Gottesbegriff/-bild in der Literatur

Hallo Hafis,

Zitat

Richtig. Dementsprechend gibt es ja schöpfungsmythen, die ein ungeschaffenes chaos vor der schöpfung der welt sehen, sei es "Wasser", ein drachen oder auch ein unbefruchtetes ei (jetzt wissen wir, ob zuerst die henne oder das ei war).

Nur dass dann Gott als "erster Verursacher" ausfällt.

Das Kreter-Paradoxon ist erstens auch einfach und zweitens kein Paradoxon.

Zitat

Soweit ich weiß, sagt die quantentheorie, dasß tatsächlich im kosmos laufend materie aus dem nichts entsteht

Ja! Wenn auch nur für Nanosekunden. Zwei entgegengesetzte Teilchen (Materie - Antimaterie) entstehen und vernichten sich wieder gegenseitig. Ein Beispiel dafür, dass Argumentationen wie "es muss doch einen Grund geben" mit Vorsicht zu genießen sind.

Herzlichen Gruß, Harald

Zitat von "hafis50"

Der beweis scheitert auch daran, weil er anthopomorphe kategorien (Ursache - Wirkung) unbesehen übernimmt,

Exakt. Die menschliche Kognition ist, vermutlich aus evolutionären Gründen, sehr auf die Konstruktion von kausalen Beziehungen fixiert. Wie schnell man damit philosophisch in die Irre geht, kann man bei David Hume nachlesen.

CK

Es kann natürlich alles auch ganz anders sein. Wer weiß das schon

Richtig und deshalb brauchen wir auch keine Beweise, meint Fuu.
Ich finde alle Thesen interessant !

"Müdes Licht zeigt uns Gelassenheit:Alles hat Zeit zur Entfaltung"

Fritz Zwicky deutete 1929 als Erster die Rotverschiebung als müdes Licht. Er lehrte Astrophysik an der Uni Pasadena in Kalifornien. Edwin Hubble, nach dem das Weltraumteleskop benannt wurde, teilte Zwickys Meinung.
Diese Auffassung kann doch in unserer Zeit nicht mehr ketzerisch wirken...? Im Mittelalter wurde für solche Gedanken der Philosoph Giordono Bruno von der Kirche verbrannt und von den Gelehrten ignoriert. :grmpf:

Vielleicht ist Gott auch müde und lässt uns so viel Zeit(Was ist Zeit?) und mahnt zur Gelassenheit :zwinker: !
Das Leben fragt niemals, es geht einfach seinen Weg !!! Es braucht keine Zeit, keinen Urknall, keine Rotverschiebung...

Das Zitat klingt auf den ersten Blick plausibel. Ich finde diese Sprache interessant :zwinker:

Zu den Fragen werde ich erst ein paar Gedanken sammeln :breitgrins: .

Moralische Grundwerte sind nicht erst mit der menschl. Gesellschaft entstanden, sondern sie haben sich schon viel früher beim Zusammenleben von Tieren im Sozialverband heraus kristallisiert. Die Moral sollen wir quasi"geerbt"haben, von unseren Vorgängern. Die Moral gehört also zur Grundausstattung der Menschen von Anfang an. Sie hat schon existiert, bevor es uns gab.

"Die Moral ist älter als der Mensch"

Monotheismus befreit nicht die Menschen zur moralischen Verantwortung.
Die zweite Frage sollte deshalb nicht so gestellt werden.

Mit dem Begriff:"Beten" kann ich nichts anfangen, da ich die Bedeutung(Sinn) nicht erkennen kann.

Wozu braucht ein Mensch das Beten?

Zitat von "Hubert"

Danke Troll, für Deine klärenden Worte.

Nanu... was hat denn Troll geklärt?

Zur Sache: Die "kurze" Zeit sind 10 hoch -43 Sekunden, die sogenannte Planck-Zeit. D.h. ein Zeitraum, der mit einer Million Million Million Million Million Million Million multipliziert 0,1 Sekunden ergibt. Kurz genug? :zwinker:

Im übrigen würde ich die Urknalltheorie mit großer Skepsis betrachten. Es ist eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten.

Siehe z.B. hier für eine Kritik an der Urknalltheorie:

http://www.progenesis.ch/artic…e/cosmologystatement.html

Eine kurze Zusammenfassung der Urknalltheorie:

http://fam-pape.de/raw/ralph/studium/urknalltheorie/
http://abenteuer-universum.vol4u.de/urkna.html

Alles ganz interessant, aber meiner Meinung nach ähnlich spekulativ wie Theorien um die Homerische Frage :zwinker:

Gruß, Harald

ich hoffe, dies ist kein dppeltes posting, da 2. versuch-------

Harald,

Das kreter-rätsel (ich kenne es auch als paradox) wurde mW befriedigend erst im letzten jahrhundert durch russell bearbeitet.

ich meinte die spontane entstehung des gesamten universums aus dem nichts. Ich habe gestern noch einmal in einem -schon etwas älterem- populärwissenschaftlichen buch zur quantentherie nachgelesen.
Danach sei die spontane entstehung von raum, zeit, materie und energie aus dem nichts mit der theorie denkbar.

Hubert,
Man kann nicht den "naturwissenschaften" ebensoviel skepsis entgegenbringen wie anderen. Erstere basieren auf logik und mathematik. Wenn man diesen nicht traut, besteht auch kein fundament mehr für skepsis.

"Kann es wirklich auch ganz anders sein", als die naturwiseenschaften heute sagen?

Wissenschaft sagt
- entweder, daß es eine objektive wahrheit gibt, und sie sich fortlaufend ihr annähert
- oder es gibt keine objektive wahrheiten. Nur die beobachtung ist die einzige wirklichkeit. Dann gibt es keine richtigen oder falche aussagen, sondern nur nützliche und unnützliche. Physik findet nur modelle, die beobachtungen in beziehungen setzen (dazu zählt wohl die quantenphysik).

Religionsagt,
es gibt objektive letze wahrheiten und richtige und falsche sätze.

Ein universum ohne schöpfergott ist denkbar (s.o.):
Wenn das universum so ist, wie es ist, weil es unausweichlich so sein muß, dann ist gott den regeln der logik und der mathematik unterworfen. Er kann kein universum schaffen, das unlogisch ist ( in dem 1+1=3 ist oder ein kreis die eigenschaften eines quadrates besitzt).
Dann braucht es aber, um dieses universum in gang zu setzen, nur etwas, was auf den knopf drückt, aber keinen geist. Ein mechanismus genügt. Letzterer ist in der welt der quantenphysik nicht nötig (da übliche ursache-wirkung-beziehungen hier nicht mehr gelten).
Dies macht die vorstellung eines schöpfergottes überflüssig, schließt aber nicht einen natürlichen (nicht übernatürlichen) gott, der teil des universums ist, nicht aus.

gruß hafis

Zitat auf den zweiten Blick :zwinker: , da ist der Wurm drinn :breitgrins: !!!

Hallo zusammen!

Zitat von "Hubert"

den Wurm habe ich auch schon bemerkt :breitgrins: , vielleicht kann uns ja Sandhofer auf die Spünge helfen? :zwinker:

Nun, Würmer sind bei Seume ja etwelche drin - welchen meint Ihr denn? Seume, nicht nur auf der Zeitachse, auch in seinem Denken, irgendwo zwischen Lessing und Brecht; studierte Theologie; verwirft, angesichts der schreienden Ungerechtigkeiten auf dieser Welt und v.a. in Deutschland, das Christentum, kann sich aber doch nicht so recht davon lösen und landet bei einer Art materialistischem Deismus. Er bleibt zwiegespalten, inkonsequent. (Was im übrigen, so meine persönliche Ansicht, auch Seumes Recht ist ...)

Zum Thema Anthropomorphismus: Schillers Die Götter Griechenlands, v.a. die erste Fassung (darin die bekannte Sentenz: Da die Götter menschlicher noch waren, // Waren Menschen göttlicher) erschienen 1788, also vor Seume. Zu diesem Gedicht wiederum: Georg Forsters Fragment eines Briefes an einen deutschen Schriftsteller, über Schillers Götter Griechenlands.

Grüsse

Sandhofer

hallo zusammen,
hallo Huber,

Zitat von "Hubert"

wenn man bedenkt, dass es heute anders ist, als die Naturwissenschaften gestern sagten, kann es (muß nicht) auch morgen anders sein, als die Naturwissenschaften heute sagen.

Da die Naturwissenschaften auch gestern auf Logik und Mathematik basierten, ihre Aussagen von gestern aber heute falsch sein können, ist Skepsis angebracht.

Ist es eigentlich immer so, dass die Naturwissenschaften auf Logik und Mathematik basieren? Dann hätte ich mal gerne die Logik und die mathematische Basis für die naturwissenschaftliche Urknalltheorie gewußt?

Auf logik und mathematik beruhen logisches denken, und implicit die deduktive und induktive methode, derer sich menschliche logik und die naturwissenschaften bedienen.

Aussagen der naturwissenschaften, insofern sie sich dieser methoden bedienen, können nicht heute richtig und morgen falsch sein.
Richtig und falsch, und beweisbar und unbeweisbar sind sätze der logik und mathematik.

Sätze der naturwissenschaften, die im gegensatz zu logik und mathem. aussagen über die realität formulieren, sind verifizierbar oder falsifizierbar.
Naturwissenschaften formulieren modelle zur beschreibung von beobachtungen der wirklichkeit, prüfen nach, inwieweit die beobachtungen mit dem modell übereinstimmen, und formulieren vorhersagen aus dem modell, die anhand nachfolgender beobachtungen bestätigt oder widerlegt werden. Je mehr richtige vorhersagen ein modell liefert und je mehr es beschreibt, mit desto größerer Konfidenz kann ich diesem modell (vielleicht) trauen. Konfidenz ist aber nicht gleich beweis!

Damit endet es aber schon.
Wie im letzten post geschildert, kann man diese modelle als annäherung an die wahrheit sehen (das modell wird immer richtiger) oder man lehnt eine solche wahrheit ab und klassifiziert die modell-sätze als nützlich.

Beispiel:
Die menschen sahen, daß die gestirne sich nicht so bewegten wie das terrazentrische weltbild es vorhersagte.
Newton entwickelte ein neues modell, das den lauf der gestirne richtig beschrieb und das auch experimentell erfolgreich getestrete prognosen lieferte (zB raumfahrt).

Einstein fand aber, daß die newton`sche physik nur unter bestimmten bedingungen brauchbar war. Dadurch wird sie aber eben nicht falsch, sondern nur zur beschreibung der realität unvollständig. Satelliten fliegen weiter mit Newton.

Die korrekte wissenschaftliche methode liegt also darin, die bestehende theorie fortlaufend zu verifizieren oder zu falsifizieren.
Statische urteile wie richtig, bewiesen etc. werfen in den naturwissenschaften ein eher bedenkliches licht (popper)!

Zitat

Kann man den "natürlichen Gott" mit dem pantheistischen Gott gleichsetzen? Oder ist das ein neues Gottesbild? Wenn ja, wie hat man sich den "natürlichen Gott" vorzustellen?

Der gedankengang des letzten posts war dem schlußkapitel von
Paul Davies - Gott und die moderne Physik entnommen, ein buch, das die erkenntnisse der modernen kosmologie (cave: schon etwas älter) und ihre anwendung auf die existenz gottes untersucht.
Ein natürlicher gott wäre einer, der nicht die welt erschuf, sondern entweder immer mit der welt existiert oder in der ewigen welt entsteht.
Eine pantheistische möglichkeit sieht Davies hier.

Ein weiteres buch ("Viele haben es gekauft, und nur wenige verstanden") wäre Stephen Hawking zB -eine kurze geschichte der zeit.
Sicher gibt es aktuellere?

Die aktuelle FAZ und ein aktueller artikel der ZEIT schildern aktuelle erkenntnisse der kosmologie.

Hubert, Harald:
Wenn ich nicht akzeptiere, dass es die Welt gibt, brauche ich auch nicht über Gott nachzudenken

Spricht hier nicht der Kreter?:

(1)Ich akzeptiere nicht, daß es die welt gibt. (2)Also brauche ich nicht über die existenz gottes nachzudenken.

A: Satz 1 ist richtig.
Für das nicht-akzeptieren braucht es ein handelndes subjekt. Dann gibt es aber welt. Also ist A falsch. Dann entfällt die folgerichtzigkeit von (2).

Wenn diese logik stimmt, würde ich mich mit Pascal's Diktum sicherer fühlen, -logisch :zwinker:

gruß hafis

Hallo Hubert,

Zitat

Wenn ich nicht akzeptiere, dass es die Welt gibt, brauche ich auch nicht über Gott nachzudenken

da ich annehme, daß Du mich in diesem Fall bewußt falsch verstanden hast, spar ich mir eine neuerliche Erklärung einfach mal...

Gruß
Berch

Hallo zusammen!

Um ehrlich zu sein, liegt mir diese Art von Diskussion, wie sie zur Zeit hier stattfindet, eher weniger. Diskussionen in Glaubensfragen drehen sich m.M. im Kreis. Man versucht nicht, dem andern zuzuhören, ihn zu verstehen, sondern seine eigene Meinung vorzubringen. Wie wenig zugehört bzw. mitgelesen wird, zeigt z.B. Folgendes:

Zitat von "Harald"

Nanu... [...] Im übrigen würde ich die Urknalltheorie mit großer Skepsis betrachten. Es ist eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten.

Siehe z.B. hier für eine Kritik an der Urknalltheorie:

http://www.progenesis.ch/artic…e/cosmologystatement.html

Eine kurze Zusammenfassung der Urknalltheorie:

http://fam-pape.de/raw/ralph/studium/urknalltheorie/
http://abenteuer-universum.vol4u.de/urkna.html

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Danke, Harald, für die Links - aber da ist genau der Hund vergraben, den ich meine, das sich ständige Drehen im Kreis, ohne dem andern zuzuhören: Ich hatte bereits am 8. Juli in diesem Thread, in dem wir uns jetzt gerade befinden, auf Seite 2 ganz oben in einem Posting einen Link auf die Wikipedia und ihre Erklärung der Urknalltheorie gesetzt. Um der Rethorik und der Polemik willen (oder weil man zu faul ist, den ganzen Thread durchzulesen?) wird der Beitrag ignoriert. Auch gut. Der Wikipedia-Artikel ist zwar m.M. ausführlicher als das "Abenteuer Universum" und verständlicher als das Hauptseminar in Physik.

Zum kritischen Artikel einfach die Information, dass "Progenesis", auf deren Website der Artikel steht, nach eigenen Aussagen auf eben dieser Website Folgendes ist:

ProGenesis ist ein Verein, der sich zum Ziel gesetzt hat, die breite Öffentlichkeit darüber aufzuklären,
[list]dass die Evolutionslehre nach wie vor eine unbewiesene Theorie ist
dass die Bibel entgegen den Behauptungen moderner liberaler Theologen und evolutionsgläubiger Wissenschaftlern auch historisch relevant ist
und dass der dreieinige Gott der Bibel weder ein mythologisches Märchen noch ein der Natur innewohnendes Urprinzip ist, sondern eine erfahrbare Realität[/list:u]
Progenesis ist, ohne werten zu wollen, in dieser Auseinandersetzung Partei. Das wollte ich einfach klar legen.

Grüsse

Sandhofer