte Freunde konnten sie auf Grund des Standesunterschiedes nicht sein, als Freund sehe ich wie gesagt Herder (natürlich auch erst mal Vorbild für Goethe, aber ein Freund kann ja auch Vorbild sein, und Goethe hätte Herder sicher nicht nach Weimar holen lassen, wenn er nur Vorbild gewesen wäre) und vor allem Schiller (ein Projekt wie die Xenien, können nur Freunde zusammen durchführen), vielleicht kann man noch Wieland, wenn auch etwas distanziert, dazuzählen (aber waren die beiden nicht auch Logenbrüder?)

Gruß

Georg

Zitat von "Gitta"

Wenn Du diesen (falschen) Eindruck von mir hast, ist mir auch klar, warum Du, obwohl der Wunsch von Dir ausging, die Diskussion über "Die Klavierspielerin" nicht mit mir fortsetzen willst, vielmehr andere Bücher vorziehst. Dies ist voll und ganz Deine Entscheidung, eine kleine Mitteilung hätte mich trotzdem gefreut. Solche Sachen nehmem ich aber auch nicht allzu wichtig.

Hallo Gitta,

es ist nicht so, dass ich die Diskussion über "Die Klavierspielerin" nicht fortsetzen will, sonst hätte ich sicher eine entsprechende Bemerkung gemacht. Tatsache ist aber, dass ich mich Satz für Satz vorwärts quälen muß, und tatsächlich jede Gelegenheit nutze auf andere Bücher auszuweichen. Aber noch habe ich das Buch nicht für immer in die Ecke geworfen und hoffe demnächst doch noch Diskussionsbeiträge liefern zu können. Bis zum Wochenende bin ich aber voraussichtlich off-line.

Liebe Grüße

Georg

Zitat von "Friedrich-Arthur"

Ihr habt hier wirklich eine sehr gute Diskussion entwickelt, ich habe sie gerne mitgelesen! Bewusst äußere ich mich nicht zu Nietzsche und werde auch kein Wort über Schopenhauer verlieren! Das, so las ich von Georg, ist hier nicht angebracht, passend, erwünscht

Hi F-A,

entweder du hast mich hier falsch verstanden, oder ich habe mich schon falsch ausgedrückt. Keineswegs finde ich Themen zu Nietzsche oder Schopenhauer hier nicht angebracht oder unerwünscht. Zum einen finde ich wie du, dass beide in einem Stil schrieben, den man sich bei manchem Literaten wünschen würde (ich lese gerade Jelinek), zum anderen habe ich hier nicht zu entscheiden, was angebracht, passend oder erwünscht ist.

Gruß

Georg

Zitat von "nimue"

Hallo ihr Lieben,

schön, dass die Leserunde nun doch noch zustande kommt! Ich trage sie für den 29.01.2005 in den Leserunden Kalender ein, ja?

Liebe Grüße
nimue

Hi nimue,

ja, ebenfalls einverstanden, vielen Dank und

liebe Grüße

Georg

Zitat von "Maja"

Hallo Georg,
hallo zusammen!

Schön, dass Dich diese Frage interessiert. Ich habe gestern begonnen, im "Cambridge Companion to Dante" (hrsg. von Rachel Jacoff) den Aufsatz "The theology of Dante" von Chr. Ryan zu lesen.
Zu den ersten 3 Seiten habe ich mir notiert:
Es sei ein zentrales Anliegen in Dantes Werk*, zu verstehen, wie das Göttliche im Menschlichen präsent ist. Dahinter stehe die Überzeugung, dass Gott v.a. in der menschlichen Natur erkennbar sei. Die menschliche Natur lobpreisen heisse daher, Gott als deren Schöpfer lobpreisen.
Gott ist präsent durch seine Werke und durch Beatrice, die ein Wunder ist und andere, v.a. Dante, sich ähnlich macht. (Wobei Beatrice irgendwie im übertragenen Sinn zu verstehen ist, nicht als reale Frau.)
Über die Allwissenheit habe ich noch nichts gelesen.

* In erster Linie wären dazu mal noch die Vita Nuova und das Convivio zu lesen.

Dies entspricht wohlgemerkt weder meinem noch Chr. Ryans Gottesbild sondern dem, was man offenbar aus Dantes Werk herauslesen kann. (Oder ev. aus zeitgenössischen Kommentaren?)

Ich hoffe, Du hast eine gute Bibliothek in der Nähe und findest Zeit für die Lektüre des einen oder andern Werkes. Wir freuen uns, etwas von Deinen Lesefrüchten zu hören.

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]

Hallo Maja,

vielen Dank für deine Antwort. Gute Bibliotheken sind für mich schon erreichbar, die Zeit ist im Moment ein größeres Problem. Aber ich finde die Frage nach Dantes Gottesbild im Zusammenhang mit der Göttlichen Komödie, nicht nur interessant, sondern für das Verständnis einfach notwendig. Schön, dass du das auch so siehst und schade, dass du erst zur Leserunde gestossen bist, als ich schon so gut wie durch war. Deine Beitrage sind für mich aber auch jetzt noch immer lesenswert und ich freue mich immer wenn DU wieder was geschrieben hast.

Wenn mir aber jemand auf die Frage "Ist es klar, welches Gottesbild Dante hatte?" wie Sandhofer antwortet: "Tut mir leid, Georg, auf Fragen des persönlichen Glaubens steige ich nicht ein.", dann frage ich mich: fühlt der sich jetzt als Dante? - und bin dann eher vorsichtig mich auf eine Diskussion einzulassen und so war diese Leserunde für mich, obwohl ich mich drauf freute, ein eher einsames Leseerlebnis.

Liebe Grüße

Georg

Zitat von "sandhofer"

Ja, "Geschäftsfreund" war Eckermann sicherlich nicht. Was ich sagen wollte: Er ist Angestellter, aber nicht Diener. "Diener" - wenn wir mal vom Staatsdiener absehen, und davon, dass sich sogar Könige (allerdings wohl eher metaphorisch und nicht ganz wörtlich zu nehmen ...) als "erster Diener des Staates" bezeichneten - als im gleichen Haushalt lebende Gehaltsempfänger, die praktisch Tag und Nacht präsent zu sein haben: "Diener" sind heute nur noch die wenigsten. Auch Eckermann war es nicht, auch wenn in seinem Fall die Grenzen nicht immer klar sind. Es gab bei Goethe diese merkwürdige Kategorie persönlicher Vasallen, zu- und beigezogen für spezielle Dienste - die Namen wechselten, die Verhältnisse ebenfalls: Meyer, Riemer, Eckermann ... Mal wurden die Dienste bezahlt, mal nicht ...

Hallo Sandhofer,

mir geht es nicht darum, am Wort "Diener" festzuhalten. Ich wollte nur klarstellen, dass Eckermann für Goethe kein Freund war, wie z.B. Herder oder Schiller, sondern ein bezahlter Angestellter, wenn er auch nicht immer das vereinbarte Salär pünktlich erhalten hat, und wenn er auch vermutlich ganz auf Geld verzichtet hätte, wenn er dafür Goethes Freund gewesen wäre.

Gruß

Georg

Hi zusammen,

ich habe mir aus der Bildreihe "Der Pate" gekauft und muss sagen, dass die Aufmachung der Bücher besser ist, als bei den SZ-Büchern. Vorallem kann man den Schutzumschlag abmachen und es ist dann nicht mehr zu erkennen, dass es ein BILD-Buch ist. Dagegen hat die SZ ja nicht nur den Umschlag, sondern das ganze Buch mit "SZ" zugekleistert.

Gruß

Georg

Zitat von "Gitta"

Nein, ich habe es nicht nur in der Schule gelernt, auch später noch wurde vom Philosophen N. gesprochen. ..... Trotzdem: Wie und wo ordnest Du Nietzsche ein?

Liebe Gitta,

mit dir zu streiten ist absolut nicht meine Absicht und ich wundere mich dass wir doch häufig aneinander geraten. Tatsächlich glaube ich, dass du hier im Forum (zumindest von den regelmässig Postenden) die bist, mit der ich die meisten Übereinstimmungen habe.

So ist es auch bei Nietzsche. Auch ich hätte ihn eher als Philosophen bezeichnet. Wobei ich hier auch Sandhofer (eher ausnahmsweise) zustimmen könnte: Denker? Ich gestehe aber jedem das Recht zu ihn als Dichter oder was auch immer zu sehen. Bei Fuu hatte ich allerdings den Eindruck, dass sie mit "der Grösste aller Zeiten" den wichtigsten Menschen aller Zeiten meinte, im Sinne: vergeßt Konfuzius, Sokrates, Mozart, Goethe - der Grösste ist Nietzche! Und das hätte ich mir gerne näher erklären lassen, - der Ansatz ist nun aber wohl kaputt, oder Fuu?

Zitat

Natürlich. Goethe vereinte in sich, genau wie es bei uns allen der Fall ist, viele Eigenschaften in einer Person. Ich erwähnte - scherzhaft - eine Facette seines Wesens. Damit kein Zweifel entsteht: Goethe ist für mich einer der größten Dichter (und Denker), was nicht ausschließt, daß auch ihm Allzumenschliches anhaftete.

Auch hier, liebe Gitta, absolute Übereinstimmung. Auch für mich ist Goethe einer der größten Dichter und Denker, obwohl auch ich weiß, dass Goethe nicht ohne Fehler war. Dass die von dir erwähnte Facette seines Wesens - scherzhaft - erwähnt war, war so für mich nicht zu erkennen, ich will es jetzt aber gerne glauben.

Liebe Grüße

Georg

Zitat von "sandhofer"

Es wäre mal interessant - und vielleicht gibt's die Untersuchung schon - wieviele Schriftsteller im eigentlichen Sinn des Wortes 'drogenabhängig' waren. Arno Schmidt ganz sicher. Schiller ziemlich sicher. Goethe? - Sein Weinkonsum war auch in hohem Alter nicht klein ...

Wofür wäre das interessant?

Im übrigen war Goethe imho nicht "Drogenabhängig" im eigentlichen Sinn des Wortes, wenn sein Weinkonsum auch zeitweise sehr hoch war. Aber ein Alkoholiker hätte sicher nicht mit über 80 Jahren noch den Faust II beendet.

Wie alt dichtende Alkoholiker werden sieht man an Schiller, Poe, Beaudelaire. Und meistens erkennt man Drogenabhängige auch am Werk, Schiller allerdings nicht, Poe ganz stark und auch die tablettensüchtige Elfriede Jelinek kann ihre Sucht nicht verleugnen.

Zitat von "sandhofer"

Seine Überlegungen zum Problem der Schuld sind bedenkenswert.

Das bestreite ich ja nicht, aber nicht jeder der mal was bemerkenswertes geschrieben hat, ist gleich der Beste aller Zeiten!

Zitat von "Gitta"

In der Schule habe ich gelernt, er sei Philosoph gewesen. Stimmt das nicht (mehr)? :rollen:
Oder geht es Euch um Definitionen? Dichter sind Denker sind Dichter?

Gruß,
Gitta

Oh je, wenn du wüßtest was ich alles in der Schule gelernt habe.

"Das hab ich aber so in der Schule gelernt", ist imho kein Argument für eine Diskussion.

Ich kann aber meine Frage gerne umformulieren: "Wieso, Fuu, glaubst du, dass N. größer war als Sokrates, Platon, Kant?

Zitat von "Gitta"

Hallo,

nur nebenbei: Noch heute benutzt man ja den Begriff vom "Staatsdiener", insofern also....

Insofern also, was?

Zitat von "Gitta"

Genau! Bekannt ist auch, daß bei Tisch nur er allein sprach (wie er bei seinen Tiraden da überhaupt noch essen konnte und vor allem trinken! :zwinker: ), u. alle Tischgenossen mußten fleißig applaudieren, eben wie es bei Königs so ist - Dichterfürst!

Es gibt allerdings auch den Goethe, der bei Gesellschaften still in der Ecke saß und die heftig Diskutierenden zeichnete ohne sich am Gespräch zu beteiligen.

Zitat

Ich finde, es ist müßig, diese Leute miteinander zu vergleichen - Nietzsche war ja vielleicht alles, nur kein Dichter!

Das Klassikerforum zählt imho als Literaturforum, nicht als Philosophenforum. Wenn also hier jemand Nietzsche als den Größten bezeichnet, dann ja wohl als Dichter.

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Es ist natürlich mal primär eine Frage der Definition. Wie definiere ich "Diener"? Ist jeder Gehaltsempfänger ein Diener? Dann war Eckermann ein Diener Goethes, genauso wie zeitweise Riemer und andere. Doch da zu Goethes Zeit, wer mit am Gesellschaftstisch sitzen durfte, eben kein Diener war, war Eckermann nach den Begriffen der Goethe-Zeit auch keiner.

(Ich kann ja auch heute Gehaltsempfänger sein, und trotzdem lädt micht mein Chef zu einem Abendessen ein ... )

Eben, den wenn der Gehaltsempfänger xy-Sandhofer von seinem Chef zum Abendessen eingeladen wird, dann bleibt er trotzdem Angestellter/Arbeiter seines Chefs und wird dadurch nicht zum Geschäftsfreund. Das war zu Goethes Zeiten schon so und ist heute immer noch so.

Gruß

Georg

Zitat von "sandhofer"

Ach so. Du scheinst ein absoluter Skeptiker zu sein. Oder ein absoluter Provokateur.

Nein, als absolut würde ich mich nicht bezeichnen. Skeptiker, warum nicht? Gilt hinterfragen bei dir als Provokation? Dann auch ja.

Gruß

Georg

Hi

ich lese zur Zeit an zwei Büchern gleichzeitig:

Der Zauberberg von Thomas Mann.

und

Die Klavierspielerin von Elfriede J.

Obwohl beides Romane von deutschsprachigen LiteraturnobelpreisträgerInnen sind, könnte der Unterschied kaum größer sein.

Ersteres ein Buch, bei dem ich nach jedem Absatz innehalte um über das Gelesene nachzudenken,

zweiteres ein Buch, bei dem ich bei jedem Satz überlege, ob ich das Buch jetzt gleich in die Ecke werfe oder mich noch ein paar Sätze weiterquäle.

Gruß

Georg

Zitat von "Sovereign"

Na ich weiß nicht so recht. Außerdem widerspreche ich der Behauptung, daß geistige Getränke in "wohldosierten Mengen" als Droge zu bezeichnen sind. So ein profaner Ausdruck für einen in Würde gealterten Bordeaux ist doch einfach unschicklich! Eher eine Stimulanz wie ich meine.

Hi,

dem kan ich eigentlich nur zustimmen und ein Glas Wein zum Lesen, sehe ich auch eher als eine Stimulanz an. Aber Bier - nein, davon werde ich nur müde, und härtere Sachen mag ich eh nicht.

Gruß

Georg

Zitat von "xenophanes"

Es ist leider schon eine Reihe von Jahren her, dass ich mich ausführlich mit Eckermann beschäftigte. Wenn ich mich aber korrekt erinnere, hat er lange kein Gehalt bekommen und wenn dann nur höchst lächerliche Beträge. Eckermann war Goethe komplett hörig und ließ sich deshalb in unglaublichem Ausmaß ausnutzen.

Hallo xenophanes,

bei mir ist es noch nicht so lange her, dass ich mich mit Eckermann beschäftigte, aber du hast Recht: Eckermann bekam oft nicht den ihm zustehenden Gehalt, sondern lächerliche Beträge und auch auf die hat er oft noch warten müssen, - dafür durfte er dann mit am Tisch sitzen. Dadurch wurde er aber imho nicht vom Diener zum Freund, sondern vom Diener zum ausgenutzten Diener.

Dass Eckermann Goethe hörig war, halte ich für etwas unglücklich ausgedrückt. Imho war Eckermann ein großer Bewunderer von Goethe, ok, aber nicht hörig (das würde in eine falsche Richtung führen).
Eckermann selbst, emfand sich meines Wissens nicht als ausgenutzt, sondern als reichlich belohnt, dass er in Goethes Nähe weilen durfte.

Vielleicht hat er aber ja später auch erkannt, dass er ausgenutzt wurde und hat sich mit seinen "Gesprächen ..." gerächt, indem er Goethe die Eckermannsche Meinung unterschob?

Gruß

Georg