Eckermann - Gespräche mit Goethe

Hallo zusammen!

Zitat von "Gitta"

In der Schule habe ich gelernt, er sei Philosoph gewesen. Stimmt das nicht (mehr)? :rollen:
Oder geht es Euch um Definitionen? Dichter sind Denker sind Dichter?

Letzeres stimmt leider nicht in jedem Fall ...

Aber es ist natürlich auch hier wieder eine Frage der Definition, des Sprachgebrauchs versteckt. Wer, wie xenophanes (zumindest implizit, wenn ich's so spät am Abend recht verstehe) mit Frege zusammen aus der Ecke der analytischen Philosophie kommt, kann in Nietzsche wohl kaum den Philosophen oder Denker akzeptieren. Imho ist Nietzsche allerdings als Moralphilosoph nicht einfach beiseite zu legen. Seine Überlegungen zum Problem der Schuld sind bedenkenswert.

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "sandhofer"

Aber es ist natürlich auch hier wieder eine Frage der Definition, des Sprachgebrauchs versteckt.

Ah, danke! Meine Nachtruhe ist gerettet! :zwinker:

Zitat

Imho ist Nietzsche allerdings als Moralphilosoph nicht einfach beiseite zu legen. Seine Überlegungen zum Problem der Schuld sind bedenkenswert.

So kenne ich Nietzsche auch.

Gruß,
Gitta

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Es ist natürlich mal primär eine Frage der Definition. Wie definiere ich "Diener"? Ist jeder Gehaltsempfänger ein Diener? Dann war Eckermann ein Diener Goethes, genauso wie zeitweise Riemer und andere. Doch da zu Goethes Zeit, wer mit am Gesellschaftstisch sitzen durfte, eben kein Diener war, war Eckermann nach den Begriffen der Goethe-Zeit auch keiner.

(Ich kann ja auch heute Gehaltsempfänger sein, und trotzdem lädt micht mein Chef zu einem Abendessen ein ... )

Eben, den wenn der Gehaltsempfänger xy-Sandhofer von seinem Chef zum Abendessen eingeladen wird, dann bleibt er trotzdem Angestellter/Arbeiter seines Chefs und wird dadurch nicht zum Geschäftsfreund. Das war zu Goethes Zeiten schon so und ist heute immer noch so.

Gruß

Georg

Zitat von "Gitta"

Hallo,

nur nebenbei: Noch heute benutzt man ja den Begriff vom "Staatsdiener", insofern also....

Insofern also, was?

Zitat von "Gitta"

Genau! Bekannt ist auch, daß bei Tisch nur er allein sprach (wie er bei seinen Tiraden da überhaupt noch essen konnte und vor allem trinken! :zwinker: ), u. alle Tischgenossen mußten fleißig applaudieren, eben wie es bei Königs so ist - Dichterfürst!

Es gibt allerdings auch den Goethe, der bei Gesellschaften still in der Ecke saß und die heftig Diskutierenden zeichnete ohne sich am Gespräch zu beteiligen.

Zitat

Ich finde, es ist müßig, diese Leute miteinander zu vergleichen - Nietzsche war ja vielleicht alles, nur kein Dichter!

Das Klassikerforum zählt imho als Literaturforum, nicht als Philosophenforum. Wenn also hier jemand Nietzsche als den Größten bezeichnet, dann ja wohl als Dichter.

Zitat von "Gitta"

In der Schule habe ich gelernt, er sei Philosoph gewesen. Stimmt das nicht (mehr)? :rollen:
Oder geht es Euch um Definitionen? Dichter sind Denker sind Dichter?

Gruß,
Gitta

Oh je, wenn du wüßtest was ich alles in der Schule gelernt habe.

"Das hab ich aber so in der Schule gelernt", ist imho kein Argument für eine Diskussion.

Ich kann aber meine Frage gerne umformulieren: "Wieso, Fuu, glaubst du, dass N. größer war als Sokrates, Platon, Kant?

Zitat von "sandhofer"

Seine Überlegungen zum Problem der Schuld sind bedenkenswert.

Das bestreite ich ja nicht, aber nicht jeder der mal was bemerkenswertes geschrieben hat, ist gleich der Beste aller Zeiten!

Zitat von "Georg"

Oh je, wenn du wüßtest was ich alles in der Schule gelernt habe.

"Das hab ich aber so in der Schule gelernt", ist imho kein Argument für eine Diskussion.

Hallo Georg,

habe ich das Gegenteil behauptet? :smile: Nein, ich habe es nicht nur in der Schule gelernt, auch später noch wurde vom Philosophen N. gesprochen. Im Moment geht es hier nicht um Nietzsche und in welche geistesgeschichtliche Rubrik er einzuordnen ist. Deswegen sollten wir eine eventuelle Diskussion darüber woanders platzieren. Trotzdem: Wie und wo ordnest Du Nietzsche ein?

Zitat

Das Klassikerforum zählt imho als Literaturforum, nicht als Philosophenforum. Wenn also hier jemand Nietzsche als den Größten bezeichnet, dann ja wohl als Dichter.

Natürlich darf jeder, der will, Nietzsche als Dichter bezeichnen. Andererseits muß aber auch jedem hier erlaubt sein, dies zu bezweifeln.

Zitat

Es gibt allerdings auch den Goethe, der bei Gesellschaften still in der Ecke saß und die heftig Diskutierenden zeichnete ohne sich am Gespräch zu beteiligen.

Natürlich. Goethe vereinte in sich, genau wie es bei uns allen der Fall ist, viele Eigenschaften in einer Person. Ich erwähnte - scherzhaft - eine Facette seines Wesens. Damit kein Zweifel entsteht: Goethe ist für mich einer der größten Dichter (und Denker), was nicht ausschließt, daß auch ihm Allzumenschliches anhaftete.
Mein unvollendeter Satz "Noch heute benutzt man ja den Begriff vom "Staatsdiener", insofern also...." möchte ich als Ergänzung auf Sandhofers Frage "Wie definiere ich 'Diener'?" sehen. Ich könnte ihn also so ergänzen: "....insofern also gibt es auch heute noch Gehaltsempfänger, die als Diener bezeichnet werden."

Grüße,
Gitta

Zitat von "Gitta"

Nein, ich habe es nicht nur in der Schule gelernt, auch später noch wurde vom Philosophen N. gesprochen. ..... Trotzdem: Wie und wo ordnest Du Nietzsche ein?

Liebe Gitta,

mit dir zu streiten ist absolut nicht meine Absicht und ich wundere mich dass wir doch häufig aneinander geraten. Tatsächlich glaube ich, dass du hier im Forum (zumindest von den regelmässig Postenden) die bist, mit der ich die meisten Übereinstimmungen habe.

So ist es auch bei Nietzsche. Auch ich hätte ihn eher als Philosophen bezeichnet. Wobei ich hier auch Sandhofer (eher ausnahmsweise) zustimmen könnte: Denker? Ich gestehe aber jedem das Recht zu ihn als Dichter oder was auch immer zu sehen. Bei Fuu hatte ich allerdings den Eindruck, dass sie mit "der Grösste aller Zeiten" den wichtigsten Menschen aller Zeiten meinte, im Sinne: vergeßt Konfuzius, Sokrates, Mozart, Goethe - der Grösste ist Nietzche! Und das hätte ich mir gerne näher erklären lassen, - der Ansatz ist nun aber wohl kaputt, oder Fuu?

Zitat

Natürlich. Goethe vereinte in sich, genau wie es bei uns allen der Fall ist, viele Eigenschaften in einer Person. Ich erwähnte - scherzhaft - eine Facette seines Wesens. Damit kein Zweifel entsteht: Goethe ist für mich einer der größten Dichter (und Denker), was nicht ausschließt, daß auch ihm Allzumenschliches anhaftete.

Auch hier, liebe Gitta, absolute Übereinstimmung. Auch für mich ist Goethe einer der größten Dichter und Denker, obwohl auch ich weiß, dass Goethe nicht ohne Fehler war. Dass die von dir erwähnte Facette seines Wesens - scherzhaft - erwähnt war, war so für mich nicht zu erkennen, ich will es jetzt aber gerne glauben.

Liebe Grüße

Georg

Hallo zusammen!

Zitat von "Georg"

Eben, den wenn der Gehaltsempfänger xy-Sandhofer von seinem Chef zum Abendessen eingeladen wird, dann bleibt er trotzdem Angestellter/Arbeiter seines Chefs und wird dadurch nicht zum Geschäftsfreund. Das war zu Goethes Zeiten schon so und ist heute immer noch so.

Ja, "Geschäftsfreund" war Eckermann sicherlich nicht. Was ich sagen wollte: Er ist Angestellter, aber nicht Diener. "Diener" - wenn wir mal vom Staatsdiener absehen, und davon, dass sich sogar Könige (allerdings wohl eher metaphorisch und nicht ganz wörtlich zu nehmen ...) als "erster Diener des Staates" bezeichneten - als im gleichen Haushalt lebende Gehaltsempfänger, die praktisch Tag und Nacht präsent zu sein haben: "Diener" sind heute nur noch die wenigsten. Auch Eckermann war es nicht, auch wenn in seinem Fall die Grenzen nicht immer klar sind. Es gab bei Goethe diese merkwürdige Kategorie persönlicher Vasallen, zu- und beigezogen für spezielle Dienste - die Namen wechselten, die Verhältnisse ebenfalls: Meyer, Riemer, Eckermann ... Mal wurden die Dienste bezahlt, mal nicht ...

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "sandhofer"

Ja, "Geschäftsfreund" war Eckermann sicherlich nicht. Was ich sagen wollte: Er ist Angestellter, aber nicht Diener. "Diener" - wenn wir mal vom Staatsdiener absehen, und davon, dass sich sogar Könige (allerdings wohl eher metaphorisch und nicht ganz wörtlich zu nehmen ...) als "erster Diener des Staates" bezeichneten - als im gleichen Haushalt lebende Gehaltsempfänger, die praktisch Tag und Nacht präsent zu sein haben: "Diener" sind heute nur noch die wenigsten. Auch Eckermann war es nicht, auch wenn in seinem Fall die Grenzen nicht immer klar sind. Es gab bei Goethe diese merkwürdige Kategorie persönlicher Vasallen, zu- und beigezogen für spezielle Dienste - die Namen wechselten, die Verhältnisse ebenfalls: Meyer, Riemer, Eckermann ... Mal wurden die Dienste bezahlt, mal nicht ...

Hallo Sandhofer,

mir geht es nicht darum, am Wort "Diener" festzuhalten. Ich wollte nur klarstellen, dass Eckermann für Goethe kein Freund war, wie z.B. Herder oder Schiller, sondern ein bezahlter Angestellter, wenn er auch nicht immer das vereinbarte Salär pünktlich erhalten hat, und wenn er auch vermutlich ganz auf Geld verzichtet hätte, wenn er dafür Goethes Freund gewesen wäre.

Gruß

Georg

Zitat von "Georg"

mit dir zu streiten ist absolut nicht meine Absicht und ich wundere mich dass wir doch häufig aneinander geraten.

Lieber Georg,

wo um Himmels willen sind wir "häufig" aneinander geraten? Streit ist so ziemlich das Letzte, was mich an einem Forum reizt (natürlich auch nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen) und man kann dem leicht aus dem Wege gehen. Diskutieren ist was anderes und meinen gestrigen Beitrag sehe ich auch heute noch als wertneutral an.
Wenn Du diesen (falschen) Eindruck von mir hast, ist mir auch klar, warum Du, obwohl der Wunsch von Dir ausging, die Diskussion über "Die Klavierspielerin" nicht mit mir fortsetzen willst, vielmehr andere Bücher vorziehst. Dies ist voll und ganz Deine Entscheidung, eine kleine Mitteilung hätte mich trotzdem gefreut. Solche Sachen nehmem ich aber auch nicht allzu wichtig.
Ansonsten sind wir ja einer Meinung. Was meinen - scherzhaften - Satz über Goethe betrifft, dachte ich, er sei als solcher nicht zuletzt wegen des gesetzten Smileys erkennbar. Nicht weiter schlimm, oder? :smile:

Grüße,
Gitta

Hallo zusammen!

Zitat von "Georg"

[...] dass Eckermann für Goethe kein Freund war, wie z.B. Herder oder Schiller [...]

Freunde bei Goethe? Beim jungen: Lenz, Klinger. Freunde, eher aber (auch) Saufkumpane. Der Herzog? Dito. Später durch das hierarchische Verhältnis eingetrübt. Herder war dem jungen mehr Vorbild als Freund, in Weimar war ihr Verhältnis eher eine Art Hass-Liebe. Schiller? Sie haben sich nie geduzt ... Am ehesten noch Zelter. Ev. Meyer. Bei Riemer, Eckermann & Co. ist es schwierig, einen Begriff zu finden. Angestellte, aber auch Vertraute, die vieles zu hören und zu sehen bekamen, das Fremde nicht sahen, Diener nicht verstanden hätten. Goethe brauchte diese Kategorie Menschen offenbar.

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "sandhofer"

Weimar war ihr Verhältnis eher eine Art Hass-Liebe. Schiller? Sie haben sich nie geduzt ... Am ehesten noch Zelter. Ev. Meyer. Bei Riemer,

Schiller würde ich zumindest als Geistesfreund gelten lassen. Siezen und Freundschaft schließt sich nicht notwendigerweise aus, kann ja auch ein Zeichen großen Respekts sein.

CK

Zitat von "xenophanes"

Siezen und Freundschaft schließt sich nicht notwendigerweise aus, kann ja auch ein Zeichen großen Respekts sein.

Selbst Kinder siezten ihre Eltern. (Mußten es tun.)

Gruß,
Gitta

Zitat von "Friedrich-Arthur"

Ihr habt hier wirklich eine sehr gute Diskussion entwickelt, ich habe sie gerne mitgelesen! Bewusst äußere ich mich nicht zu Nietzsche und werde auch kein Wort über Schopenhauer verlieren! Das, so las ich von Georg, ist hier nicht angebracht, passend, erwünscht

Hi F-A,

entweder du hast mich hier falsch verstanden, oder ich habe mich schon falsch ausgedrückt. Keineswegs finde ich Themen zu Nietzsche oder Schopenhauer hier nicht angebracht oder unerwünscht. Zum einen finde ich wie du, dass beide in einem Stil schrieben, den man sich bei manchem Literaten wünschen würde (ich lese gerade Jelinek), zum anderen habe ich hier nicht zu entscheiden, was angebracht, passend oder erwünscht ist.

Gruß

Georg

Zitat von "Gitta"

Wenn Du diesen (falschen) Eindruck von mir hast, ist mir auch klar, warum Du, obwohl der Wunsch von Dir ausging, die Diskussion über "Die Klavierspielerin" nicht mit mir fortsetzen willst, vielmehr andere Bücher vorziehst. Dies ist voll und ganz Deine Entscheidung, eine kleine Mitteilung hätte mich trotzdem gefreut. Solche Sachen nehmem ich aber auch nicht allzu wichtig.

Hallo Gitta,

es ist nicht so, dass ich die Diskussion über "Die Klavierspielerin" nicht fortsetzen will, sonst hätte ich sicher eine entsprechende Bemerkung gemacht. Tatsache ist aber, dass ich mich Satz für Satz vorwärts quälen muß, und tatsächlich jede Gelegenheit nutze auf andere Bücher auszuweichen. Aber noch habe ich das Buch nicht für immer in die Ecke geworfen und hoffe demnächst doch noch Diskussionsbeiträge liefern zu können. Bis zum Wochenende bin ich aber voraussichtlich off-line.

Liebe Grüße

Georg

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Freunde bei Goethe? Beim jungen: Lenz, Klinger. Freunde, eher aber (auch) Saufkumpane. Der Herzog? Dito. Später durch das hierarchische Verhältnis eingetrübt. Herder war dem jungen mehr Vorbild als Freund, in Weimar war ihr Verhältnis eher eine Art Hass-Liebe. Schiller? Sie haben sich nie geduzt ... Am ehesten noch Zelter. Ev. Meyer. Bei Riemer, Eckermann & Co. ist es schwierig, einen Begriff zu finden. Angestellte, aber auch Vertraute, die vieles zu hören und zu sehen bekamen, das Fremde nicht sahen, Diener nicht verstanden hätten. Goethe brauchte diese Kategorie Menschen offenbar.

Grüsse

Sandhofer

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Hallo Sandhofer,

größtenteils einverstanden, das Wort Freunde müsste man natürlich auch definieren. Lenz und Klinger, sicher das was man Jugendfreunde nennt, und die saufen halt auch mal zusammen, Freunde fürs Leben waren das nicht. Zum Herzog, sicher eine zeitlang ein sehr freundschaftliches Verhältnis, aber echte Freunde konnten sie auf Grund des Standesunterschiedes nicht sein, als Freund sehe ich wie gesagt Herder (natürlich auch erst mal Vorbild für Goethe, aber ein Freund kann ja auch Vorbild sein, und Goethe hätte Herder sicher nicht nach Weimar holen lassen, wenn er nur Vorbild gewesen wäre) und vor allem Schiller (ein Projekt wie die Xenien, können nur Freunde zusammen durchführen), vielleicht kann man noch Wieland, wenn auch etwas distanziert, dazuzählen (aber waren die beiden nicht auch Logenbrüder?)

Gruß

Georg

Zitat von "Georg"

es ist nicht so, dass ich die Diskussion über "Die Klavierspielerin" nicht fortsetzen will, sonst hätte ich sicher eine entsprechende Bemerkung gemacht.

Hallo Georg,

danke für die klärenden Worte! Nachdem so lange nichts kam, hatte ich eben den Eindruck.

Zitat

Tatsache ist aber, dass ich mich Satz für Satz vorwärts quälen muß, und tatsächlich jede Gelegenheit nutze auf andere Bücher auszuweichen.

Nein, leg' Dir bitte keinen Zwang an! Deine Meinung kann ich durchaus nachvollziehen, auch wenn ich einen anderen Eindruck von dem Buch habe. Ich schrieb ja auch schon, daß durch die Diskussion im "Konkurrenz-Forum" ein bißchen Spannung heraus genommen ist.
Mir paßt eine Atempause gerade jetzt in der Vorweihnachtszeit auch ganz gut und so lassen wir's einfach auf uns zukommen....

Liebe Grüße,
Gitta

@ Friedrich-Arthur:

Zitat

obwohl Schopenhauer und Nietzsche großartige Stilisten der deutschen Sprache waren und sehr viele Literaten beeinflussten und prägten...

und

Zitat

Nichts beflügelt eine Diskussion unter Buchbegeisterten mehr, als eines als das Beste herauszustellen,

Diesen beiden Aussagen schließe ich mich an, und Nietzsches Satz, sei er nun als Provokation oder Überzeugung gemeint (darin kenne ich mich nicht aus) konnte m. M. nach durchaus in die Debatte geworfen werden.