Beiträge von finsbury

Hallo zusammen,

habe nun auch "Wellen" gelesen (seit 2001 auf dem SUB, wurde langsam Zeit).
Nach anfänglichen Schwierigkeiten mit dem Personal, besonders mit Doralice, der Egozentrikerin, hat mir das Buch sehr gut gefalllen. Keyserling ist ein superber Stimmungsschilderer mit wunderschöner Sprache und hat auch - im Gegensatz zu meinen ersten Eindrücken - viel feinen Humor.

Maria, auch ich finde die Sprüche der Generalin wunderbar und der leicht diabolische Geheimrat Knospelius (schöner sprechender Name: klein und buckelig, mit jungem Gesicht) könnte eine Lieblingsfigur werden.

Das bleibt nicht mein letzter Keyserling. Danke für eure Anregung durch den Thread .

HG
finsbury

Hallo zusammen,

ich bin jetzt mit der Frau von Bath fertig, deren Prolog mir bisher von allen Stücken am besten gefallen hat. Auch die Erzählung ist nett, wenn auch, wie ja häufig im mittelalterlichen Schrifttum, didaktisch überladen.

Lustig fand ich, dass die Zwangsehefrau ihrem Mann, nachdem er ihr Souveränität und Führungsanspruch in der Ehe gewährt hat (V.1230 ff), sich nun in eine tugendhafte, schöne und gehorsame Ehegattin verwandelt:

Und sie gehorchte ihm in allen Stücken,
Die ihn erfreuen mochten und beglücken. (V.1255 f)

Es ist wohl vor allem auf das Bett gemünzt, wo die Gattin, wie du schon angeführt hast , Saltanah, wohl aufs Erdulden beschränkt war.

Bei mir kommt jetzt die Geschichte des Ordensbruders und dann kontrastiv dazu die des Kirchenbüttels. Kann aber dauern, da ich auch weiterhin wenig Zeit für aufwändige Literatur habe. (Ein Krimi o. a. Roman geht halt immer zum Entspannen, der Chaucer braucht mehr Ruhe).

Schönes Wochenende

finsbury

Nachtrag,

die Dame lässt es aber ein bisschen sehr knacken: Am Ende taten mir dann doch die Ehemänner leid. :breitgrins:

Eine schöne Arbeitswoche euch
HG
finsbury

Zitat von "Gitta"

Hallo finsbury,

Du merkst sicher meine Begeisterung über dieses Werk. Gut, daß Du mich darauf aufmerksam gemacht hast! :smile:

Viele Grüße,

Gitta

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Prima,
da freue ich mich, dass du meine Begeisterung teilst und auch besonders beim gleichen Abschnitt. Da muss man sich wirklich im Sessel festhalten. Ich habe gerade mit diesem Abschnitt inzwischen auch einige Freunde gequält, die keine Fans von "E-Musik" sind, aber alle waren durch die Bank beeindruckt.

Kannst du mir vielleicht ein ähnlich aufwühlendes Werk von Schnittke empfehlen?
Hübsch finde ich übrigens auch die humorvolle Bearbeitung des Sommernachtstraums auf der gleichen CD.

HG
finsbury

Zitat von "JMaria"

auch auf einiges ungeschriebenes stößt man beim Lesen. Was verbirgt sich zwischen den Zeilen, wenn plötzlich Katinka in die Geschichte eingeführt wird (Ende Kapitel 26) und schon kommt der Hinweis, dass Untreue überall herrscht. Was geht in dieser Frau vor?

Ich weiß, ich lese das Buch für mich alleine und kann jetzt von euch keine Antwort auf meine Fragen erwarten, wollte sie dennoch mal niederschreiben.

bis dann
Maria

Hallo Maria,

bei Gräfin Amelies Stirnband kann ich dir nicht weiterhelfen, dafür liegt die Lektüre leider schon zu weit zurück, aber bei Katinka hast du eine Vorausdeutung bemerkt... . Die (Lese)zukunft wird es zeigen, wenn ich mich recht erinnere.
Wäre ein schönes Projekt für eine Leserunde gewesen, aber was nich iss, iss nich ... :zwinker: .

Trotzdem ncoh viel Spaß mit diesem wunderbaren Leckerbissen.

HG
finsbury

Hallo, Stressteiler,

ein bisschen weiter bin ich jetzt, dem Wochenende sei Dank. Constanze ist nun glücklich als Witwe in Rom beim Papa. Diese Erzählung, naja... . Das war mir alles ein bisschen zu tugendhaft.
Laut Lehnerts Ausführungen ist das Ellesmere-Manuskript also die beste Vorlage, aber sicher ist die Reihenfolge nicht. Es gibt ja auch keinen passenden Übergang zur Frau von Bath, aber nach dem - auch von dir,
Maja :winken: genannten Prinzip der Erwiderung- passt das hiereher wie die Faust aufs Auge. Wenn das kein schöner Kontrast ist, erst dieses blutleere Tugendbündel Constanze und nun die selbstbewusste, männerverheizende mittelalterliche Dame, die sich kein Gramm Butter vom Brot nehmen lässt. Ich nehme mal an, Chaucer hatte selbst besonderen Spaß an dieser Figur, weil dieser Prolog ja ausufernd lang ist, länger als die Erzählung selbst.
Stecke noch in dem Prolog und genieße jeden Vers. Nächste Woche
wird's wieder eng.

HG
finsbury

Hallöchen,

kurze Zwischenmeldung. Der Job hat mich in seinen unbarmherzigen Klauen, deshalb komme ich im Moment kaum weiter. Bin immer noch in der Geschichte des Rechtsanwalts.
Regina,
ich finde auch, dass Martin Lehnert in der Inselausgabe übersetzungsmäßig seine Sache recht gut gemacht hat. Er entfernt sich inhaltlich nicht zu sehr vom Original (sofern ich das mit meinen geringen Kenntnissen anhand der mittelenglischen Texte in der Reclam-Ausgabe einschätzen kann), schreibt in schönen flüssigen Reimen und Metren und lässt den Witz des Originals hervorschimmern. Auch der Anmerkungsteil ist wirklich gut und nicht so willkürlich wie man das leider häufig findet.

HG
finsbury

Hallo Maria,

kann durchaus sein, Mann mochte Fontane jedenfalls. Gibt ja auch ein paar Ähnlichkeiten.

HG
finsbury

Zitat von "Saltanah"

"The greatest scholar is not the wisest man",
As the wolf said in answer to the mare. (200-201)
Das klingt mir nach einer Fabel, kennt ihr vielleicht eine solche mit Wolf und Pferd?

Hallo Saltanah,

nach der Inselausgabe bezieht Chaucer sich hier auf eine volkstümliche Tierfabel, "....die sich auch bei La Fontaine findet, [dort] sagt die Stute zum hungrigen Wolf, der ihr Fohlen kaufen wollte, daß der Preis an ihrem Hinterfuß geschrieben stehe. Als ihn der Wolf zu lesen versucht, schlägt sie ihn damit nieder."
Wobei das Pferd in dem Kontext des Chaucer-Textes den Wolf als Gelehrten anspricht. Das ist mir so aus anderen Fabeln nicht bekannt. Nun ja ... . Ein großes Maul hat er ja! :zwinker:

HG
finsbury

PS: Bin in der Geschichte des Rechtsanwalts, komme aber im Moment nicht weiter.

Hallo, ChaucerianerInnen,

der Thread liegt im Moment ja ziemlich still!
Ich bin gerade am Anfang der Erzählung vom Rechtsanwalt und grüble etwas über die Überlieferungslage, da ich dazu im Kindler und in meiner Insel-Ausgabe keine Infos gefunden habe. Ist Fragment 1 identisch mit dem Ellesmere-Manuskript oder fasst dieses mehrere Fragmente zusammen? Nach welchen Kriterien wurde die Reihenfolge festgelegt?

Habt ihr dazu Infos?

HG finsbury :rollen:

Zitat von "alpha"

Könnt ihr euch das wirklich vorstellen? - Ich mir nicht! - Was soll das für eine Zustandsempfindung sein, die man über 500 Seiten aussprechen kann? - Es sei denn, das "Ich" findet die richtigen Worte nicht. :breitgrins:
Oder mir fehlt es an Vorstellungsvermögen.

Es grüsst
alpha

Hallo Alpha,

wenn du dir das nicht vorstellen kannst, dann lies mal aus Prousts "Suche...." den Band "Die Entflohene". Da beklagt sich der Ich-Erzähler mehrere hundert Seiten lang über das Gefühl des Verlassenseins, der verratenen Liebe usw.
Ich habe mich da etwas hindurchgequält, weil diese Thematik mich nicht sonderlich anspricht, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass Menschen, bei denen Lebensfragen im Mittelpunkt stehen, die mit Prousts Thema korrespondieren, höchsten Gewinn aus diesen Seiten ziehen und kein Wort davon überflüssig finden.
@ Roquairol: Aber als Lyrik würde ich es trotzdem nicht bezeichnen :zwinker: .

HG
finsbury
HG
finsbury

Zitat von "JMaria"

hallo finsbury

ich lese zur Zeit "Vor dem Sturm" und schon nach 50 Seiten kann ich dir zustimmen, dass man sehr schnell in die Geschichte eintauchen kann. "Vor dem Sturm" beginnt mit dem Kapitel "Heiligabend" und ich fand es sehr stimmungsvoll. Die folgende Weihnachtstage sind dann auch sehr unheilverkündend, sogar der Pfarrer sieht in seiner Predigt und in der Weihnachtsgeschichte ein Zeichen, dass man sich vom Teufel Napoleon befreien muß. Dieses Ausschau halten nach Zeichen für die Rechtfertigung eines Aufstandes bzw. Krieges finde ich fontane-typisch erfaßt. Er kennt die Menschen einfach sehr gut.

ich freue mich aufs weiterlesen.

gelesen habe ich von Fontane bisher:
-Effi Briest
-Der Stechlin
-Frau Jenny Treibel
-Mathilde Möhring
-Jenseit des Tweed
u. einige Reiseberichte und Gedichte, Balladen.

bis dann
Maria

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Hallo Maria,

na, da bin ich richtig neidisch, dass du dieses Leseerlebnis zu großen Teilen noch vor dir hast. Ich bin damals einige Monate nach der Lektüre an einige Schauplätze gefahren (wir haben sowieso Urlaub in Südbrandenburg gemacht, Entscheidung von meiner Lektüre nicht ganz unbeeinflusst :breitgrins: ), und durch Fontanes Schilderungen erhielten diese Orte z.Teil eine vierte Dimension.

Ich habe von Fontane alle Romane, Erzählungen und Gedichte gelesen, aber leider noch nichts Autobiografisches und auch nicht die "Wanderungen". Letztere spare ich mir immer noch auf, damit eine Reise in die beschriebenen Gefielde zeitnah stattfinden kann. Aber sowas entscheidet man ja nicht immer alleine.

Viel Spaß weiter beim Lesen

finsbury

Hallo zusammen,

ich möchte noch drei soziokulturelle Aspekte benennen.

1. Wir hatten in Deutschland im Gegensatz zu Frankreich kaum eine sogenannte Salonkultur, in der auch Frauen als Schriftstellerinnen im Mittelpunkt standen, sondern eher nur als Gastgeberinnen wie z.B. Rahel Varnhagen.
2. Das Pfarrhaus spielt bei uns keine solche Rolle wie in England. Es gibt zwar viele berühmte Männer, die aus Pfarrhaushalten stammen und Schriftsteller wurden wie z.B. Nietzsche, aber keine Brontes oder Austens.
Vielleicht liegt das daran, dass das deutsche evangelische Pfarrhaus eine weniger geschlechtsliberale Orienierung hatte wie das anglikanische.
3. Wir hatten in Deutschland nach dem Mittelalter wenig bis keine Vorbilder von Frauen in politischen und gesellschaftlich-religiösen Führungspositionen wie viele andere europäische Völker, insbesondere Briten, Franzosen und Russen. Das hat sicher die Frauen nicht ermutigt, aus dem Schatten hervorzutreten.
Deshalb litt ja auch eine so große Schtriftstellerin wie Droste-Hülshoff am Gefangensein in ihrer Frauenrolle (z.B:"Am Turme").
Es gibt auch Gedichte von der sicher weniger begabten Karoline von Günderode, die in die gleiche Richtung gehen.

HG
finsbury

Zitat von "Roquairol"

[Wenn es sich um einen Ich-Erzähler handelt, der etwas erzählt, wie du schreibst, dann ist es Epik, auch nach Kayser - Epik ist, wenn was erzählt wird (auch wenn der Erzähler ein "Ich" ist). Aber wenn dieses Ich eben nicht "erzählt", sondern eine Zustandsempfindung ausspricht, ist es Lyrik. Theoretisch könnte sich das auch über 500 Seiten erstrecken. Und dann schreibt der Verlag wahrscheinlich "Roman" drauf, damit es sich besser verkauft ...

Gruß,
R.

Hallo Roquairol,

ich finde deine Definition trotzdem etwas schwierig, weil sie rein inhaltsorientiert ist. Nach dem oben Stehenden wären dann zwei Drittel von Prousts "Suche" oder ein Großteil des Ulysses, z.B. Mollys Gedankenstrom Lyrik. :rollen:

HG
finsbury

PS. Nach Otto F. Bests Definiton im "Handbuch der literarischen Fachbegriffe" heißt es:
Dichtungsgattung, innerhalb derer die lyrische, d.h. seelenhaft 'erinnerte'
Aussage den ihr angemessenen Ausdruck findet und als deren Hauptmerkmale Rhythmus, Metrum, Vers, Reim, Bild gelten.[...]Hier findet man inhaltliche und sprachliche Elemente in der Definition.

Hallo alpha und Roquairol

Zitat von "Roquairol"

[...]und wo ein Zustand empfunden
und von einem 'Ich' ausgesprochen wird, um Lyrik."
(W. Kayser, 1948)

Dann wären Balladen aber keine Gedichte!

@ Alpha,

ich denke, dass Gedichte zwar nicht mehr unbedingt an Reimen erkennbar sind, aber sie beugen sich durch mehr oder weniger bewusstes Gestalten des Autors einer bestimmten Metrik (so eine Art Sprechrhythmus), die durchaus unregelmäßig sein kann. Auch Prosatexte können sehr schön melodisch sein, aber dennoch zeigen sie sich beim lauten Sprechen anders als Lyrik.
Was Vorschläge zur Einführung in Lyrik angeht, halte ich das für schwierig: Wenn du selbst nichts dabei findest, solltest du es auch nicht zwingen. Vielleicht läuft dir ja mal ein Gedicht über den Weg, das dir die Freude an der Gattung gibt.
Ich lese auch viel mehr Prosa, aber es gibt einige Gedichte, die mich genauso tief treffen wie ein besonderes Musikstück oder die ich genießen kann wie ein Glas guten Weins.

HG
finsbury

Hallo Gitta,

Zitat von "Gitta"

Hallo finsbury,

von dem Musikwissenschaftler Dr. Stefan Schaub habe ich zwei didaktisch gut aufbereitete CDs, zum Kennenlernen musikalischer Formen sehr geeignet.
Einmal Die Sonatenform bei Mozart und Beethoven, wo anhand zweier Werke diese klassische Form exemplarisch dargelegt wird und - bes. wichtig, auch mit der barocken Form verglichen wird.
Die andere CD behandelt die Faszination Klavierkonzert, Untertitel Eine musikalische Zeitreise von Bach bis Lutoslawski. Auch zu empfehlen.

Ich habe alle seine CDs von Naxos. Es gibt noch "Das Genie Bachs in seiner Matthäuspassion" und eine nur über Beethoven sowie eine Musikgeschichte in Klangbeispielen.
Die CDs sind recht gut gemacht, können aber nur - durch ihr Format - an der Oberfläche bleiben.
In seinen Vorträgen und Seminaren hört man die Werke sehr intensiv, mit Partiturauszügen oder sogenannten "Fahrplänchen", so dass viel mehr hängen bleibt. Außerdem ist Schaub sehr amüsant, es macht Spaß, ihm zuzuhören. Das kommt auf den CDs nicht "rüber", wie ich finde.

Freue mich, wenn du die CD von Schnittke hast, auf deine Eindrücke.

Bis dann

finsbury

Hallo,

falls die "Flegeljahre" nicht zustande kommen, wäre ich am "Titan" interessiert, warte aber, wie du, Maja, lieber erst mal ab, was mit der erstgenannten Leserunde geschieht.

HG
finsbury

Hallo euch allen,

bin gerade mit der Geschichte des Müllers fertig geworden.

Doch zunächst zurück zum "Ritter".

Mich beschäftigte besonders
1) das Motiv des Todes, das bei der Beschreibung des Marstempels hervorscheint (1195 - 2023). Ich fühlte mich hier an Hieronimus Boschs Bilder erinnert, der zwar später lebte (~1450- 1517), aber ähnlich grausame Darstellungen des Todes liebte.
In Huizingas "Herbst des Mittelalters" las ich dann, dass im 15. Jahrhundert bereits eine starke Memento mori- Orientierung herrschte: "Es scheint, als hätte der spätmittelalterliche Geist den Tod unter keinem anderen Gescihtspunkt sehen können als nur unter dem der Vergänglichkeit."
Nun steht ja Chaucer erst an der Schwelle des 15. Jahrhunderts, aber ich denke, dass auch zu seiner Zeit durch die Erfahrungen der großen Pest ind der Mitte des 14.Jahrhunderts der Tod sozusagen als Generalbass unter vielen Texten liegt.
Arno Borst dagegen schreibt in "Lebensformen im Mittelalter" über Boccaccio - die Vorlage Chaucers: " Boccaccio predigt kein Memento mori. Er fragt nicht nach dem Seelenheil der Pesttoten, nicht danach, ob sie ohne Beichte und Letzte Ölung die unheimliche Schwelle des Lebens überschritten. Zwischen Leben und Tod besteht eine viel schlichtere Verbindung, Geselligkeit. Herkommen und Vorsorge bestimmen, dass der Tod keinen Einzelmenschen trifft.[...] Die nächste Generation wird die Lücke füllen."
Mir scheint, Chaucer hat auch noch viel von Boccaccios Ansichten, wenn wir den gesellig begleiteten Tod Arcites' und den schließlichen Gewinn Emilias durch Palamon ansehen.
Ich bin sehr gespannt, wie das Thema Tod in den anderen Geschichten behandelt wird.
2) die Zeitsprünge, die sich auch im Original wiederfinden. Chaucer springt an einigen Stellen ganz modern vom Präteritum ins Präsens, z.B.
Vers 2506 ff, zum Zwecke der Vergegenwärtigung besonders spannender Handlungen? Was meint ihr dazu? Manchmal finde ich den Beginn und das Ende des Zeitsprungs relativ willkürlich und nicht unbedingt mit den spannendsten Stellen übereinstimmend.

Die Erzählung des Müllers ist wirklich ein Schwank, derb und etwas grob in den Mitteln, mit denen Spaß erzeugt wird. So etwas gibt es auch in den GESTA ROMANORUM und natürlich bei Boccaccio, der Unterschied besteht tatsächlich wohl darin, dass diese wenig originelle Erzählung so gut in die Rahmenerzählung zu dem betrunkenen Müller passt.

HG
finsbury

Hallo Imrahil,

gerne!
Juni wäre mir auch recht.
Habe vorher noch zwei Leserunden und möchte auch noch in Schillers 30jährigem Krieg nachlesen.
Vielleicht findet sich ja noch jemand. Wenn nicht, kontaktiere ich dich nochmal Ende April, dann können wir schauen, ob wir eine Minileserunde machen wollen.

Bis dann :winken:
finsbury

Hallo, Chaucerianer,

nun bin ich vom Verwandtenbesuch zurück und freue mich über eure ganzen Postings. Sehr informativ und nachdenkenswert.

@ xenophanes

Chaucers Ironie findet in der deutschen Literatur durchaus Parallelen, wenn auch nicht auf so hohem Niveau.
a) Neidhart von Reuental hat sich zu Beginn des 13.Jahrhunderts oft derb über die Bauern, aber auch Ritter und "Pfaffen" lustig gemacht.
b) Ein Könner in schon kabarettistischem Humor war sicher Oswald von Wolkenstein, 1377-1445, der z.B. seine Teilnahme am Konstanzer Konzil dazu genutzt hat, sich über so ziemlich alle Bevölkerungsschichten lustig zu machen.

Aber dennoch, Chaucer ist viel eleganter und vor allem menschenfreundlicher!

Habe mir auch die Insel-Ausgabe zugelegt und bin bisher sehr angetan von der Einführung und besonders den ausführlichen Anmerkungen Lehnerts (übrigens nett aus sozialistischem Blickwinkel geschrieben seine Anmerkung zur hier auch schon beschriebenen Astrologieleidenschaft des Mittelalters und der heute ähnlichen Fixierung der kapitalistischen Staaten. Aber ansonsten bisher angenehm ideologiefrei!). Schaue heute auch mal in den mittelenglischen Text der Reclam-Ausgabe, die ich am Wochenende nicht dabei hatte.

Habe bisher den allgemeinen Prolog gelesen und bin im "Knight" ca. bei Vers 1360.

Ich habe schon Einiges an mittelalterlicher Literatur gelesen und so überrascht es mich nicht, die Vermengung von Antike und mittelalterlichen Lebensgewohnheiten auch bei Chaucer zu finden. Es gibt ja einige mittelhochdeutsche Bearbeitungen u.A. des Alexandermythos bzw der Äneis, da macht man ganz ähnliche Beobachtungen.

Übrigens gilt das auch für unsere Zeit, wie ich finde: Man möge sich nur Verfilmungen der Troja-Legende von heute und aus den Fünfziger Jahren ansehen, dann kann man ganz deutlich erkennen, wie jetzige Lebensumstände, aber besonders Moden, das Bild bestimmen.

HG
finsbury