Beiträge von klaus

    Hallo Klaus,


    zumindest mit Blick auf Pauline, müsste man den Begriff Prostituierte mal definieren.


    Gruß
    montaigne


    Hallo Montaigne,


    ich nehme an, dass es hier über den Begriff der Prostituierten wenig Dissens gibt. In Bezug auf Pauline habe ich ihn auch nicht gebraucht, würdest Du es tun?


    Natürlich kann man Begriffe immer sehr weit fassen und dann auch Frauen, die Beziehungen hauptsächlich wegen materieller Vorteile eingehen, als Prostituierte bezeichnen. Aber dies würde ich nie tun. Könnte man dann nicht auch eine Melanie Van der Straaten zu dieser Kategorie zählen?


    Gruß
    Klaus

    Hallo,


    ich bin jetzt mit den ersten 6 Kapiteln durch.


    Der Begriff "Fontanopolis" stammt von der Herausgeberin meiner Ausgabe, Christine Hehle:
    [kaufen='978-3351031237'][/kaufen]


    und spiegelt wider, wie wichtig der Berliner Hintergrund für diese und andere Fontanesche Romane ist. Es wird ja auch hier im Forum immer wieder betont.


    Mir gefiel das 1. Kapitel auch sehr und wie Vita Activa hatte ich den Eindruck einer filmischen Darstellungsweise. Der Blick aufs Haus, der Blick aus dem Fenster auf die Straße runter und zurück hoch zur Pittelkow, die von der Arbeit läßt, als sie den Briefträger sieht, die lästernde alte Lierschen, Olga und ihr Geschwisterchen (hab ich es überlesen, oder wird gar nicht genannt, ob es Junge oder Mädchen ist?): all dies macht einen sehr lebendigen, plastischen Eindruck auf mich, wie in einem Film.


    Die gesellige Runde der drei Frauen und drei Männer erinnert mich ein wenig an das Sextett, dem Lene und Botho bei Hankels Ablage in "Irrungen, Wirrungen" begegnete. Hier wie dort die Damen von kleinbürgerlicher, die Herren von adeliger Herkunft, hier wie dort mit Pseudonymen versehen (dort aus Schillers Jungfrau, hier aus Mozarts Zauberflöte). Dennoch sind Unterschiede vorhanden. Dort waren es Prostituierte (wie man zumindest mit Hilfe der Anmerkungen vermuten konnte), hier sind es Damen aus dem Kleinbürgertum, die sich von dem Verhältnis mit solchen Herren materielle Vorteile versprechen, aber nicht mit dem Herzen dabei sind. Das gilt zumindest für Pauline: sie reagiert widerwillig auf den Brief des "Ollen", ist immer verstimmt wenn von seiner Seite Witzeleien kommen, die sie nicht versteht. Andererseits ist wohl ein großer Teil der Wohnungseinrichtung von ihm. Dass es sich bei den beiden um ein intimes Verhältnis handeln muß (Fontane ist hier ja immer sehr zurückhaltend), geht für mich aus der Szene hervor, wie sie ihm auf seiner Halbglatze den Takt schlägt (Ende 5. Kapitel).


    Stine und der junge Graf sind wie Lene und Botho und gehören irgendwie nicht mit dazu: es gibt ja wieder ein sehr schönes Kapitelende (5. Kapitel):


    Nur der junge Graf und Stine schwiegen und wechselten Blicke.


    Wie Katrin war mir auch die kleine Olga aufgefallen. Sie erinnert mich etwas an die Tochter Melanie Van Straatens. So wie diese schon die Zukunft vorausahnte, bündelt Fontane auch hier den Unmut gegen die Verhältnisse der Erwachsenen in einem Kind. Es wird ihr viel an Arbeit aufgetragen, damit das gesellige Beisammensein der Erwachsenen gelingt und warum soll man dann nicht mal über die fehlenden Rosinen in einem Kuchen mäkeln dürfen?


    Gruß
    Klaus

    Hallo Montaigne,


    Da hast du mich falsch verstanden. Ich bin ein großer Hesse-Fan.


    das "auch" hatte ich nicht auf Dich bezogen, sondern z.B. auf MRR und die, die ihm angeblich nachplappern.



    Das ist kein künstliches Kriterium und eigentlich geht es nicht darum wie lange der Autor tot ist, sondern darum, dass sein Werk gemeinfrei ist und das wird nun mal gemeinfrei wenn der Autor 70 Jahre tot ist. Die Geburt des Autors oder wann er das Werk geschrieben hat, spielt dabei keine Rolle. Die hier gebräuchliche Klassikerdefinition ist also: „Das Werk eines Autors ist gemeinfrei (d.h. er ist 70 Jahre tot) und es wird immer noch gedruckt.“


    Eine Definition für "Klassiker", die nur dem Urheberrecht folgt, bleibt für mich künstlich. Ich würde sowieso lieber die Werke und nicht die Autoren als Klassiker bezeichnen (wie Du ja selber sagtest: "ich beurteile einen Autor nach seinen guten Werken nicht nach seinen schlechten") und warum soll ein Werk, das vor 100 Jahren geschrieben wurde bei dem einen Autor als "Klassiker" bezeichnet werden, der 12 Jahre später starb, und bei dem anderen nicht, der noch 50 Jahre lebte? Also: es geht mir nicht um eine offizielle, rechtliche Definition des Wortes "Klassiker", sondern um das, was man intuitiv mit dem Wort verbindet.


    Aber ich glaube, die Diskussion ist hier wirklich "offtopic" und ich werde mal schauen, ob ich meine Argumente an anderer Stelle hier im Forum noch einbringe.


    Gruß
    Klaus


    Wieso also einen neuen Thread bei den Klassikern?


    Hallo Montaigne,


    ich bin auch überhaupt kein Hesse-Fan, aber mich stört dieses künstliche Klassiker-Kriterium "70 Jahre Tod des Autors". Dann wäre Kafka ein Klassiker (1883-1924) und Hesse nicht (1877-1962), weil er das "Pech" hatte länger zu leben (obwohl sogar früher geboren). Beide haben aber zur gleichen Zeit (vor und nach 1920) wichtige Werke geschrieben.


    Bestimmt gab's hierüber schonmal eine Diskussion, ich war jetzt aber zu faul zu suchen. :breitgrins:


    Gruß
    Klaus :winken:

    Hallo Montaigne,


    der Nürnberger steht bei mir auch schon seit längerer Zeit auf der Einkaufsliste. Beim Lesen von Fontane stelle ich immer wieder fest, dass viele zeitgebundene und historische Details auftauchen. Diese Details einmal nicht in einzelnen Anmerkungen und Kommentaren, sondern im Zusammenhang zu erfahren, ist bestimmt interessant.


    Frage: wäre solch ein Werk der Sekundärliteratur nicht auch mal Stoff für eine Leserunde? Vielleicht etwas zwangloser und zeitlich nicht so festgelegt, da ich so etwas gerne nebenher lese. Aber dann hätte man doch eine Stelle, wo man sich darüber austauschen könnte. Wie wärs?


    Gruß
    Klaus

    Hallo Montaigne,



    Frage: Ist es für den Leser wichtig in welche Schublade ein Werk gesteckt wird?


    bestimmt nicht. Ich möchte mich auch nicht als Schubladendenker bezeichnen. Mich wunderte nur anfangs, dass entgegen der ursprünglichen Bezeichnung von Fontane, bei der er sich ja etwas gedacht haben muß, immer durchweg von "Roman" die Rede war. Aber das hat sich ja durch die 2. Buchausgabe, die noch zu seinen Lebzeiten und damit vermutlich mit seiner Zustimmung publiziert wurde, geklärt.


    Gruß
    Klaus


    Danke Erika,


    ich habe jetzt auch nochmal genau :zwinker: im Anhang meiner Ausgabe geguckt. Da steht es auch: die Neuausgabe erschien im Verlag seines Sohnes Friedrich. Es war ein Plattennachdruck der ersten Buchausgabe und unterschied sich nur im Untertitel. Da diese Neuausgabe 1890, also noch zu Fontanes Lebzeiten, herauskam, kann man annehmen, dass diese Änderung von ihm gebilligt worden war.


    Gruß
    Klaus


    Im übrigen bin ich jetzt auch mit dem Roman zu Ende.


    Hallo Fontane-Freunde,


    ich möchte nicht den Genauigkeits-Fanatiker spielen, aber langsam fällt mir auf, dass hier und in allen Anmerkungen und Kommentaren, die ich gelesen habe, hier im Forum, in Büchern oder im Internet, immer von Roman die Rede ist, aber im Deckblatt meiner Ausgabe steht: Novelle, und so war das auch beim Erstdruck in der Zeitschrift "Nord und Süd" und bei der ersten Buchausgabe im Verlag Schottlaender.


    Seltsamerweise wird nirgendwo dieser Widerspruch thematisiert. Dabei sprechen für Novelle mMn zwei weitere Argumente (laut http://de.wikipedia.org/wiki/Novelle):
    1. Die geschlossene Handlung rund um ein singuläres Ereignis (Ehebruch).
    2. Das Vorhandensein eines sog. "Falken" (http://de.wikipedia.org/wiki/Dingsymbol), der in diesem Fall durch das Tintoretto-Bild und seine Widergabe auf dem Medaillon vertreten wird.
    Gegen die Novelle spricht höchstens die Länge: es wäre ein kleiner Roman, aber auch eine lange Novelle.


    Was steht denn bei Euch auf dem Deckblatt? Ist Euch das auch aufgefallen?


    Gruß
    Klaus :winken:

    Ich hätte das eher so verstanden, dass er ihr mit diesem Bild immer vor Augen halten will, was für eine Sünde sie begangen hat. Aber so rum mit der Vergebung ergiebt das auch einen Sinn.


    Hallo Katrin,


    ich habe da gar nicht so sehr das Bild selbst und die Schlußszene mit dem Medaillon im Sinne, sondern die Tatsache, dass sich Fontane (und auch Ezel) durch das Bild auf die Ehebrecherin in der Bibel bezieht, der ja von Jesus ihre Schuld vergeben wird ("wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein").


    Ich muss mir dieses Buch unbedingt besorgen! Leider gibt es das nur mehr gebraucht. Wird anscheinend nicht mehr nachgedruckt.


    Hab ich jetzt auch gesehen, da hab ich letztes Jahr ja noch Glück gehabt.


    Gruß
    Klaus

    Hallo zusammen,


    nun noch ein paar Anmerkungen:


    Durch den Bezug zu Tintorettos Bild und damit zu der Geschichte der Ehebrecherin aus der Bibel (Johannes 8,1-11) ist die Tendenz des Romans für mich klar: so wie Jesus der Ehebrecherin vergibt ("Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie"), tut es auch Fontane. Er will die Schuld von der Ehebrecherin Melanie nehmen, das wird ja schon bei der Besprechung des Bildes durch die Eheleute im 2. Kapitel deutlich: "Es ist soviel Unschuld in ihrer Schuld". Fontane ist ein großer Menschenfreund: er verurteilt niemanden. In Joh. 8,11 heißt es: "Auch ich [Jesus] verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!". Melanie sündigt nicht nur nicht mehr, sondern sie macht ja sogar eine richtige Entwicklung mit. Wie Katrin schon sagte: dass sie ihrem neuen Mann in der finanziellen Not beiseite steht, hätte man von ihr anfangs vielleicht nicht erwartet.


    Dass Melanie ihre Kinder zurückläßt und ihrem Liebesglück opfert, wirkt auf uns Heutige hart. Für uns steht immer das Kindeswohl im Vordergrund, auch im heutigen Scheidungsrecht ist das so. Damals aber nicht: den Mann zu verlassen, bedeutete auch die Kinder verlassen zu müssen.


    Der Vergleich mit "Effi Briest" liegt ja nahe. Ich sehe inhaltlich zwei große Unterschiede: was bei Melanie das Ergebnis einer bewußten Entscheidung ist, ist bei Effi mehr das Ergebnis einer Verführung, sie will ja auch alles ungeschehen machen und am Ende holt sie die Vergangenheit ein. Zum zweiten ist E.B. mit dem Ehrbegriff des Adels konfrontiert, der keine Vergebung kennt. Im Bürgertum sah man die Dinge zwar noch nicht ganz so unbefangen wie heute (das Liebespaar wurde von der Gesellschaft geächtet), aber zumindest doch etwas vernünftiger.


    Die beiden "Dames d'honneur" Anastasia und Riekchen, die uns im 7. Kapitel zusammen mit Ruben zum ersten Mal begegneten, bilden ein seltsames Gegensatzpaar: hilft die eine (Anastasia) bei der Trennung der Eheleute Van der Straaten, indem sie ihre Unterkunft als Liebesnest zur Verfügung stellt, ist die andere (Riekchen) behilflich bei der Versöhnung und dem Wiedersehen mit den Kindern.


    Wieder ein Roman voller Bezüge, Anspielungen und Symbolik, den man beim ersten Lesen gar nicht voll erfassen kann. Wenn man nach dem Lesen im "Führer durch Fontanes Romane" blättert, sieht man, was man alles wieder "überlesen" hat.


    Ich lese jetzt noch den Kommentarteil meiner Ausgabe zu Ende und melde mich, wenn sich dort noch etwas Mitteilenswertes findet. Ansonsten freue ich mich schon auf "Stine".


    Gruß
    Klaus :winken:


    aber Melanie will ihre Freiheit, sie will raus aus dem Puppenheim und sie läßt sich wie Ibsens Nora nicht aufhalten.


    Hallo Montaigne,
    hallo zusammen,


    die Kinder bekamen ja zu Weihnachten ein Puppenhaus. Ich fragte mich gleich nach der Symbolik, es steht wohl, wie Du sagst, für Melanies Unfreiheit.


    Es wurde hier ja schon viel diskutiert, ob Ezel uns sympathisch ist oder nicht. Ich glaube aber darauf kommt es nicht so sehr an, sondern darauf, wie seine Frau Melanie ihn sieht und vor allem ob ihr Verhalten von Fontane nachvollziehbar beschrieben ist.


    Erstmal, wie alle schon sagten: gebildet ist er auf jeden Fall. Aber seine Bildung mischt sich mit einer Direktheit und "Ungehobeltheit", die ihn in den Augen derer, die Bildung auch mit einem gewissen gesellschaftlichen Schliff verbinden, als ungebildet erscheinen läßt. Diese Art Ezels ist Melanie im intimen Gespräch vertraut und sie hat sich daran gewöhnt. In Gesellschaft ist es ihr aber peinlich, wie man im Kaffeehaus-Kapitel deutlich merkt, und es war ihr dort um so peinlicher, als es um sexuelle Anspielungen in Gegenwart eines gleichaltrigen und (wie man annehmen muß) attraktiven jungen Mannes ging. Ich kann mir gut vorstellen, was da in ihr vorging: sie ging als 17jährige eine um des Geldes wegen arrangierte Ehe mit einem 25 Jahre älteren Mann ein. Das war von ihrer Seite bestimmt keine Liebesehe: was sie an ihm liebte, war höchstens, dass er sie liebte und ihre materiellen Wünsche befriedigte. Er war bis dahin Junggeselle gewesen. Er wird aus dieser Zeit bestimmt noch andere Gewohnheiten mitgenommen und nicht abgelegt haben ("O rühret, rühret nichts an"), die auf eine junge Frau vielleicht verletzend wirkten, nicht nur seine verbalen Entgleisungen. Aber darüber schweigt Fontane natürlich. Dabei würde ich auf keinen Fall soweit gehen und Ezel in dieser Hinsicht auf eine Stufe mit Ezels Romanvorlage Louis Ravené stellen: von diesem schrieb die Enkelin seiner Frau, dass er auch in der Ehe die "Damenbekanntschaften aus der Theaterwelt" weiter pflegte, sogar in der Nacht, als seine junge Frau in den Wehen ihres ersten Kindes lag.


    Im Abschiedskapitel äußert ja Ezel selbst ein gewisses Verständnis für seine Frau:


    "Glaube mir, ich kenne die Frauen, Ihr könnt das Einerlei nicht ertragen, auch nicht das Einerlei des Glücks. Und am verhaßtesten ist Euch das eigentliche, das höchste Glück, das Ruhe bedeutet. Ihr seid auf die Unruhe gestellt. Ein bißchen schlechtes Gewissen habt Ihr lieber als ein gutes, das nicht prickelt [....]" uswusf.


    Hier spricht ein Mann, Anfang 50, zu seiner Frau, Ende 20. Was er als Ruhe und höchstes Glück empfindet, ist für sie Langeweile und Beengtheit, mit der sie sich vielleicht arrangiert, aber nicht abgefunden hat.


    Soviel erstmal dazu, später mehr.


    Gruß
    Klaus :winken:


    Fontane schreibt hier die Liebesgeschichte gewagter als in anderen Büchern, die ich gelesen habe. Das sieht man bei den Palmen (Kapitel 12), wenn er schreibt: "und hielt sie fest, und sie flüsterten Worte, so heiß und süß wie die Luft, die sie atmeten".


    Hallo Katrin,


    ja, den Eindruck habe ich auch. Ein paar Zeilen über Deinem Zitat, findet sich folgende Stelle, die m.E. auch die Verführungssituation gut beschreibt:


    [...] aber diese weiche, schlaffe Luft machte sie selber weich und schlaff, und die Rüstung ihres Geistes lockerte sich und löste sich und fiel.


    Gruß
    Klaus

    Hallo zusammen,


    ich habe jetzt das 13. Kapitel (Weinachten) beendet und es hat mich beeindruckt. Es ist zwar kurz, aber macht sehr viel deutlich. Zuerst wundert man sich noch über die ablehnende Haltung eines Reiff, Duquede und Gryczinski, aber dann lichtet sich der Vorhang und der Ehebruch und auch z.B. die Rolle der Anastasia als "Confidente" werden klar.


    Das Kapitelende ist mal wieder ein Hammer:


    Er wollte klingeln und nach dem Arzte schicken. Aber sie bat ihn, es zu lassen. Es sei nichts, oder doch nichts Ernstes, oder doch nichts, wobei der Arzt ihr helfen könne.
    Und dann sagte sie, was es sei.


    Gruß
    Klaus

    Hallo Eni,



    All eure Anmerkungen bereichern die Lektüre für mich sehr! Habt vielen Dank.


    ja so geht es mir auch: sie regen zum Nach- und Weiterdenken an. Insbesondere Deinen Hinweis auf die Wassersymbolik fand ich interessant, ich sollte auch mal wieder in den "Führer durch die Romane Fontanes" schauen, habe ihn aber jetzt leider nicht zur Hand.


    Anastasia hofft wohl umsonst.


    Ja, das wird im Weihnachtskapitel deutlich. Anastasia hat für sich eine andere Rolle gefunden.



    Gruß
    Klaus


    Für mich zeigt diese Stelle, dass der Kommerzienrat so ungebildet gar nicht war, möchte mal wissen, wer heute in vergleichbaren Finanzkreisen mit dem Begriff Venus Kallipygos etwas anfangen kann, heute würde die Wirtin wohl als JLo von der Spree bezeichnet werden.


    Den Begriff kennt wohl keiner, wenn er nicht Wikipedia oder einen Anmerkungsapparat zur Hand hat. Es sei denn, man kann Altgriechisch. Kann das einer von Euch? Ich nicht, weiß nur dass die Vorsilbe "Kalli-" wohl "schön" heißt ("Kalligraphie").


    Gruß
    Klaus


    Fontane war kein Anhänger des Wagner-Kults.


    Hallo Eni,


    danke für Deine Zitate. Ich kann mir Fontane auch schwer als Wagner-Jünger vorstellen und wunderte mich schon, dass er überhaupt in seinem Werk vorkommt. Ich glaube die Wagner-Bewunderung setzte erst in den jüngeren Generationen ein: im wirklichen Leben beim Kollegen Thomas Mann und in unserem Roman bei Melanie, die 25 Jahre jünger als ihr Mann ist.


    Gruß
    Klaus