Beiträge von Volker

So ist das Leben. Man muss dann auch barmherzig mit sich selbst sein und die Dinge laufen lassen, denke ich.

schade, dass jetzt die Luft raus zu sein scheint. Ich hatte eigentlich auch noch vor, irgendwelche Gedanken, die mir gekommen waren, hierher zu setzen. Dann war mir das aber nicht mehr wichtig genug. (Es ging darum, dass ich es interessant fand, dass und wie E. G. zurueckliegende Ereignisse mehrmals erzaehlt und ihnen dabei oft eine neue Faerbung gibt). Unserer famosen Uebersetzerin bin ich noch eine private Mail schuldig und hoffe sehr, dass ich mich dazu aufraffe.
Im Moment fahre ich mit meiner seit langem begonnenen Bibellektuere (bin jetzt bei Jeremia) fort. Ein verstoerendes Buch.

Sandhofer, Dein "Herz erschrecke nicht", wenn, wie finsbury m.E. zutreffend schreibt, die Konstellation im Wesentlichen gleich geblieben ist, ist es kein Wunder, dass sich das Verhalten kaum aendert.
Mal was ganz Anderes:
Gaskell gelingen proustsche Saetze, nicht nur was die Laenge betrifft. Lest mal Kapitel 50. dritte Seite, bei mir S. 493 oben.

Schoen, dass Du hier noch mitschreibst und mitliest, obwohl Du laengst "fertig hast", finsbury. Ja, heute ist der Gegensatz von Arbeitnehmern und Arbeitgebern verschleierter. Nur in Deutschland? Das waere interessant. Ich kenne mich nicht so aus, aber wenn das so waere, wuerde es mich interessieren, ob das Relikte aus der Zeit der ns. Deutschen Arbeitsfront (Robert Ley) sein koennten. Ludwig Erhard war ja bereits im letzten tausendjaehrigen Reich eine arrivierte Figur in der Wirtschaftswissenschaft und von ihm stammte nach meiner Erinnerung nicht nur die Formulierung soziale Marktwirschaft, sondern auch die Idee einer sog. "formierten Gesellschaft". Elizabeth Gaskell mochte ja die harte Konfontation ebenfalls nicht und suchte mithilfe des Christentums nach einer Art "drittem Weg", wenn ich es richtig sehe.
Nachtrag:
Ich hab ja nen richtigen Schreck gekriegt, als ich eben mal gegoogelt und gesehen habe, dass die formierte Gesellschaft bei der Konrad-Adenauer-Gesellschaft fortlebt. Damals (in den 60ern?) gab es einen Sturm der Entruestung dagegen. Guckt auch mal unter dem Stichwort Müller-Armack.

Hab gerade im Heute- Journal von dem Flugszeugabsturz erfahren. Wusste nichts davon , als ich den Text abgeschrieben habe. Waere sonst zu dem Zeitpunkt nicht auf die Idee gekommen.

Am Anfang unserer schoenen Leserunde hat ja finsbury die wunderschoene Stelle mit dem Kirchturm (den beiden K.) zitiert. Es gibt viele Stellen im Buch, die mir gut und sehr gut gefallen haben, aber gestern Abend hat mich eine Stelle sehr angesprochen( Kap. 44,zweite Seite, bei mir im Buch S.438), vielleicht ist es Euch auch so gegangen. Die Sprachmelodie finde ich auch besonders schoen (auch hier Danke an Christina Neth):
Dann wanderten ihre Gedanken nach Milton zurueck und vermittelten ihr ein seltsames Gefuehl des Gegensatzes zwischen dem Leben dort und hier. Sie wurde der ereignislosen Ruhe, in der keine Anstrengung oder Bemuehung erforderlich war, allmaehlich ueberdruessig. Sie befuerchtete, sie wuerde sogar so weit eingschlaefert und abgestumpft werden, dass sie alles, was jenseits des sie mit Luxus umschmeichelnden Lebens lag, vergessen koennte. Es mochte auch in London Menschen geben, die sich abrackerten, aber sie bekam sie nie zu Gesicht; selbst die Bediensteten, von denen sie weder die Hoffnungen, noch die Aengste kannte, lebten in ihrer eigenen Welt unter der Erde; sie schienen nur dann ploetzlich ins Leben gerufen zu werden, wenn ein Wunsch oder eine Laune ihres Herrn und ihrer Herrin ihrer bedurfte. In Margrets Herzen und in ihrer Lebensweise herrschte eine seltsame unzufriedene Leere, und als sie das einmal Edith gegenueber leicht angedeutet hatte, streichelte Letztere, muede vom Tanzen am Vorabend, matt Margrets Wange, wie sie da in der altgewohnten Haltung bei ihr sass - auf einem Schemel neben dem Sofa, auf dem Edith lag.
´Armes Kind!´ sagte Edith, ´es ist ein wenig traurig fuer dich, gerade in dieser Zeit, wenn alle so froehlich sind, Abend fuer Abend daheim gelassen zu werden. Aber wir werden bald unsere Dinnerparty geben - sobald Henry von seiner Rundreise im Gerichtsbezirk zurueckkommt - und dann wird es ein wenig angenehme Abwechslung fuer dich geben. Kein Wunder, dass es truebsinnig fuer Dich ist, armes Herz!´
Margret hatte nicht das Gefuehl, als wuerden Dinnerpartys ein Allheilmittel darstellen......."
Uff, ein langer Text zum Abschreiben, aber schoen.

Christiane, es ist wunderbar, dass Du hier mitschreibst. Ich habe uebrigens bisher keine Antwort von Reclam. Deine Ueberlegungen finde ich uebrigens gut. Ich bin da zu forsch vorgeprescht.

Ich bin ja voellig von den Socken! Da habe ich in Angst und Schrecken gelebt, dass jetzt alles von der Fahne eilt und ich am Schluss allein im Wald pfeifen muss und nun nimmt der Sandhofer erst richtig Fahrt auf und Finsbury, Gina und Thopas schreiben auch noch mit, Maria, die gar nicht mitliest, stellt interessante Fragen und erhaelt interessante Antworten. Toll. Lauterbach, freut mich dass wir beide unseren Spaziergang gemuetlich fortsetzen koennen.
Das "Interview" von Sandhofer mit unserer Uebersetzerin ist uebrigens auch sehr interessant.
Ich freue mich sehr, dass ich auf dieses Forum gestossen bin. Allerdings werde ich vermutlich nach Norden und Sueden einen laengere Pause einlegen - ich bin aber nicht ganz weg wie der Gronauer - , weil ich dabei war, die Bibel von Anfang bis Ende zu lesen (bin jetzt bei den letzten Psalmen), nicht aus Froemmigkeit, sondern aus Interesse. Ist ja bekannt, dass sie ein -auch literarisch - interessantes Buch und die Quelle fuer ganze Berge von Literatur ist.
Danke Euch allen fuer alles (werd aber sicher hier auch noch was schreiben, auch unter N&S.

vielleicht habe ich noch einen Gefaehrten in Lauterbach(?), das waere schoen, weil ich immr noch gefaehrlich hinterherhinke. Ich staune, was Ihr alles wisst. Newman, bist Du etwa selbst Pfarrer?
Worueber ich gerne noch etwas "gehoert" haette, evtl von Macneth, sind die den Kapiteln vorangestellten kleinen Gedichte. Diese und die zahlreichen Zitate im Text, zeigen, dass die Gaskell ein Ausbund an Belesenheit gewesen sein muss. Die Gedichte sind auch m.E. sehr schoen uebersetzt, soweit sie nicht - was erstaunlich oft der Fall ist - von deutschen Dichtern stammen. Meine Frau sagt, dass sie wenig mit den Gedichtchen anfangen konnte. Das kann ich von mir so nicht sagen. Ich finde, sie geben den einzelnen Kapiteln eine durchaus passende "Grundierung".
Wie gesagt, ich lese das Buch zum dritten Mal kurz hintereinander und ich finde es bei jedem Mal Lesen noch besser. Es ist ein erstaunliches Buch. Der Gedanke von Macneth, dass die Gaskell einen Weg aufgezeigt hat, der heute noch zukunftsweisend sein koennte, wie Arbeitgeber und Arbeitnehmer zum Wohl aller miteinander umgehen sollten, spricht mich zwar auch an, ich weiss aber zu wenig darueber. Gegen diese Idee koennte moeglicherweise sprechen, dass "notwendige" Gegensaetze verkleistert werden(?).

Du hast sicher recht, aber ich denke trotzdem: Wenn jemand wirklich ganz fest daran glauben wuerde, dass es dem Verstorbenen unvergleichlich viel besser geht als den Lebenden und er ausserdem sicher waere, dass man sich - mit Erinnerung an das, was man auf Erden einander war (und so liest sich ja die Stelle im Joh.-Ev. Euer Herz erschrecke nicht...) - wiedersehen wuerde, duerfte die Trauer nicht SOOOO herzzerreissend sein wie bei Vater Hale, bei dem es ja so weit ging, dass er nicht mehr beten konnte.
Es gehoert vielleicht nicht hierher, aber dann kann man ja auch gleich unglaeubig sein(?).
(eben ist mir aufgefallen: herzzerreissend, interessant: zwei zz, zwei rr, zwei ss, wenn kein ß)

was ich jetzt schreibe, tut literarisch nichts zur Sache, aber da wir schonmal beim Christentum sind:
Es verwundert mich, wie sehr Vater und Sohn beim Tod der Mutter sich dem Schmerz und der Trauer hingeben. Eigentlich muessten die das ja aehnlich sehen, wei es Bessy gesehen hat: Erloesung aus dem Jammertal, froehliches Wiedersehen in der Ewigkeit. Nur Margret ist faehig umzuschalten, indem sie sich an einen (zu dem eben gemeinten sehr passenden) Text (Danke fuer die Quellenangabe, Mac Neth!) erinnert und ihn rezitiert. SIE macht also das, was Ihres Bruders Maxime ist und in guten Zeiten bei ihm geklappt hat, naemlcih sie tut etwas.

Gina, finsbury, Newman,
alles, was Ihr "gesehen" und geschrieben habt, gefaellt mir. Ja, ich denke auch, es ist ein grosses Buch und die Englischstuemper unter uns (wie ich einer bin) sind Frau Neth zu grossem Dank verpflichtet, dass sie es uebersetzt hat. Dass sie das auf eigene Faust machen musste, waehrend das viel dickere Buch Frauen und Toechter einen Verleger gefunden hat, ist eines der absonderlichen "Wunder", die einen gelegentlich erstaunen.
Gell, Ihr bleibt aber alle "dran", bis wir alle fertig sind(?)

Hallo Gina,
nun hattest Du mir das SOOOO schoen erklaet mit dem Zitieren, aber ich bin doch zu dooof: Mir gelingt es zwar, die Stelle zu markieren und auf Zitat oder zitieren zu klicken , aber wenn ich dann das Feld fuer die Antwort aktivieren will, funktioniert es nicht und alles ist weg......
Ich wollte auf den Schlussatz von Newman auf Seite 4(?) eingehen wo es (IN ETWA) heisst: Enie leichte Enttaeuschung stellte sich ein, bei dem Gespraech Mr. Hale, Higgins, Margret.....
Einerseits verstehe ich das. ANDERERSEITS: Es ist eines der laengsten und kompliziertesten Kapitel (28) und die Autorin hat sich vermutlich mit diesem Kapitel am meisten gequaelt und sich die meiste Muehe damit gegeben. Es behandelt ja die beiden grundlegenden Fragen Religion und Verhaeltnis der "Klassen". Dass die Autorin beide Fragen in einem Roman, der ja, zunaechst(?) der Unterhaltung dient, gueltig und stringent beantwortet, wird niemand erwarten. Dass die einzelnen Fragen interessant sind und die ausgetauschten Argumente, hat sie aber - denke ich geschafft und damit dem Leser Stoff gegeben fuer eigenes Nachdenken -oder? Sie ist auch m.E. nicht der Versuchung erlegen ins Ungefaehre oder Ruehrselige abzudriften und bringt im Gegenteil harte Fakten, von denen ich zumindest vorher nie etwas gehoert hatte, z.B. die Methoden der Gewerkschaftsmitglieder, die nicht beitrittswolligen auszugrenzen.
Dass Higgins der wahre glaeubige Mensch ist, fand ich ueberraschend, habe es aber - wie auch seine Entruestung ueber die Zweifel bei Mr. Hale - noch gar nicht richtig kapiert. Ich werde die Stelle nochmal lesen.
Gina und thopas, zu Euren interessanten Beitraegen wollte ich auch was schreiben, aber ich hab die nicht vor mir, weil ich nicht zu wechseln verstehe....sorry. Schoen, dass Ihr alle noch "da seid", obwohl Ihr schon zu Ende gelesen habt.

Ja, der Knoechel wird gemeint gewesen sein. So aehnlich, Newman (ich denke, Du bist es oder ist es doch finsbury?; ich bin leider nicht faehig, hier zurueckzuschauen), wie Du das schreibst, hatte ich mir das auch gedacht. Was ich so interessant finde, ist aber nicht so sehr das "Rumhacken", sondern der totale Umdeutungsversuch von Margret. Das Ganze hat fuer mich schon viel Freudmaessiges und erninnert mich an Stellen in Joseph und seine Brueder (Potiphars Frau). Ich kenne kaum etwas aus der Zeit und aus England nur Jane Austen, aber solche Passagen in der Vielschichtigkeit und Vertracktheit werden wohl selten gewesen sein(?).
Es freut mich SEHR, dass Ihr beiden nicht von der Fahne gegangen seid, sondern uns Nachzueglern (Lauterbach, Tenar und Volker) als "Begleiter" erhalten bleibt. Es ist sehr schoen fuer mich, hier mitmachen zu duerfen.
Uebrigens, als ich auf die Leserunde gewartet habe, habe ich Frauen und Toechter von Elizabeth Gaskell gelesen. ein herrlicher Schmoeker, auch sehr gekonnt, aber (jedenfalls vordergruendig) nicht so problembehaftet. Kann man empfehlen. Die Uebersetzung liest sich auch gut.

Hallo Tenar, ja, ich glaube, das ist beides gut gesehen, die Fuersorge fuer die Armen als Gewohnheitserlebnis und der Besuch des Dinners als "Selbstverstaendlichkeit". Uebrigens fuer meine Grossmutter muetterlicherseits, gestorben 1910 als 38jaehrige, war es auch ueblich, zu Armen zu gehen und ihnen "etwas vorbeizubringen".
Schoen, dass Du noch mitliest. Schade, dass die anderen schon "auf und davon" sind. Das Buch im Original zu lesen, wuerde ueber mein Vermoegen gehen.

Ihr seid alle so schnell. Ich musste ein Rankgeruest fuer die Kiwis bauen und habe viel Zeit daruf verwendet einen etwas kompizierten Origamiosterhasen so zu lernen, dass ich ihn gut auswendig drauf habe und ihn weitervermitteln kann. Da geht natuerlich alles langsamer.
Was mir schon beim ersten Lesen aufgefallen war: Der Konflikt, in den Margret geriet, als sie bei Higgins und Boucher war und dort deren Elend hatnah erlebt hat und die Dinnereinladung vor Augen wird m.E. etwas knapp abgehandelt. Ist das so zu sehen, dass es eben damals eine Selbstverstaendlichkeit war, dass man einer solchen Einladung, unter welchen Umstaendien auch immer Folge leisten MUSSTE? Dagegen spricht, dass Throntons offenbar grosses Verstaendnis gehabt haetten, wenn Mr. und Miss Hale wegen der Krankheit von Mrs. Hale abgesagt haetten. Ich denke, Thomas Mann haette viele Seiten schreiben muessen, um die Entscheidung zum Dinner zu gehen fuer die Leser ausreichend zu begruenden.
Dagegen ist die unwillkuerliche(?) Umarmung "tiefenpsychologisch" unter allen Aspekten und von allen (Dienstpersonal, Fanny, Mrs Thronton, Mr. Thronton und Margret) beleuchtet worden. So umstritten heute Freud ist, diese Umarmung, die ja weit ueber das Schutzmotiv hinausgeht, hat es m.E. in sich. Margret hat ja auch nicht geringe Muehe, sie vor sich zu rechtfertigen. Das Dienstmaedchen, das sie gesehen hat und Alle, denen es erzaehlt wurde, deuten sie ja auch ganz EINDEUTIG. Fuer Mrs. Thronton als "erfahrene" Frau liegt das wahre Motiv offen zutage und sie findet Margret wider Willen endlich sympathisch, weil die endlich weiss, was sie will. Der Salto, den dann Margret schlaegt, um diese Deutung von sich zu weisen, ist schon halsbrecherisch und verbaut ihr fuer lange Zeit alle Wege zu ihrem uneingestandenen Ziel. Das sind so meine Gedanken, Newman und finsbury koennten das aber viel besser darlegen, falls ihnen diese 'Sache aehnlich wichtig und interessant erscheinen sollte und die Luft bei ihnen nicht schon raus ist, weil sie die Lektuere hinter sich gelassen haben.

ein schwer hinterherhinkender Mitleser (Kap.21), der jedoch das Buch vor Kurzem zweimal gelesen hat, bedankt sich bei Euch allen sehr. Es ist bewundernswert, wie Ihr, finsbury und Newman, die Sachen auf den Punkt bringt und das, was Ihr kritisiert, sehe ich auch kritisch. Trotzdem - und da seid Ihr ja derselben Meinung - ist der Roman eine ganz erstaunliche Leistung. Interessant: Ich hatte auch gelesen, dass der Roman zuerst in Fortsetzungen erschienen ist, ich waere jedoch nie im Leben darauf gekommen, den Roman (u.a.) daraufhin zu lesen, ob man das noch merken kann. Jetzt, wo Du das erwaehnt und erlaeutert hast, Newman, merke ich es auch. Das sind alles erhellende Einsichten, die ich vorher nicht hatte.
Ja, ich finde auch, dass "unsere" Uebersetzerin ihre Sache sehr gut gemacht hat!
D A N K E!
Aber andere sollten sich von diesen "Schlussworten" nicht abschrecken lassen, denke ich. Ich selbst werde mir auch keinen Zwang antun.

Ja, Dein Smily hat gut lachen!
Unsere Uebersetzerin hat sich ja schonmal darueber verwundert, dass ihr bei der Ablehnung durch einen Verlag nicht etwaige Maengel der Uebersetzung entgegengehalten wurden, sondern die "Unzulaenglichkeit" des Originals. Weisst Du, oder sonstjemand hier, wie es bei BoDs ist, wenn ein Buch auf diesem Weg erschienen ist, kann es dann nicht mehr bei einem Verlag erscheinen? Es muesste doch trotzdem gehen. Mein E-Mail-Partner bei Reclam damals, als ich angefragt habe, war ja sooo abgeneigt nicht, er hatte nur etwas Manschetten, ob das Buch genuegend Leser faende. Ich guck mal, ob ich den in den Tiefen meines PC finde und schreib dem einfach mal. Damals hatte ich auf das Ehepaar Grawe gezielt, die die Austen-Buecher so herrlich uebersetzt haben. Aber "unsere" braucht sich nciht zu verstecken, auch wenn eine m.E. nur neidische Dame, die sich als "eine Kundin" bei amazon bezeichnet, in ihrer "Rezension" "unsere" versucht schlechtzumachen.

finsbury, Du hast die Gabe, ziemlcih komplizierte Sachverhalte treffend und knapp zusammenzufassen. Danke dafuer. Du wirst ja sehen,m wie es weitergeht. (Ich hab das Buch vor Kurzem ja zweimal gelesen). Natuerlich hat so ein gewaltiges Werk auch Schwaechen. Aber ich bin voller Bewunderung fuer die Autorin, die ja als Pfarrerstochter auch noch den ganzen Ballast (und Reichtum) ihres Christentums zu tragen hat, das ihr einerseits den Blick verstellt, ihr aber auch tiefe Einsichten gibt (Beispiel: "...denn sie sahen, dass der Schmerz sehr gross war"):
Die family Hale, er "hinterdenkt" sich und faellt von seiner Kirche ab, sie hat ihn aus Liebe geheiratet, ist dennoch ungluecklich, weil er ihr nicht das bieten kann, was sie jung gewohnt war, der Sohn wird zum Meuterer in der himmelschreiend unmenschlichen Navy, die Tochter eine erstaunliche Edeldame, dann Charaktere wie Thornton, samt Domina-Mutter und klimpernder Fanny mit Plueschohren, Edelproletarier Higgins mit zwei unterschiedl. Toechtern, davon eine in ihrer Krankheit zum Tode von Erscheinungen aus der Offenbarung Johannis "beseelt", der wegen himmelschreiender Ungerechtigkeit in der Arbeitswelt ausrastende Boucher, die feinen Shaws ohne jegliche Erdenschwere, spaeter noch der Fellow Bell, nicht zu vergessen der Verehrer und Anwalt Henry Lennox. Der Sueden, der Norden. Die Agrargesellschaft und der Fruehkapitalismus in progress. All diese Faeden zu spinnen und wieder zusammenzufuehren, ist eine schier uebermenschliche Aufgabe, die sie m.E. aufs Ganze gesehen bewundernswert gemeistert hat. Am meisten hat mir imponiert, dass es ihr gelungen ist, die einzelnen Personen nicht als Typen und lediglich Vertreter ihrer Schicht und Funktion darzustellen, sondern sie zu wirklcihen Menschen zu formen, zu denen man ein emotionale Beziehung aufbaut.

ich auch newbie, wat is denn FFF und UPH? Um Dich willkommen zu heissen, sind die Heroes berufener....