Beiträge von Georg

Zitat von "Bluebell"

Hallo Bettina,

prinzipiell gebe ich dir recht - die breite Masse will sich einen Text wahrscheinlich wirklich nicht erarbeiten müssen. Aber ...

... was meinst du mit "heute noch"? Bist du der Ansicht, dass es früher mehr Menschen waren? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Liebe Grüße,
Bluebell

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Doch, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Weil Bücher früher (was immer das heißt) noch einen Wert hatten und nicht für 4,90 zu haben waren. Wenn ich für ein Buch weniger bezahle, als für ein Glas Wein in einem guten Restaurant, dann kaufe ich sicher wahlloser und wenn ich mir dann erstmal einen entsprechend hohen SUB zusammen gekauft habe, dann bin ich sicher weniger bereit mir ein Buch zu erarbeiten, es muss dann möglichst schnell gelesen werden. Wenn ich aber auf ein Buch erst längere Zeit sparen muß, wie das früher (was immer das auch heißen mag :zwinker: ) der Fall war, dann bin ich auch eher bereit mir dieses ersparte Buch zu erarbeiten. Logisch?

Gruß

Georg

Zitat von "alpha"

Hallo
Kann nur Berch beipflichten: Die Fragen sind nicht schwer, wenn man es gelesen hat.

Hm, ich habe Hesses "Unterm Rad" gelesen, aber bei der Frage 4: "Wie wird Hans von Hermann beeinflusst" hätte ich meine Probleme. Könnt ihr, alpha oder Berch mir da mal auf die Sprünge helfen?

Gruß

Georg

Zitat von "Hubert"

Welche Unterteilungen ich persönlich im Bereich Epik vornehme, habe ich im Thread

Sind das Klassiker?
http://www.klassikerforum.de/forum/viewtopic.php?t=780

am 15. Mai 2004 wie folgt beschrieben: :

[color=red]Die Frage ob ein Buch ein Klassiker ist oder Trivialliteratur kann man eigentlich nicht stellen, es gibt Bücher, die sind beides und es gibt Bücher, die sind beides nicht. Die Bücher von Hesse und Mann gehören zum Letztgenannten.

Begründung:

Bücher (im folgenden geht es nur um epische Literatur) kann man nach vielerlei Kriterien unterscheiden:

1.) Nach Gattungen, also z.B. Erzählung, Novelle, Roman (mit wieder weiteren Unterteilungen), wobei die Grenzen hier oft nicht eindeutig sind.

2.) Nach Themen, also Kriminalroman, Liebesroman usw. (Faustregel hier: je eindeutiger sich ein Roman einem solchen Thema zuordnen lässt, desto trivialer ist er; es gibt aber auch Ausnahmen von dieser Regel). Grosse Romane wie z.B. „Schuld und Sühne“ sind meist Themenübergreifend, also Liebesroman und Krimi und ...).

3.) Nach dem künstlerischen Anspruch:
a) Literatur i.e.S. (Dichtung): Hier finden wir m.M.n. Thomas Mann, Hesse, Dostojewski und viele andere
b) Unterhaltungsliteratur i.e.S.
c) Trivialliteratur

Natürlich soll und will epische Literatur immer unterhalten, Dichtung geht aber m.M.n. darüber hinaus, will also neben der Unterhaltung noch mehr. Trivialliteratur ist eben seichte Unterhaltung. Natürlich sind hier die Grenzen fließend, was den einen köstlich unterhält, kann einem anderen zu trivial sein, was vielleicht für Sandhofer nur unterhaltend wäre, darin entdecke ich vielleicht eine mich verändernde Literatur.

4.) Nach dem Alter:
Hier gibt es eigentlich nur zwei Kategorien:
a) Zeitgenössische Literatur
b) Klassiker

......

Klassiker als Qualitätsmerkmal zu bezeichnen halte ich jedenfalls als genau so falsch, wie Klassiker als Gattung zu bezeichnen.

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Imho eine gute Einteilung. Der Grund warum viele bei Klassiker ein Qualitätsmerkmal vermuten, ist imho ein elitärer.

Der Begriff "Klassiker" wird in diesen Fällen nur für Dichtung (wie du sagst "literatur i.e.S.) oder anspruchsvolle Literatur zugestanden.

Gruß

Georg

Zitat von "Heidi Hof"

Mein Gedanke ist eher jener:
Modern scheint mir heute, wenn man eine fast schon ordinäre Sprache benutzt, und bitte schön, es darf nichts lehrreiches, also kein Fingerzeig vorhanden sein, denn die Bildung lassen wir mal außen vor. In Gedichten darf man Leidenschaft nicht mehr mit gepflegten Worten umschreiben, sondern dort steht es jetzt plump: Ich ficke dich!

....

Im modernen Zauberberg müsste Hans mit seiner Clavdia „ficken was das Zeug hält“ usw.

....

PS Beim modernen Mulisch "Die Entdeckung des Himmels" habe ich das Wort ficken gleich dreimal gefunden. :zwinker:

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Hallo Heidi,

kann sein, dass du das Wort mit "f" wirklich nicht gerne liest, wie du weiter unten geschrieben hast, aber gerne schreiben scheinst du es schon, oder?

Wieso sonst, hast du es in einem einzigen Beitrag gleich dreimal ausgeschrieben? Uns zu liebe - weil du denkst wir lesen es gerne?
Und bei Mulisch scheinst du das Wort ja gerade gesucht zu haben, oder? Unter diesen Voraussetzungen kann ich dir Heny Miller wirklich empfehlen und wenn du es richtig vulgär und pornomäßig magst: Elfriede J.

Gruß

Georg

Hallo Ingrid, riff-raff, Stjarna, Nightfever, Kleeblatt und Rhea,

imho war der Lesebeginn für den 29. Jan. geplant. Allerdings ist dieser Termin jetzt 4 Wochen vorbei, ohne dass etwas passierte. Habt ihr überhaupt noch Interesse an dieser Leserunde?

Wenn ja, sollten wir imho unmittelbar beginnen.

Gruß

Georg

Zitat von "aljaz"

hallo,

bin neu im forum, hab den vorleser bisher einmal gelesen, jahre her... besteht eigentlich noch interesse, ihn hier gemeinsam zu lesen? ich wäre dabei!

gruß, aljaz

Hallo aljaz,

auch von mir ein herzliches Willkommen.

1. xenophanes hat imho recht. "Der Vorleser" ist definitiv kein Klassiker!

2. aber Fedor hat imho auch recht: wir sollten das nicht so restriktiv sehen: also ich wäre dann der erforderliche zweite Interessent, so dass wir die Leserunde starten könnten.

3. Ich wäre allerdings nur bereit zu einer gemeinsamen Leserunde, wenn du dich zur Anwendung der in Deutschland üblichen Groß-/Kleinschreibung entschliessen könntest, da mir das Lesen eines deutschen Textes ausschliesslich in kleinen Buchstaben zu anstrengend ist.

4. Wann sollst losgehen?

Gruß

Georg

Zitat von "Bettina Andrea"

Hallo,

wer hat denn Lust + Zeit mit mir demnächst Böse Geister von Dostojewski zu lesen. Ich habe das Buch in der Übersetzung von Swetlana Geier, die sehr gut sein soll.

:winken:

Gruß

Bettina

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Hallo Bettina,

1. Dostojewskij sollte man imho nur noch in den Übersetzungen von Frau Geier lesen.

2. Ich hätte Lust "Böse Geister" (früher in anderen Übersetzungen "Die Dämonen") mit dir zu lesen, allerdings nur, wenn du mir versicherst, dass es nicht dein erster Dostojewskij ist. Im anderen Fall würde ich vorschlagen, dass wir zuerst mit einem etwas leichteren Einstieg in D. Werke beginnen.

3 "Der Idiot" von D., in der Übersetzung von Frau Geier ist als Fischer TB Nr. 13510 für € 14,90 zu haben und wäre imho ein geeigneter Einstieg.

Gruß

Georg

Zitat von "riff-raff"

Auf meine eigene plumpe Art übersetzt würde Camus’ Credo dann einfach lauten: Das Leben ist Scheisse, aber davon lasse ich mir doch den Tag nicht vermiesen... :zwinker: Wie alpha es so schön ausgedrückt hat:

Sorry, wenn ich mich hier einfach mal einklinge:

riff-raff, so plump hast Du Camus Credo imho nicht übersetzt, aber trotzdem - sein Credo ist falsch:

1. Wenn das Leben Scheisse wäre, dann würde das einem schon den Tag vermissen, aber

2. Das Leben ist nicht Scheisse!

Im übrigen finde ich hat Camus nichts wesentliches Neues geschrieben. Schon der Barockdichter Andreas Gryphius hat in seinem Gedicht

ES IST ALLES EITEL wesentliche Teile von Camus Credo vor fast 400 Jahren formuliert (allerdings besser, da knapper)!

Du siehst, wohin du siehst nur Eitelkeit auf Erden.
Was dieser heute baut, reist jener morgen ein:
Wo itzund Städte stehn, wird eine Wiese sein
Auf der ein Schäferskind wird spielen mit den Herden:

Was itzund prächtig blüht, soll bald zertreten werden.
Was itzt so pocht und trotzt ist Morgen Asch und Bein
Nichts ist, das ewig sei, kein Erz, kein Marmorstein.
Itzt lacht das Glück uns an, bald donnern die Beschwerden.

Der hohen Taten Ruhm muß wie ein Traum vergehn.
Soll denn das Spiel der Zeit, der leichte Mensch bestehn?
Ach! was ist alles dies, was wir für köstlich achten,

Als schlechte Nichtigkeit, als Schatten, Staub und Wind;
Als eine Wiesenblum, die man nicht wiederfind't.
Noch will was ewig ist kein einig Mensch betrachten!

Gruß

Georg

Zitat von "Leila Parker"

was Klassiker letztlich sind, lässt sich nur sehr schwer definieren und diese Diskussion wird letztlich zu keinem abschließenden Ergebnis führen.

Ein schönes Beispiel sind die "Klassiker der Abenteuerliteratur" über die andere Forenteilnehmer, die Schiller, Goethe, Jean Paul u.a. lesen sicherlich die Nase rümpfen würden.

Gerade am Beispiel der "Klassiker der Abenteuerliteratur" läßt sich sehr einfach nachweisen, dass es nicht schwer ist, den Begriff Klassiker zu definieren.

Ich z.B. lese als Forenmitglied mit Begeisterung Schiller und Goethe und "Klassiker der Abenteuerliteratur" (ich gehe mal davon aus, dass du damit "Die drei Musketiere", "der Graf von Monte Christo" u.ä. meinst) interessieren mich nicht mehr, aber ich rümpfe über Leser, die solche Bücher lesen nicht die Nase und kein vernünftiger Mensch kann doch bestreiten, dass Dumas etc, Klassiker sind. Also sind Versuche Klassiker als literaturwissenschaftlich hochstehend zu definieren, sinnlos und die Definition ist sehr einfach: wenn Leser, durch das Lesen alter Bücher zeigen, das ein Buch ihnen noch etwas sagt, dann ist das ein Klassiker, alles andere ist eletäres Verhalten und der Versuch anderen Lesern vorzuschreiben, was sie gefälligst zu lesen hätten.

Zitat von "Roquairol"

In der Zeit, in der man sich vergeblich müht, das Wort "Klassiker" zu definieren, könnte man viele gute Bücher lesen ...

Man bemüht sich nicht vergeblich das Wort "Klassiker" zu definieren. Mit "ein Buch, das 70 + x Jahre nach dem Tod des Autors noch gedruckt wird, ist ein Klassiker" liegt eine eindeutige Definition vor.

Man bemüht sich also höchstens diese Definition unter die Leute zu bringen und das ist allemal sinnvoller als viele gute Bücher zu lesen wenn dieses Lesen keinen Nutzen bringt. :grmpf:

Zitat von "Dostoevskij"

Moin, Moin!

"Aristoteles und Sophokles: Viele Werke der großen Philosophen wurden nie entdeckt.

Da kann man Sandhofer nur zustimmen: Wenn die philosophischen Werke des großen Philosophen Sophokles entdeckt würden, das wäre in der Tat eine Sensation. :breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:

Zitat von "sandhofer"

Ja. Definitionen stammen immer von gewissen Leuten. Man kann sich dem natürlich verschliessen und wie Du sagen:

Hm, entweder hast du mein Post nicht verstanden oder du versuchst absichtlich Sachen zu verdrehen:

Du hast hier behauptet, Klassikerdefinitionen, ohne ein ästhetisches Kriterium würden sich im Kreis drehen, weil sie von gewissen Leuten aufgestellt wurden. Ich habe dem nur hinzugefügt, und du bestätigst es ja, dass auch ästhetische Kriterien von gewissen Leuten aufgestellt werden, dass die Definition dadurch also nicht besser wird d.h. dreht sich eine Definition, wie du sagst im Kreise, weil sie von gewissen Leuten aufgestellt wurde, dann hört sie nicht auf sich zu drehen, wenn ich ein weiteres Ktriterium, das auch von gewissen Leuten aufgestellt wird, hinzufüge. Soviel zur Logik.

Mit Wittgenstein hat eine Definition ohne ästhetisches Kriterium imho nicht zu tun, Eben deshalb muss das Wort imho definiert werden, um seinen oft falschen Gebrauch zu bekämpfen.

Was bezwecke ich, wenn ich das Wort Klassiker definiere: Wenn Wörter keine definierte Bedeutung haben ist ein gemeinsames Gespräch nicht mehr möglich, weil jeder bei jedem Wort erst erklären muss, welche Bedeutung er (im Sinne Wittgensteins) diesem Wort beimißt.

Lies mal "1984" vpm G.O. (Stichwort: Neusprech)

Zitat von "Mandel"

Ich habe übrigens nie behauptet, dass ich schon viele Klassiker gelesen hab und mir jetzt erst diese Frage gestellt habe!

Hat das irgendjemand gesagt oder auch nur vermutet?

Das würde mich jetzt echt interessieren: Was stellt du dir mitterweile vor, dass man unter einem Klassiker versteht? - und was hattest du dir vor dieser Diskussion vorgestellt?

Zitat von "xenophanes"

Ich sehe das Ganze als logische Spielerei an, und kann leider die gewünschte Verbissenheit nicht aufbringen :breitgrins: CK

Ist das nicht irgendwie typisch für dich. Auf eine interessierte Frage von jungen Menschen (in diesem Fall von Mandel) mit einer logischen Spielerei antworten, für die du noch nichtmal die nötige Verbissenheit aufbringst?

Liebe Grüße

Georg (auch noch jung)

Zitat von "sandhofer"

Warum? Ohne ein ästhetisches Kriterium werden wir nie hinkommen. Die übrigen Definitionen drehen sich nämlich ganz einfach im Kreis: Ein Klassiker ist ein Klassiker, weil ihn gewisse Leute (egal ob an der Uni, bei einem Verlag oder wir hier) so nennen.

Und wer würde das ästhetische Kriterium bestimmen? Vermutlich gewisse Leute, oder?

Warum nicht einfach dem ästhetischen Urteil der Leser vertrauen. Ein Werk dass 70 Jahre nach dem Tod des Autors (oder besser 70 plus X Jahre) noch gelesen wird, erfüllt imho ein ästhetisches Kriterium.

Zitat von "Nightfever"

Ich finde es witzig, wie sich mit der Zeit die Wahrnehmung eines Romans oder Dramas verschieben kann. Welcher arme, geplagte Schüler denkt schon noch daran, dass Schillers Dramen eigentlich Unterhaltung sind?

Hallo Nightfever,

Schillers Dramen sind, wenn man sie in dieser Einteilung unterbringen will, ganz sicher bei Dichtung und nicht bei Unterhaltungsliteratur einzuordnen.

Zitat von "xenophanes"

Wer findet Beispiele von Autoren, auf welche die Definition nicht zutrifft, die aber als Klassiker gelten können?

Imho trifft deine Definition auf sehr viele wichtige und bedeutende Klassiker nicht zu. Oder welche zwei deiner Kriterien kannst du für die folgenden anerkannten Klassiker anführen:

Pindaros
Theokritos
Lukianos
Titus Maccius Plautus
Publius Terentius Afer
Gaius Valerius Catullus

Mit Huberts Definition sind die aber alle und völlig zu recht erfasst. Alle werden noch gedruckt und alle sind länger als 70 Jahre tot.

Zitat von "Hubert"

Der Autor muß 70 Jahre tot sein, und Bücher von ihm immer noch gedruckt werden.

Da der Begriff Klassiker keine Gattung bezeichnet, sondern eine Abgrenzung zur zeitgenössischen Literatur, kann man m.M.n. nur über den Zeitraum (70 Jahre) streiten. Klar ist auch, dass man den Zeitraum, am Autor festmachen muß und nicht am Buch, weil: nur Werke von Klassikern sind Klassiker.

Einverstanden, und über den Zeitraum kann man in der Tat streiten. Imho sind 70 Jahre zu wenig. Klar kürzer geht nicht, weil erst 70 Jahre nach dem Tod des Autors wird klar, ob ein Buch gedruckt wird, weil ein Verlag dafür Werbung macht, oder weil echte Nachfrage besteht. Aber direkt nach den 70 Jahren läßt sich ja das Gegenteil noch nicht feststellen. Es müßte also heißen: 70 plus X

Zitat von "xenophanes"

treffen mindestens zwei der folgenden Kriterien zu:

(1) Wird an Uninstituten als Gegenstand unterrichtet
(2) Es gibt aktuelle wissenschaftlich kommentierte Ausgaben
(3) Es gibt aktuelle philologische Forschungsarbeiten zum Autor
(4) Es gibt mindestens zwei Titel des Autors, die in einer "Klassiker"/"Weltliteratur"-Buchreihe erscheinen

Hallo Doc,

Calvino sagt, ein Klassiker ist ein Buch, dass nicht aufhört zu seinen Lesern zu sprechen, er sagt nicht, dass es ausschliesslich zu Literaturwissenschaftlern sprechen muß: also Kriterien die Worte wie "Uniinstitute", "wissenschaftlich kommentiert" oder "philologische Forschungsarbeiten" enthalten, sind imho sehr ungeeignet, einen Klassiler zu erkennen.

Zitat von "Leila Parker"

Dennoch war es ein sehr schöner und interessanter Abend, den ich nicht missen möchte.

Hallo Leila,

dass ein Abend, bei dem es um Schiller geht, interessant ist, glaub' ich dir aufs Wort.

Das Safranski-Schiller-Buch kann ich dir nur empfehlen. Ich habe es mit Gewinn gelesen. Trotzdem werde ich mir jetzt auch noch die Bio von S.D. besorgen. Ich kenne ihr Goethe-Buch, und kann mir vorstellen, dass S.D. Schiller von einer völlig anderen Seite beleuchtet als Safranski und ich kann von Schiller eigentlich nicht genug bekommen.

Liebe Grüße

Georg