Beiträge von Steffi

    - Gibt es Literatur zu empfehlen, deren Autorinnen/Verfasser trotz der Erkenntnis schreiender Widersprüche in der Gesellschaft bei der Betrachtung von Menschen und der Natur dennoch zu einer gewissen Versöhnlichkeit gelangt sind und Trost spenden können?


    Deine Frage beschäftigt mich, weil ich eher das Gegenteil schätze, nämlich wenn die gesellschaftlichen bzw. persönlichen Abgründe offen gelegt werden. Daher fällt mir auch auf Anhieb jetzt kein Tipp für dich ein. Von den zeitgenössischen amerikanischen Autoren schätze ich TC Boyle, der in einigen seinen Büchern neben Gesellschaftskritik auch Humor und eine gewisse Lebenslust beschreibt.


    Ich auch nicht. Jedenfalls nicht unbedingt und generell. Le ventre de Paris und Au bonheur des dames z. B. sind doch sehr unterhaltsam zu lesen und vielleicht weniger platt, als es das Naturalismus-Vorurteil wahr haben will. Das Werk kenne ich nicht. Du hast es gelesen, Steffi, findest du es besser als Zolas bekanntere Romane?


    Ich würde Das Werk in etwa gleich einordnen wie Der Bauch von Paris oder Paradies der Damen. Vorallem die Kunstszene wird ja intensiv beschrieben und auch, wie es in dem berühmten Salon so zuging. Der Roman des Rougon-Macquart-Zyklus, der mir bisher am besten gefallen hat ist Der Totschläger (L'assomoir). Der Einfluss des Alkohols auf die Psyche der Menschen ist vielfältig und schonungslos dargestellt, von den physischen über die psychischen Auswirkungen ist alles drin.


    Schade ist es, dass es keine wirklich guten Übersetzungen für Zola zu geben scheint, bei einer Nana-Leserunde haben wir mal verglichen, aber alle waren ein bißchen angestaubt.


    Was ich meine: Genau dieser platte Naturalismus ist langweilig. Und Sozialwissenschaft hat nichts mit Literatur zu tun ...


    Ja, ist mir bekannt, dass du dich beim Naturalismus langweilst - ich halt nicht ! Außerdem kann ich mir schon vorstellen, dass man auch aus Literatur die damalige Gesellschaftsstruktur nachvollziehen kann. Zumindest ist das einer der Gründe, warum ich gerne Klassiker lese.


    Zola und Balzac: Nein. Vielschreiber, deren Qualität auf der Strecke blieb. Aber zu Victor Hugos Les Misérables gab's m.W. eine Leserunde hier ..


    Wenn, dann schon entweder Balzac oder Hugo :zwinker: Ich bin auf jeden Fall für Zola, im Gegensatz zu Balzac entwirft er genaue realistische Gesellschaftsstudien, die auch unter sozialwissenschaftlichen Aspekten interessant sein können, z.B. wie wurde die Wäsche damals gewaschen oder die Umstrukturierung eines Stadtviertel, weil der Einzelhandel durch Kaufhäuser abgelöst wird. Ich kann schon verstehen, dass das nicht jeden interessiert und ja, qualitätsmäßig sind alle drei nicht weit auseinander. Aber bei Zola langweile ich mich nicht, bei Balzac oder Hugo schon.

    Ich habe gestern Bleakhouse beendet. Das Ende fand ich stimmig, auch wenn ich schon von Anfang an dachte, dass Esther und Woodcourt heiraten werden. Etwas anderes hätte ich aber Dickens auch nicht verziehen :breitgrins:

    Steffi, bist du auch durch? Wie geht es dir mit dem Roman?


    Hallo finsbury,


    kleiner Schock am Morgen - du bist schon fertig ?! Leider bin ich nicht viel weiter gekommen, aber heute und morgen habe ich Zeit ...


    Ich bin schon gespannt, wie sich alles zusammenfügt.


    Ich gebe zu, ich bin eigentlich sehr überrascht, wie gut mir Bleak House gefällt, haben mich doch die anderen Romane, die ich kenne (Große Erwartungen, Nicholas Nickelby, Oliver Twist) nicht so ganz überzeugt. Sie waren mir ein wenig zu klischeehaft, zu offensichtlich auch in ihrer Aussage. Naja, Große Erwartungen hat schon tolle Momente ! Aber in Bleak House gibt es auch poetischere Bilder, diese dauernden kleinen Anspielungen finde ich sehr gut gemacht und auch die zwei verschiedenen Erzähler. Vielleicht liegt es hier daran, dass Dickens nicht mehr nur eine Geschichte erzählen will sondern auch mit verschiedenen Stilen und Genres spielt. Kriminalroman, Gesellschaftsroman - aber auch der Gegensatz zwischen Stadt und Land, Bügertum und Adel.


    Huch :entsetzt:,


    im 48. Kapitel rechnete ich fest mit Myladys Tod, und wer liegt am Ende auf den Brettern? Der finstere Tulkinhorn!


    :breitgrins: Ich bin bereits im 59. Kapitel und ich finde, ab Tulkinghorns Tod nimmt die Geschichte nochmal richtig Fahrt auf ! Dickens macht das ganz geschickt und es wird noch richtig dramatisch, mit Schneesturm und allem drum und dran ! Also da hat er sich einiges einfallen lassen, um die Leser bei der Stange zu halten. Mir macht das richtig Vergnügen.


    Die Namen übrigens finde auch sehr spannend, auch, weil es manchmal nur der Klang der Namen ist, die ein bestimmtes Gefühl auslösen. Die Namen für die Politiker Doodle, Coodle oder Buffy, Duffy - man sieht die lächerlichen Personen richtig vor sich. Oder Woodcourt, das klingt schon richtig heimelig-aufrichtig. Dedlock eher steif-aufrecht, die Gefühle weggeschlossen.


    Wenn du der Meinung bist, die Deutschstunde gehört da rein, dann kannst du ruhig etwas ausführlicher dafür plädieren und vor allem vorschlagen wer dafür raus soll. Das soll ja ein Kanon des Klassikerforums sein und nicht von Tom, sandhofer und mir und die „Deutschstunde“ hat durchaus noch Chancen.


    Tja, der Vorschlag, wer dafür raus soll ist das Problem. Ich vergleiche also mal Uwe Johnson "Jahrestage" mit Siegfried Lenz "Deutschstunde", denn ich denke, dass sie beide von der Thematik her ähnlich liegen, nämlich in wie weit man durch ein solches Regime selbst beeinflusst wird. Mir persönlich gefällt an Lenz besser, dass er sich nicht wie Johnson nach Amerika zurückzieht, und von dort aus der Vergangenheit heraus erzählt, sondern die Perspektive gerade andersherum vom Deutschland der Nachkriegszeit wählt. Außerdem finde ich, ist Lenz' Stil moderner als Johnson und einen Repräsentanten der tatsächlichen Nachkriegsliteratur fände ich passender.
    Zweiter Kandidat wäre Koeppen. Ich gebe zu, Tauben im Gras ist von der Trilogie des Scheiterns sowieso nicht mein Favorit. Mir gefiel Das Treibhaus und Tod in Rom besser, vielleicht, weil ich über die Themen, also die Enttäuschung gegenüber der Politik des Nachkriegsdeutschland bzw. auch gegenüber den Personen, die nun die Macht innehatten, so noch nicht nachgedacht hatte. Daher hat für mich Koeppen einen Platz im Kanon verdient.


    Also hieße das, Johnson raus und Lenz rein.



    zu Virginia Woolf: Zum Leuchtturm ist mein persönlicher Favorit, kannst du also so gerne übernehmen !

    Ja, Keyserling ist schon fein, seine späteren Werke sind sehr impressionistisch, was ihn stilistisch doch sehr von Fontane abhebt. Thematisch, würde ich sagen, sind sie enger beisammen.


    Bei den zeitgenössichen deutschen Autoren finde ich es sehr schwer, einen Kanon mit 10 Büchern/Autoren aufzustellen. So hätte ich Siegfried Lenz (Deutschstunde) einen Platz eingeräumt, wobei natürlich Koeppen und Johnson in ähnlicher Richtung schreiben und ebenfalls berechtigterweise in der Liste stehen.


    Inzwischen bin ich im 39. Kapitel und erfreue mich noch im Nachhinein am 38. Kapitel, das mit einer sehr schönen Szene brilliert, in der Mr.Guppy angesichts von Esthers Pocken(?)narben hastig seinen Heiratsantrag zurückzieht und dabei möglichst jede Form der juristischen Absicherung sucht.
    Allerdings bin ich darüber etwas verwundert, hatte ich doch angenommen, dass seine Verehrung Esthers im Wesentlichen daraus resultiert, dass er sich durch eine mögliche Verehelichung materiellen Gewinn durch eine Erpressung Lady Dedlocks oder ein eventuelles Erbe Esthers erhoffte.


    Ja, mich hat sein schneller Rückzug auch überrascht, ich wähnte neben der finanziellen Seite auch noch Liebe im Spiel :breitgrins: Aber ich muss sagen, solche Täuschungen des Lesers machen die Geschichte sehr lesenswert.


    Mr. Tulkinghorn lässt nun jede Maske gegenüber Lady Dedlock fallen. Auch wenn er natürlich notorisch gemein ist, finde ich trotzdem, dass sein Charakter doch recht interessant angelegt ist. Obwohl er reich und einflussreich ist, wird er im Hause Dedlock wie ein Diener behandelt - er wird nie in diese Klasse aufsteigen können und so macht er in dem Geschäft weiter, das er kennt und ihm offensichtlich Befriediung verschafft, nämlich Informationen sammeln und erpressen. Im Moment jedenfalls weiß er offensichtlich noch nicht, wer Lady Dedlocks Kind ist, aber ich bin sicher, er wird das noch irgendwie herausfinden.


    Und schon wird aus einer Justiz- und Gesellschaftssatire womöglich ein Krimi. Ich bin gespannt, wie es Lady Dedlock gelingt, ihre Gefühle weiterhin zu unterdrücken und das Bild einer über alles erhabenen Lady zu spielen.

    Ich bin auch noch nicht viel weiter, 36. Kapitel.




    Manchmal hat die Figur der Esther doch einige Schwächen: So nervt das ständige Verweisen auf "Mütterchen Hubbard" und ihre falsch wirkende Bescheidenheit, mit der sie verschämt das Lob anderer Leute auf sie wiedergibt. Ansonsten aber sorgt der Wechsel der Erzählperspektive aber auch immer wieder für Erholung: Wenn ich einige düster-sarkastische auctoriale Kapitel hinter mir habe, freue
    ich mich auch wieder auf die eher naive, sanft humoristische Erzählweise Esthers, wenn auch mit den oben angegebenen Einschränkungen.


    Geht mir ebenso ! Die zwei unterschiedlichen Erzähler sind ein sehr guter Trick, um die Spannung zu halten.


    Inzwischen ist Richard ja bereits vom Fall Jarndyce vergiftet, ein schlechtes Zeichen ! Er spekuliert natürlich auf das Erbe, aber das ist wohl recht aussichtslos. Es bestätigt sich die Einschätzung, dass er nicht gewillt ist, für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten sondern lieber auf den Reichtum wartet.


    ..jenem Gewirr von Wegen aus Kent und Surrey und Straßen von den Londoner Brücken her, die in dem allbekannten Elefanten zusammenlaufen ... Elephant and Castle - ein Stadtviertel Londons, der Name kommt von einem Gasthaus.


    Skimpoles Charakter wird nun auch etwas deutlicher - er benimmt sich nicht gerade nett gegenüber Jo, den er einfach wieder wegschicken möchte. Fürchtet er, dass er Konkurrenz bekommt ? Ich frage mich auch, ob er etwas mit Jos Verschwinden zu tun hat ?


    Im 34. Kapitel sind Mr George und Mr Bagnet bei Tulkinghorn wegen der Bürgschaft, allerdings konnte das ja nicht gutgehen bei zwei so gutherzigen Menschen. Tulkinghorn ist da schon ein ganz anderes Kaliber ! Das Ehepaar Bagnet finde ich übrigens äußerst köstlich: "Wenn meine Alte hier gewesen wäre, hätte ich ihm meine Meinung gesagt." :breitgrins:


    Und dann taucht auch noch die Haushälterin, Mrs. Rouncewell auf, die bei Tulkinghorn bekannt ist. Und schon wieder gibt es so einen kleinen Hinweis, bei dem man nicht genau weiß, ob er zu etwas führt: Mrs. Rouncewell hatte einen Sohn, der Soldat war und Mr. George sieht Mrs. Rouncewell nicht an sondern den Kalender .. da fange ich schon wieder an zu spekulieren.


    Halte im Moment im 19. Kapitel.


    Ich komme ebenfalls zum 19. Kapitel.


    Im 18. Kapitel wird auch deutlich, dass Lady Dedlock die Mutter von Esther ist, als sich diese in der Kirche begegnen. Wie auch hier, gefallen mir in dem Roman die Verflechtungen zwischen der Handlung, den Personen und den Orten: das uneheliche Kind begegnet der Mutter in der Kirche ! Auch interessant scheint mir die Beziehung von Mr. Jarndyce zu Esther, er war mit Lady Dedlocks Schwester gut bekannt - evtl. wollte er sie ja auch heiraten und sie tat es nicht, weil sie Esther betreute ? - zumindest scheint er eine nicht unbedingt väterliche Zuneigung zu seinem Mündel zu haben: Bei dem Wort Vater sah ich den früheren sorgenvollen Ausdruck wieder auf seinem Gesicht erscheinen. Es könnte natürlich auch ein Hinweis auf Nemos Tod sein.


    Miss Flite nennt Esther übrigens Fitz-Jarndyce, soweit ich weiß, bedeutet das "uneheliches Kind" von Jarndyce.


    Besonders gut an Esther gefällt mir, dass sie zwar nach außen die perfekte häusliche und liebenswerte junge Frau darstellt, wir aber durch ihre Ich-Erzähhaltung sehr viel von ihr selbst erfahren, durchaus kritische und selbstbewusste Gedanken.


    Mir scheint auch, dass Dickens sehr gerne mit Gegensätzen arbeitet, auch bei John Jarndyce, der bisher der perfekte Wohltäter ist, im Gegensatz zu Mrs. Jellyby oder Mr. Skimpole.

    Danke euch - jede Menge Information ! Ich werde mich aber mit dem Lesen derselben noch zurückhalten, da ich mir die kleinen Überraschungen nicht verderben will. Obwohl ich sonst gegen Spoiler nichts habe !


    Arno Schmids Anmerkungen zu Bleakhouse machen nur noch weiter Lust auf den Roman. Und die BBC-Verfilmung merke ich mir mal vor !


    Ich habe auch noch eine ausführliche Seite (englisch) gefunden:
    http://www.shmoop.com/bleak-house/

    giesbert: Ich liebe solche Details !! Leider fallen sie einem beim ersten Lesen ja kaum auf, bzw. ich vergesse dann schon wieder manches, wie z.B. die "Selbstentzündung". Daher gerne mehr davon !


    Ich komme zum 14. Kapitel. Sehr gut gefällt mir, neben den vielen, interessanten Personen, die Beschreibung der einzelnen Orte. London, so rußig und schmutzig, Bleakhouse (entworfen nach Dickens Haus in Broadstairs) und Chesney Wold ( Rockingham Castle in Leicestershire), diese Orte entfalten so viel Persönlichkeit, ein ganz besonderes Flair und starke Präsent, und üben natürlich auch auf die Bewohner und Besucher einen besonderen Einfluss aus.

    Ich kann schon nachvollziehen, was du meinst, Gontscharow ! Für mich ist es eher so, dass ich kleinere Unzulänglichkeiten (und für mich gibt es da bei weitem nicht so viele Kritikpunkte wie bei dir) jedem Autor verzeihe, wenn er mich mit seiner Sprache und den Bildern überzeugt hat. Wie gesagt, ich mag es ganz gerne, wenn der Autor auch mal mit dem Leser spielt, solange ich nicht das Gefühl habe, hintergangen zu werden. Ich empfand das eher wie :"guck mal, da verbirgt sich noch eine ganz andere, interessante Geschichte".


    Neben der Sprache empfand ich auch die nichtlineare Konstruktion des Romans als großartig, wie sich z.B. die einzelnen Szenen und Beschreibungen ineinander fügen. Dies betont ja auch den Zeitaspekt: Erinnerung, Geschichte, Gegenwart, Verdrängung, Phantasie und unbewusste Verknüpfung von all diesem. Die Personen sind auf der Suche nach einer Welt, in der das alles übereinstimmt und auch die Konstruktion der unterschiedlichen Erzähler, auch mit den offenen Fragen, spiegelt das wider.



    Finsbury hat einige Fragen gestellt, z. B nach der Rolle von Eulenfeld und Dr. Kröger bei den politischen Aktionen. Darauf gibt der Roman keine Antwort. Es wird nur alles Mögliche angedeutet. Natürlich wissen es Kröger und Eulenfeld und zumindest noch der Chronist, nur der Leser nicht. Die Liste solch (künstlich) offen bleibender Fragen ließe sich verlängern. Was hat eigentlich Schlaggenberg und seine Camey entzweit? Worüber streiten sich Stangeler und Grete ständig? Was ist so wichtig daran, dass Renata die spazierengehende Gruppe der Unsrigen „ durchkreuzt“, dass es des öfteren erwähnt wird? Was ist daran so bedeutungsvoll, dass Schlaggenberg bei seiner Wiederkehr( letztes Kapitel) darauf Bezug nimmt? Ihm sei nun endlich klar, dass es Renata gewesen sei. Ja und ? Worin besteht das Trauma, das der fünzehnjährige Geyrenhoff durch Clara, Quapps Mutter, erlitten hat?


    Geyrenhoff hat Quapps Mutter damals seine Liebe gestanden, sie wies ihn mit Hohn und Geringschätzigkeit ab. (S. 54)
    Schlaggenberg und Camy trennen sich, da er abhängig vom Geld ihres Vaters ist und sie ihn damit bloßstellt; dazu sagt sie wohl nicht die Wahrheit bzgl. der Arztrechnung (S. 64 f)
    Renata steht meistens im Zusammenhang mit Erinnerung - man erinnert sich, sie gesehen zu haben usw., die Erinnerung ist aber nicht verlässlich, für mich eher ein symbolischer Charakter.

    Ehrlicherweise muss ich vorausschicken, dass ich die Dickens-Leserunde schon fast vergessen hatte. Aber beim kurzen Reinlesen hat mir die Geschichte sogleich gefallen und habe nun schon 7 Kapitel gelesen.


    Zum einen gefällt mir, dass Dickens eine weibliche Ich-Erzählerin Teile erzählen lässt, umso mehr kann dadruch der zweite Erzähler durch Ironie glänzen ! Die typischen Dickensfiguren, z.B. der Lumpensammler (aus den Lumpen wird dann das Gerichtspapier, nette Idee !) oder auch Skimpole, von dem ich gespannt bin, was er noch so alles anstellt.



    Der Roman ist nicht so dick, weil Dickens ein Schwafelkopf war, der die Tinte nicht halten konnte, sondern weil es der Plot so will: Bleak House kann schlechterdings kaum dünner sein. Vermutlich ließe sich das ein oder andere etwas weniger breit ausmalen, aber wirklich weglassen lässt sich kaum etwa.


    Fein, da können wir uns ja noch auf etliches freuen ! Ein paar Hinweise gibt es ja schon, zum einen die Herkunft Esthers, die ja anscheinend bei ihrer Tante aufgewachsen ist, wohl da sie ein uneheliches Kind ist. Guppy sieht eine Ähnlichkeit in dem Portrait Lady Dedlocks, also vermute ich mal, sie könnte die Mutter sein. Dann stellt sich die Frage nach Jarndyce gegen Jarndyce - ich bin gespannt, wer auf welcher Jarndyce-Seite steht und natürlich, ob jemals heruaszufinden ist, um was es bei diesem Prozess eigentlich geht, ein Erbschaftsstreit ?