Hallo,
Noch ein Fundstück, das wie die Faust aufs Auge zu meinem letzten Beitrag passt: In der aktuellen Wirtschaftswoche (Nr. 34, auf der letzten Seite, wo immer aktuelle Zitate stehen) ist zu lesen:
"Wer unsere religiöse Inbrunst nicht versteht, kann uns nicht verstehen. Daraus beziehen wir unseren Optimismus: Was soll schon passieren, wenn wir Gott an unserer Seite haben?"
Jeremy Rifkin, US-Trendforscher, über seine Landsleute
Ja. Genauso steht es da!
Gruß, Harald
Hallo zusammen!
Hallo Harald!
Milton war ja auch ein politisch unruhiger Geist. Immerhin gehörte er zu jener Fraktion, die einem englischen König den Kopf abschlagen liess ... Es lag für ihn wohl sehr nahe, Satans Aufstand mit den Ereignissen um Cromwells Machtergreifung in Verbindung zu bringen. Viele Interpreten sagen ihm ja sogar eine gewisse Vorliebe für Satan zu; v.a. die Schilderung von Satans Verhalten in Buch I und II könnte das durchaus bestätigen. Es sind dann aber auch vorwiegend die gefallenen Engel, die sich aristokratisch-hierarchisch organisieren; die Organisation des Himmels bleibt recht vage. Und last but not least sind viele ihrer oft auch beiläufigen Gesten Persiflagen oder Perversionen kirchlicher Sakramente.
Dazu verlangt eine Epos nachgerade nach einer Schilderung von Schlachten. Es soll ja ein Epos im klassischen Sinn geschrieben werden, also braucht Milton Schlachten im klassischen Sinn mit klassischen Waffen. Satan tritt hier als Vertreter der modernen Technik auf - eine Vordeutung auf die arbeitsteilige Methode, die Eva im Paradies einführen will.
Es war für mich, da ich immer das Gefühl hatte, dass Milton eher mit der "Verliererseite" seines Epos sympathisiert, also nie eine so eindeutige Sache wie Du sie jetzt darstellst. Obwohl ich zugebe, dass auch Deine Sichtweise Punkte macht.
Ein wirklich guter Autor wird uns wohl immer viele Interpretationen anbieten.
Grüsse
Sandhofer
Über Haralds Provokation später mehr :zwinker: .
Hallo Sandhofer,
Danke für deine Erklärungen zum Buch IX. Habe alles kopiert und nun liegt der Zettel im Goethe-Lesebuch :breitgrins: .
Werde ich später noch genauer unter die Lupe nehmen.
Goethe wollte ich später noch genauer studieren. Aus meiner Schulzeit ist nicht viel Wissen`hangen`geblieben. Gleichzeitig zum Thema fällt mir aber auch Friedrich Maximillian Klinger ein. Aus: Fausts Leben,Taten und Höllenfahrt.
Gruß,Fuu
Hallo,
Ich lese jetzt das achte Buch. Adam erzählt seinerseits, wie es ihm nach seiner Erschaffung ergangen ist.
Dann mache ich eine Pause. Ich bin für ein paar Tage in London (Globe Theatre, "Measure for Measure" und "Much Ado for Nothing" <freu>). Ab Dienstag bin ich wieder im Forum.
Wie weit seid Ihr? Wer liest noch mit?
Herzlichen Gruß, Harald
Hallo zusammen!
Hallo Harald!
Zitat von "Harald"Hallo,Wie weit seid Ihr? Wer liest noch mit?
Nun, ich bin auf jeden Fall noch hier. Ich habe etwa die ersten 100 oder 200 Verse von Buch X gelesen, komme aber erst morgen zum Weiterlesen.
Grüsse
Sandhofer
Ich lese auch noch weiter :zwinker: , aber leider wenig Zeit. Nehme an die Montagsdemos teil und meine Umschulung(REAL-Maßnahme) fängt auch bald an. Einen neuen Beruf darf ich nicht erlernen, da überall auf Sparflamme gekocht wird. Meinen Beruf kann ich nichtmehr ausüben aus gesundheitlichen Gründen.(Rheuma) Komme erst am Mittwoch wieder. :winken:
Gruß,Fuu
Hallo,
Ein paar Bemerkungen zu Adam: Sehr lebensecht fand ich seine Schilderung, wie er nach seiner Erschaffung quasi "aufgewacht" ist, erst einmal verwundert die Sonne angeblinzelt hat, dann plötzlich aufgesprungen und begeistert wie ein Kind durch die Landschaft gehüpft ist.
Seine Diskussion mit Gott um eine Gefährtin dagegen zeigt, dass er es faustdick hinter den Ohren hat.
In seinen Gesprächen mit Eva und mit Raphael dagegen finde ich ihn zu altklug, weder wirklich schlau noch naiv, wie man erwarten sollte. Eher ein Ausbund an Tugend und Weisheit.
Alles in allem eine widersprüchliche Persönlichkeit.
Was war Euer Eindruck?
Herzliche Grüße, Harald
Hallo!
Ich bin am Ende von Buch IX angekommen, fahre aber am Freitag für eine Woche weg und kann erst danach wieder ins Forum kommen. Bin aber nach wie vor dabei, auch wenn ich momentan wenig Zeit zum Lesen habe.
Harald: Das wäre mir so nicht aufgefallen, du hast aber durchaus recht. Der Sohn kämpft für die Ehre des Vaters. Bin mal gespannt, was mit "Satan" passiert, vielleicht fällt er auch 9 Tage nach unten in die Hölle. (Der darf dann aber nicht zurückkommen, wer weiß was dann geschieht. Daß der Sohn sich dann für die Menschheit opfert, glaube ich nicht.) :breitgrins:
Grüße
marin
Hallo zusammen!
@Adam
Wirklich warm geworden mit der Figur bin ich erst, als er aus Liebe zu Eva, mehr oder weniger im Bewusstsein der Konsequenzen in die Frucht biss. Vorher habe ich ihn auch als einen ein bisschen aufgeblasenen Stoffel empfunden. Übrigens haben sich, glaube ich, schon Zeitgenossen über die 2 splitterfasernackten Philosophen im Paradies mokiert.
Zitat von "marin"Bin mal gespannt, was mit "Satan" passiert, vielleicht fällt er auch 9 Tage nach unten in die Hölle. (Der darf dann aber nicht zurückkommen, wer weiß was dann geschieht. Daß der Sohn sich dann für die Menschheit opfert, glaube ich nicht.)
Das verstehe ich jetzt nicht. Satans Fall wird ja in Buch I und II geschildert. Des Sohnes Versprechen, als Opferlamm die Menschen zu erlösen steht in Buch III. Das solltest Du gelesen haben. Oder verstehe ich Dich falsch? Im übrigen ist des Sohnes Opfer ja die Basis des christlichen Glaubens; für einen Christen - also auch für Milton hat es ja tatsächlich stattgefunden ... 
Grüsse
Sandhofer
Hallo sandhofer!
Mein Beitrag bezieht sich nicht auf Miltons Paradise Lost, sondern auf Haralds Beitrag zu aktuellen weltpolitischen Ereignissen. Ich habe mich nur gefragt, wie weit die Parallelen zwischen Paradise Lost und den Ereignissen im Irak gehen werden. :zwinker: Die Ereigniss in Paradise Lost kenne ich natürlich mittlerweile.
Grüße
marin
Hallo zusammen!
marin: Ach so, ja. Wenn man genau gelesen hätte :redface:
Anyway: Ich habe jetzt Buch X fertig. Die Menschen sind bestraft, der Frau wird ganz klar ihre schon bestehende zweitrangige Rolle vorgehalten und für die Zukunft festgeschrieben.
:breitgrins: Irgendwie scheinen Milton und ich uns dieselben banalen Fragen gestellt zu haben: Wie bewegte sich die Schlange vor dem Sündenfall fort? Woher nimmt Gott die Felle, mit denen er Adam und Eva bekleidet? :breitgrins:
"Pride" - Stolz - wird hier ganz klar von Adam als erst-begangene Schuld von Seiten Evas bezeichnet: der Stolz, unabhängig vom Mann etwas machen zu können ... Hmm - ich muss mich wirklich mal mit den 7 Todsünden näher beschäftigen ...
Das Buch endet dann aber verhalten optimistisch: Nicht nur tröstet sich Adam nach dem alten irischen Motto "Could be worse", dass Gott ihn z.B. zur Arbeit und nicht zur Untätigkeit verurteilt hat (hier blickt für mein Gefühl ganz stark der Puritaner durch!) - die Bestrafung der Schlange, dass der Mensch sie mit der Ferse zertreten werde, wird von Adam vom eigentlichen Tierchen Schlange auf den Erzfeind Satan übertragen; er hofft also bereits auf eine endgültige Bestrafung desselben durch den Menschensohn.
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Ich lese noch mit, auch wenn ich mich die Tage kaum zu Wort gemeldet habe. Eure Postings habe ich natürlich verfolgt.
Bin aber eben erst mit Buch VI fertig :rollen:
Harald: Die Parallelen zum Zeitgeschehen, jaja, da habe ich auch gleich dran denken müssen.
Hatte doch tatsächlich was von Tolkien-Schauplätzen. Ich kann machen was ich will, nach bisher noch recht wenigen Beschreibungen des Paradieses sehe ich gedanklich Bruchtal vor mir :breitgrins: Und die Hölle und Mordor, klar... Erstaunlich finde ich, dass auf meinen Abbildungen die gefallenen Engel so gar nicht wie elende Kreaturen dargestellt sind. Immer noch weiß, immer noch strahlend, immer noch mit Flügeln, nicht mal böse Gesichtszüge! Aber die Illustrationen sind ja nun auch schon 100 Jahre alt, wenn ich mich recht entsinne, und gerade durch Film und Fernsehen ist man heute einfach anderes gewöhnt.
Ich bin nun gespannt auf die 'Philosophen des Paradieses'. Bisher hielt sich das noch in Grenzen, ging es doch hauptsächlich um Satans Fall. Bin bisher sehr angetan von dieser Harmonie um Adam und Eva. Trotz des bösen Traumes, trotz der Warnungen Raphaels.
sandhofer: die Sache mit der Schlange. Du machst mich neugierig. Das beschäftigt mich schon, seit wir angefangen haben, die Bibel gemeinsam zu lesen. Wie bewegt sich die Schlange vorher fort? Kannst Du vorgreifen, gibt Milton eine Lösung?
Seit wir das Buch lesen, habe ich dunkel einen Kindertrickfilm in Erinnerung. Er könnte 'Die Erschaffung des Paradieses' heißen, müsste schon recht alt sein. Gott als alter bärtiger Mann erschafft Adam und Eva, das Teufelchen fliegt immer ums Geschehen herum, ist eifersüchtig und verführt Eva dann in Gestalt der Schlange. Kann sich jemand erinnern?
Grüße
waldfee
Hallo zusammen!
Hallo waldfee!
Zitat von "waldfee"Hatte doch tatsächlich was von Tolkien-Schauplätzen.
Nun, Tolkien wird seinen Milton wohl gekannt haben ...
Zitat von "waldfee"Immer noch weiß, immer noch strahlend, immer noch mit Flügeln, nicht mal böse Gesichtszüge! Aber die Illustrationen sind ja nun auch schon 100 Jahre alt, wenn ich mich recht entsinne, und gerade durch Film und Fernsehen ist man heute einfach anderes gewöhnt.
Ja, heute muss alles ganz eindeutig und klar dargestellt werden, weil sonst - meinen die BWLer in den jeweiligen Chefetagen von Verlagen, Funk, Kino und Fernsehen - das dumme Publikum nichts versteht und nichts kauft ...
Zitat von "waldfee"Wie bewegt sich die Schlange vorher fort? Kannst Du vorgreifen, gibt Milton eine Lösung?
Ja. :breitgrins:
An Deinen Trickfilm erinnere ich mich nicht, tut mir leid.
Grüsse
Sandhofer
Hallo Waldfee,
Schlangengang hier:
http://images-eu.amazon.com/im…140424393.02.LZZZZZZZ.jpg
Gruß, Harald
Danke, Harald! Jetzt ist alles klar :breitgrins:
Hallo!
Bin jetzt am Ende von Buch VIII angelangt. Wenn man mal Zeit findet, liest es sich wirklich wie in einem Rutsch.
Die Verse zur Schöpfung: also da bin ich wirklich baff! So eine poetische Kraft, hatte ich ja schon beim gelegentlichen drin stöbern gemerkt.
In Buch VIII geht dann auch die Philosophiererei von Adam los, wenn es zum Beispiel um die Gestirne geht, und die Verschwendung, die eigentlich betrieben wird, damit der kleine Ball Erde erleuchtet wird. Und das alles vor dem Erkenntnisgewinn durchs süße Früchtchen...
Ich staune außerdem, wie viel Sex in diesem Text steckt. Hätte ich nie vermutet. An der Oberfläche, aber auch tiefer. Eva, und die Knospen und Blüten, die aufspringen, sobald sie sich nähert :breitgrins:
Und immer noch diese absolute Harmonie, die traute Zweisamkeit.
Ein Stirnrunzeln hatte Vers 540ff zur Folge, und dass, obwohl ich keine Feministin bin:
Wohl weiß ich, daß absichtlich die Natur
An Geist und Seelenkräften sie geringer,
An äußrer Zierde reicher bildete,
Auch daß sie minder gleicht dem Bilde des,
Der uns zwar beide schuf; ich seh das Mal
Der Herrschaft über andere Geschöpfe
Ihr schwächer aufgeprägt: und doch, sobald
Ich ihrem Liebreiz nahe, scheint sie mir
So ganz vollkommen, so bewußt und klar,
Daß, was sie sagt und tut, das Weiseste,
Das Beste, Tugendhafteste mich dünkt
Ein wenig wundern mich diese Verse, an anderer Stelle scheint mir Milton doch eine für die Zeit noch recht vernünftige Vorstellung vom Verhältnis Mann-Frau zu haben... Eva wird meistens doch auf eine fast liebevolle Art und Weise beschrieben, auch ihre Wirkung auf Adam. Es deutet sich für mich hier schon an, dass Eva bei Milton nicht ganz so verpönt wird als diejenige, die Schuld an allem hat, weil sie sich in ihrer Neugier hat verführen lassen. Könnt Ihr das bestätigen?
Das war es für heute. Ich bin gespannt auf die Schlange :breitgrins: Jetzt rufen aber erst einmal Musil und Der Mann ohne Eigenschaften.
Grüße
waldfee
Meine Gefühle gegenüber Milton schwanken von Buch(Zeile) zu Buch(Zeile). Ein ständiges auf und ab und ein ständiger Zwiespalt mit seinen Figuren. Seine Gedankenspiele gefallen mir gut.(Gute-Böse)
Hallo waldfee,
Beim ersten Blick erscheinen wir Frauen als"dumm" und auf den zweiten Blick-, werden wir Frauen als 'Weise' und 'Beste' dargestellt. Mir erscheint das auch alles, wie ein Hohn.
Aufgefallen sind mir die Zeilen über Philosophie und die Machtwörter(Sätze).
Hallo Harald,
Ich habe die Bücher V und VI nun auch gelesen. Deine 'kleine'Provokation stimme ich total zu. Christus Streitwagen mit Panzer zu vergleichen, eine gute Idee. Meine Gedanken waren nur:"Das Spiel um Macht wird nie aufhören, solange die Menschen den Erdball bewohnen.
Beginne jetzt das Buch VIII :zwinker: .
Hallo zusammen!
Zitat von "Fuu"Meine Gefühle gegenüber Milton schwanken von Buch(Zeile) zu Buch(Zeile). Ein ständiges auf und ab und ein ständiger Zwiespalt mit seinen Figuren.
Geht mir ähnlich, vor allem bei zwei Figuren:
- Eva, wo Milton wirklich sehr schillernd beschreibt
- Satan, der v.a. am Anfang fast sympathisch wirkt, und in dem man den heimlichen Star der Show vermutet, der dann aber stark nachlässt, ohne dass ein Ersatz erscheinen würde. Adam ist zu wortlastig, Eva definiert sich in ihrer Beziehung zu Adam, die nicht abgefallenen Engel haben genau genommen keine eigene Persönlichkeit (ob nun in einer Szene Gabriel, Uriel, Michael oder Raphael dastehen, macht im Grunde keinen Unterschied: sie alle definieren sich in ihrem Gehorsam gegenüber Gott), die andern abgefallenen Engel ausser Satan spielen keine Rolle mehr, Gott-Vater ist letztlich unbeschreibbar und unbeschrieben. Am ehesten übernimmt noch Gott-Sohn die offene Rolle des "Action Hero".
Doch die letzten beiden Bücher (ich bin unterdessen fertig) sind eigentlich nur eine Vor-Schau auf das, was im AT, im NT und später bis auf die Zeit Miltons geschehen wird. Ein äusserst ruhiges und irgendwie auch versöhnliches Ende für ein Epos, das so laut und grandios im Streit begonnen hat.
Grüsse
Sandhofer
Hallo,
Habe jetzt das IX. Buch begonnen und hänge nun für einige Zeit fest. Durch Harald und Sandhofer angeregt, habe ich mir folgende Bücher besorgt:
Abiturwissen(Lyrik) von Eberhard Hermes
Goethes Faust(I. und II. Teil) Grundlagen-Werk-Wirkung von Jochen Schmidt
Ich muss noch so viel lernen :zwinker: ! Werde jetzt viel Zeit brauchen und selten im Forum erscheinen.
Danke für eure Anregungen und Tipp,s 
Gruß,Fuu
