Klassiker?

Zitat von "xenophanes"

Wer findet Beispiele von Autoren, auf welche die Definition nicht zutrifft, die aber als Klassiker gelten können?

Ich: Karl May

Zitat von "Hubert"

Ich habe Deinen Trick mit der Kombination sehr wohl verstanden, ich wollte aber zeigen, dass jedes einzelne Deiner Kriterien Unsinn ist und Unsinn bleibt m.M.n. auch in der Kombination Unsinn.

Dann kann es doch nicht so schwer sein, ein einziges kleines Gegenbeispiel zu bringen. Angesichts dieses Riesenunsinns müßtest du ja sofort 5 oder 10 Gegenbeispiele bringen können, zumindest geht das mir bei offensichtlichem Unsinn so :zwinker:

Zitat von "Hubert"

Auch Dein Ausweichen auf Leselisten von Unis halte ich für Unsinn. In USA gibt es Unis, die haben Donald Duck auf ihren Leselisten stehen.

Und wo gibt es eine philologische Ausgabe der Werke von D.D. oder in welcher Weltliteratur-Buchreihe sind diese Comics erschienen?

Eben: Kein Gegenbeispiel.

Ich sehe das Ganze als logische Spielerei an, und kann leider die gewünschte Verbissenheit nicht aufbringen :breitgrins:

CK

Zitat von "Nightfever"

Auch Boccaccios Decamerone hat im Laufe der letzten sechs, siebenhundert Jahre eine leichte Patina bekommen - dabei sind das richtig süße, gewitzte, erotische Erzählungen! *kopfschüttel*

Ich behaupte jetzt mal, dass weit mehr als die Hälfte der Erzählungen aus Boccaccios Decamerone mit Erotik absolut nichts am Hut haben.

Zitat von "xenophanes"

Und wo gibt es eine philologische Ausgabe der Werke von D.D. oder in welcher Weltliteratur-Buchreihe sind diese Comics erschienen?

Eben: Kein Gegenbeispiel.

So gesehen ist Donald Duck doch ein Gegenbeispiel zu Deiner Definition, den selbstverständlich ist Donald Duck ein Klassiker der Comic-Literatur.

Zitat von "Hubert"

So gesehen ist Donald Duck doch ein Gegenbeispiel zu Deiner Definition, den selbstverständlich ist Donald Duck ein Klassiker der Comic-Literatur.

Wenn wir hier von allen Klassikern reden (von Klassikern der japanischen Küche über Musik bis hin zu Klassikern des Möbeldesigns) hättest du Recht.

Ich dachte, wir reden von Literatur im engeren Sinn (Prosa, Drama, Lyrik).

Und da ist es eben kein Gegenbeispiel, weil es nur auf ein Kriterium zutrifft. Wenn es sonst keine Gegenbeispiele gibt, kann ich sehr gut damit leben, weil dann 99% aller Klassiker korrekt erfasst sind :breitgrins:

CK

Zitat von "Hubert"

Ich: Karl May

Könnte ein Gegenbeispiel sein: Gibts eine Klassikerreihe, in der mindestens zwei Karl May Titel erschienen sind? Ich kenne keine.

Ich weiß nicht einmal, ob die vor einigen Jahren erschienene Ausgabe mit den Texten der Erstausgaben wissenschaftlich kommentiert ist? Hat diese Ausgabe jemand im Regal stehen?

Vermutlich müsste man als zusätzliches Kriterium noch ein ästhetisches einführen, etwa eine besonders hohe strukturelle Dichte oder ein literaturtheoretisches Abweichungskriterium (wie Harald Fricke das in seiner Literaturtheorie macht), dann könnte man Triviales sofort aussortieren. Das würde hier aber zu weit führen.

CK

Hallo zusammen!

Zitat von "xenophanes"

Könnte ein Gegenbeispiel sein: Gibts eine Klassikerreihe, in der mindestens zwei Karl May Titel erschienen sind? Ich kenne keine.

Nun, es gibt - zumindest in Ansätzen - eine historisch-kritische Ausgabe von Karl Mays Werken.

Zitat von "xenophanes"

Vermutlich müsste man als zusätzliches Kriterium noch ein ästhetisches einführen, etwa eine besonders hohe strukturelle Dichte oder ein literaturtheoretisches Abweichungskriterium (wie Harald Fricke das in seiner Literaturtheorie macht), dann könnte man Triviales sofort aussortieren. Das würde hier aber zu weit führen.

Warum? Ohne ein ästhetisches Kriterium werden wir nie hinkommen. Die übrigen Definitionen drehen sich nämlich ganz einfach im Kreis: Ein Klassiker ist ein Klassiker, weil ihn gewisse Leute (egal ob an der Uni, bei einem Verlag oder wir hier) so nennen.

Meine Frage "Wozu brauchen wir eine Definition von 'Klassiker'?" ist durchaus ernst gemeint. Die Antworten von Hubert und Nightfever geben m.E. da schon durchaus erste Hinweise.

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "sandhofer"

Warum? Ohne ein ästhetisches Kriterium werden wir nie hinkommen.

Ganz meine Meinung.

Zitat von "sandhofer"

Die übrigen Definitionen drehen sich nämlich ganz einfach im Kreis: Ein Klassiker ist ein Klassiker, weil ihn gewisse Leute (egal ob an der Uni, bei einem Verlag oder wir hier) so nennen.

Das spricht aber nicht gegen eine Begriffsexplikation. Ist (wie du weißt) ja eine klassische philosophische Vorgehensweise, den Sprachgebrauch anzusehen und daraus semantische Schlussfolgerungen zu ziehen.

Zitat von "sandhofer"

Meine Frage "Wozu brauchen wir eine Definition von 'Klassiker'?"

Schlicht aus erkenntnistheoretischer Hygiene. Ich zumindest verwende nur ungerne Begriffe, die keinen Erkenntniswert haben.

CK

Hallo xenophanes und Andere,

Zitat von "xenophanes"

Und da ist es eben kein Gegenbeispiel, weil es nur auf ein Kriterium zutrifft. Wenn es sonst keine Gegenbeispiele gibt, kann ich sehr gut damit leben, weil dann 99% aller Klassiker korrekt erfasst sind

Wenn ich mich da mal einschalten darf: Dies ist eine Argumentation, über die ich nur den Kopf schütteln kann, und von xenophanes nicht erwartet hätte.

Um es kurz zu sagen: Eine Definition erzeugt einen Begriff und verbindet den Begriff mit einem Wort (in diesem Fall "Klassiker"). Eine Definition kann daher nie unzutreffend sein, es kann auch nie Gegenbeispiele geben. Eine Definition kann höchstens vom pragmatischen Standpunkt mehr oder weniger geeignet sein. Wenn ich aber einmal gesagt habe "mit dem Wort X meine ich Y", dann meine ich eben Y und nicht Z, zumindest solange ich mich innerhalb des Diskurses aufhalte, für den die Definition erklärt wurde.

Wenn Du aber sagst, dass eine "Definition" 99% der Klassiker erfassen kann oder auch nicht, dann handelt es sich nicht um eine Definition, sondern um eine Aussage, die anhand einer bereits vorhandenen (!!) Definition (z.B. Sprachgebrauch, Kriterienbündel, was auch immer) verifiziert oder falsifiziert werden kann.

An dieser Falle scheitern so gut wie alle "Was ist..."-Diskussionen.

Soviel zur Logik...

Herzlichen Gruß, Harald

Hallo,

Es gibt übrigens sowohl eine Historisch-Kritische Ausgabe von Karl May (HKA, Herausgeber lange Zeit Hans Wollschläger und Herrmann Wiedenroth, jetzt nur noch Herrmann Wiedenroth), als auch eine sehr schöne Ausgabe der Duck-Comics von Carl Barks, die "Carl Barks Library":

http://www.karl-may-stiftung.de/edition/

http://www.seriesam.com/barks/deta_text_s_cblh.html

Herzlichen Gruß, Harald

Zitat von "Harald"

Um es kurz zu sagen: Eine Definition erzeugt einen Begriff und verbindet den Begriff mit einem Wort (in diesem Fall "Klassiker"). Eine Definition kann daher nie unzutreffend sein, es kann auch nie Gegenbeispiele geben. Eine Definition kann höchstens vom pragmatischen Standpunkt mehr oder weniger geeignet sein. Wenn ich aber einmal gesagt habe "mit dem Wort X meine ich Y", dann meine ich eben Y und nicht Z, zumindest solange ich mich innerhalb des Diskurses aufhalte, für den die Definition erklärt wurde.

Kein Widerspruch hier von mir. Sollte mich präziser ausdrücken. Explikation träfe es sicher besser.

CK

Zitat von "xenophanes"

treffen mindestens zwei der folgenden Kriterien zu:

(1) Wird an Uninstituten als Gegenstand unterrichtet
(2) Es gibt aktuelle wissenschaftlich kommentierte Ausgaben
(3) Es gibt aktuelle philologische Forschungsarbeiten zum Autor
(4) Es gibt mindestens zwei Titel des Autors, die in einer "Klassiker"/"Weltliteratur"-Buchreihe erscheinen

Hallo Doc,

Calvino sagt, ein Klassiker ist ein Buch, dass nicht aufhört zu seinen Lesern zu sprechen, er sagt nicht, dass es ausschliesslich zu Literaturwissenschaftlern sprechen muß: also Kriterien die Worte wie "Uniinstitute", "wissenschaftlich kommentiert" oder "philologische Forschungsarbeiten" enthalten, sind imho sehr ungeeignet, einen Klassiler zu erkennen.

Zitat von "Hubert"

Der Autor muß 70 Jahre tot sein, und Bücher von ihm immer noch gedruckt werden.

Da der Begriff Klassiker keine Gattung bezeichnet, sondern eine Abgrenzung zur zeitgenössischen Literatur, kann man m.M.n. nur über den Zeitraum (70 Jahre) streiten. Klar ist auch, dass man den Zeitraum, am Autor festmachen muß und nicht am Buch, weil: nur Werke von Klassikern sind Klassiker.

Einverstanden, und über den Zeitraum kann man in der Tat streiten. Imho sind 70 Jahre zu wenig. Klar kürzer geht nicht, weil erst 70 Jahre nach dem Tod des Autors wird klar, ob ein Buch gedruckt wird, weil ein Verlag dafür Werbung macht, oder weil echte Nachfrage besteht. Aber direkt nach den 70 Jahren läßt sich ja das Gegenteil noch nicht feststellen. Es müßte also heißen: 70 plus X

Zitat von "xenophanes"

Wer findet Beispiele von Autoren, auf welche die Definition nicht zutrifft, die aber als Klassiker gelten können?

Imho trifft deine Definition auf sehr viele wichtige und bedeutende Klassiker nicht zu. Oder welche zwei deiner Kriterien kannst du für die folgenden anerkannten Klassiker anführen:

Pindaros
Theokritos
Lukianos
Titus Maccius Plautus
Publius Terentius Afer
Gaius Valerius Catullus

Mit Huberts Definition sind die aber alle und völlig zu recht erfasst. Alle werden noch gedruckt und alle sind länger als 70 Jahre tot.

Zitat von "Nightfever"

Ich finde es witzig, wie sich mit der Zeit die Wahrnehmung eines Romans oder Dramas verschieben kann. Welcher arme, geplagte Schüler denkt schon noch daran, dass Schillers Dramen eigentlich Unterhaltung sind?

Hallo Nightfever,

Schillers Dramen sind, wenn man sie in dieser Einteilung unterbringen will, ganz sicher bei Dichtung und nicht bei Unterhaltungsliteratur einzuordnen.

Zitat von "sandhofer"

Warum? Ohne ein ästhetisches Kriterium werden wir nie hinkommen. Die übrigen Definitionen drehen sich nämlich ganz einfach im Kreis: Ein Klassiker ist ein Klassiker, weil ihn gewisse Leute (egal ob an der Uni, bei einem Verlag oder wir hier) so nennen.

Und wer würde das ästhetische Kriterium bestimmen? Vermutlich gewisse Leute, oder?

Warum nicht einfach dem ästhetischen Urteil der Leser vertrauen. Ein Werk dass 70 Jahre nach dem Tod des Autors (oder besser 70 plus X Jahre) noch gelesen wird, erfüllt imho ein ästhetisches Kriterium.

Zitat von "xenophanes"

Ich sehe das Ganze als logische Spielerei an, und kann leider die gewünschte Verbissenheit nicht aufbringen :breitgrins: CK

Ist das nicht irgendwie typisch für dich. Auf eine interessierte Frage von jungen Menschen (in diesem Fall von Mandel) mit einer logischen Spielerei antworten, für die du noch nichtmal die nötige Verbissenheit aufbringst?

Liebe Grüße

Georg (auch noch jung)

Hallo zusammen!

Zitat von "Georg"

Und wer würde das ästhetische Kriterium bestimmen? Vermutlich gewisse Leute, oder?

Ja. Definitionen stammen immer von gewissen Leuten. Man kann sich dem natürlich verschliessen und wie Du sagen:

Zitat von "Georg"

Warum nicht einfach dem ästhetischen Urteil der Leser vertrauen. Ein Werk dass 70 Jahre nach dem Tod des Autors (oder besser 70 plus X Jahre) noch gelesen wird, erfüllt imho ein ästhetisches Kriterium.

Damit sind wir allerdings näher bei Wittgensteins Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache. Eine Satz, dem ich durchaus zustimmen kann. Wittgenstein spricht aber ganz klar von Bedeutung, nicht von Definition. Wer dies akzeptiert, muss auch akzeptieren, dass die Bedeutung ziemlichen (historischen, landschaftlichen, ja: persönlichen) Schwankungen unterworfen ist, und von daher welche Th. Bernhard als 'Klassiker' anschauen, andere nicht. Bedeutungsüberlappungen spielen dann auch mit (z.B. zu 'Bildungs- oder Lesekanon' etc.)

Mich nimmt wie gesagt eher wunder: Was bezwecke ich, wenn ich das Wort 'Klassiker' definiere?

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "Mandel"

Ich habe übrigens nie behauptet, dass ich schon viele Klassiker gelesen hab und mir jetzt erst diese Frage gestellt habe!

Hat das irgendjemand gesagt oder auch nur vermutet?

Das würde mich jetzt echt interessieren: Was stellt du dir mitterweile vor, dass man unter einem Klassiker versteht? - und was hattest du dir vor dieser Diskussion vorgestellt?