November 2003: Dante Alighieri: Die göttliche Komödie

Hallo Hubert,

Du hast recht, ich habe mich kategorischer ausgedrückt, als eigentlich meine Absicht war.

Und ich sehe auch den Unterschied: Die Hölle dient Gottes Gerechtigkeit, ein Konzentrationslager ist ein Ort der Unmenschlichkeit.

Dieser Unterschied ist aber nur im angeblichen Sinn zu erkennen, nicht in den tatsächlichen Vorgängen. Und ich sehe keinen Sinn in der Hölle, im Gegensatz zum Läuterungsberg. Auf dem Läuterungsberg weiß ich: Auch wenn ich mich 100.000 Jahre läutern muss: wenn ich an mir arbeite, werde ich jeden Tag etwas besser und komme dem Ziel jeden Tag etwas näher. Aber wozu werden die Menschen in der Hölle gequält? Diese Qual scheint mir im Gegensatz zu den Qualen auf dem Läuterungsberg völlig sinnlos. Der Sinn von Strafe ist 1. den Bestraften zur Erkenntnis und zur Besserung zu bewegen und 2. andere abzuschrecken. Beides trifft aber auf die ewige Verdammnis nicht zu. Es gibt keine persönliche Entwicklung mehr in der Hölle, keine Besserung, keine Erlösung. Und Abschreckung gibt es auch keine, da (außer Dante) nie ein Lebender in die Hölle gelangt ist.

Um es etwas provokativ auf den Punkt zu bringen:

Wenn <b>das</b> die Gerechtigkeit Gottes ist, dann will ich mit Gott nichts zu tun haben.

Nun muss man sich wohl mit dem Gedanken anfreunden, dass für Dante und für seine Zeit eine universale sittliche Ordnung existierten. In diesem Rahmen muss man die Höllenstrafen wohl einordnen. Meine ursprüngliche Bemerkung aber zielte auf die (nicht explizit von mir formulierte) Frage ab: Was kann die Göttliche Komödie uns heute bedeuten - d.h. abgesehen vom rein historischen, geistesgeschichtlichen Interesse?

Und da geht meine (vorläufige) Antwort eher in die Richtung: Poetisch eindrucksvoll, aber weltanschaulich nicht mehr relevant.

Nun, darüber kann man anderer Meinung sein...

Was meint Ihr?

Gruß, Harald

Hallo zusammen!
Hallo Harald!

Ich bin absolut kein Spezialist, auch wenn ich über solche Fragen schon öfters nachgedacht habe. Ich möchte hier einfach meine persönlichen Gedanken anbringen. (Übrigens hat Dante als einer der ersten, - und damit komme ich schon auf Deine Schlussfrage

Zitat

Was kann die Göttliche Komödie uns heute bedeuten

:zwinker: - mich dazu angeregt, über solche Themen nachzudenken ...)

Du schreibst, dass Du keinen Sinn in dieser Hölle siehst. Damit bist Du sicher nicht der einzige. Wenn wir das Ganze allerdings fertig denken, müssen wir zugeben, dass wir als kleine Menschlein nicht unbedingt in allem, was der Allwissende tut, einen Sinn zu erkennen fähig sein müssen / können. Um ein doofes Beispiel zu nehmen: Begreift Dein Hund alles, was Du tust?

Zitat

Der Sinn von Strafe ist 1. den Bestraften zur Erkenntnis und zur Besserung zu bewegen und 2. andere abzuschrecken.

Damit denkst Du wieder sehr modern. Es gibt aber noch Punkt 3: Man zieht den Übeltäter aus dem Verkehr, damit er wenigstens in Zukunft nichts mehr anzustellen vermag und Punkt 4 die Vergeltung am Übeltäter, ev. auch seiner Familie. Punkt 3 - man denke an gewisse Sexualstraftäter - ist auch heute immer noch bei uns relevant; über Punkt 4 sind wir m.W. auch erst seit etwa 100 Jahren hinaus, muslimisches und jüdisches Recht kennen das Prinzip der Vergeltung aber immer noch, glaube ich.

Ich kann, aufgrund eigener Erfahrung, aber auch aufgrund dessen, dass Dantes Weltbild in vieler Hinsicht - auch bei Christen! - immer noch aktuell ist, Deiner Bemerkung

Zitat

weltanschaulich nicht mehr relevant

also nicht ganz zustimmen.

Grüsse

Sandhofer

Hallo !

Nur kurz ein link zu historischen Entwicklung der Kartographie:
http://de.geocities.com/wernazuma/kartotheoretgeo.htm

"Den" Entdecker des Äqautors gibt es wohl nicht, da bereits die Ägypter und auch später im Mittelalter Handelswege über den Äquator hinaus genutz wurden.

Gruß von Steffi

Hallo Sandhofer,

Zitat von "sandhofer"

Ein Mystiker in seiner Ekstase sieht Himmel und Hölle, wie sie 'wirklich' sind, er sieht keine Traumgebilde! Dahinter steht auch der Gedanke, dass Gott uns ja nicht betrügt.

Das ist eine interessante Variante, auf die ich gar nicht gekommen bin. Wenn ich Dich recht verstehe, ist es so gemeint: Der Inhalt der Vision ist nicht real (d.h. im konkreten Fall: Dante ist nicht tatsächlich in den Jenseitsreichen gewesen), aber trotzdem wahr (d.h. alles ist so, wie Dante es erlebt hat).

Wenn man genauer darüber nachdenkt, stellt man allerdings fest, dass das nur dann funktionieren kann, wenn der Visionär passiv ist. Stell Dir folgendes Gedankenexperiment vor: Du schickst einige Tage nach Dantes Reise einen Reporter los, der genau Dantes Weg folgt, und der einige der Personen, mit denen Dante gesprochen hat, befragt: "Entschuldigen Sie, dass ich Sie bei Ihrer Buße störe, hätten sie zwei Minuten Zeit, um mir eine Frage zu beantworten... ja? Nun, kam hier vor wenigen Tagen ein Lebender vorbei, der so und so ausgesehen hat und das und das gesprochen hat...?" (wobei er exakt Dante beschreibt).

Was wird die Antwort der Befragten sein? Wenn sie sagen "Nein, so einen haben wir nicht gesehen", dann war Dantes Vision nicht wirklich (denn in seiner Vision haben sie ihn gesehen und mit ihm gesprochen). Wenn sie dagegen "Ja, der war hier" sagen, dann muss Dante wirklich in der Hölle usw. gewesen sein.

Mit anderen Worten: An der Frage, ob Dante physische und andere Spuren am Ort seiner Vision hinterlassen hat, entscheidet sich, ob es sich um eine Vision ohne Realität (also um reine Einbildung) oder um ein reales Geschehen handelt. Und der Grund für diese Alternative ist, dass Dante laut seiner eigenen Vision solche Spuren hinterlassen hat!

Der einzige Ausweg, den Du aus diesem Dilemma hast, ist zu erklären, dass die Seelen ebenfalls Visionen hatten, deren Inhalt zufällig exakt mit Dantes Vision übereinstimmt. Dann wären wir bei Leibniz' Monaden mit ihrer prästabilierten Harmonie... eine gewagte Konstruktion.

Zitat

Wenn wir das Ganze allerdings fertig denken, müssen wir zugeben, dass wir als kleine Menschlein nicht unbedingt in allem, was der Allwissende tut, einen Sinn zu erkennen fähig sein müssen / können. Um ein doofes Beispiel zu nehmen: Begreift Dein Hund alles, was Du tust?

Natürlich halte ich mich nicht für allwissend. Nur, das gilt auch für Dante. Und der Unterschied, der vielleicht noch zwischen Dante und mir besteht, ist doch sicher verschwindend klein im Vergleich zu dem Unterschied zwischen irgendeinem von uns und Gott (wenn man Gott voraussetzt). Wenn Du also uns Menschen die Erkenntnisfähigkeit absprichst, brauchen wir uns mit der Göttlichen Komödie nicht zu beschäftigen, da auch sie nur Menschenwerk ist.

Nun noch eine letzte Bemerkung zum Sinn der Strafe, insbesondere der Vergeltung.

Mein Weltbild ist in der Tat vergleichsweise modern und im Wesentlichen von den Erkenntnismethoden der Naturwissenschaften geprägt. Ich glaube daher, dass nicht nur die physischen, sondern auch die geistigen Fähigkeiten der Menschen das Ergebnis eines Selektionsprozesses sind, und dass alle geistigen Eigenschaften sich aufgrund eines Überlebensvorteils durchgesetzt haben.

Nimm als Beispiel die Sprache und stelle Dir vor, dass zwei räumlich getrennte Völker von Jägern und Sammlern unter ähnlichen Umweltbedingungen leben, auch mit ähnlichen Eigenschaften ausgestattet sind, nur dass das eine Volk die Fähigkeit der Sprache hat. Was kann es damit anfangen? Es kann die Jagd koordinieren, Informationen über gefährliche Tiere weitergeben, beschreiben, wie man zu Wasserstellen findet, Erkenntnisse darüber, welche Pflanzen bei welchen Krankheiten hilfreich sind, weitergeben, ... mit einem Wort, es hat einen immensen Überlebensvorteil.

So ähnlich muss man sich die Entstehung von sozialen Strukturen vorstellen. Eine Gruppe, die zusammenhält, überlebt leichter, hat mehr Nahrung und damit mehr Nachkommen, als eine Population von Einzelgängern.

Und zu diesen sozialen Strukturen gehört auch Moral. Darunter verstehe ich Verhaltensnormen, die in einer Gemeinschaft Gültigkeit haben, dort aber im Wesentlichen nicht über die Ratio begründet werden, sondern über soziale gegenseitige Kontrolle (man sagt einfach "Das tut man so" oder "Das gehört sich nicht"), die aber trotzdem rational nachvollziehbare Begründungen haben oder zumindest irgendwann einmal hatten. Als Beispiel nenne ich diverse religiös verankerte Gebote zur Ernährung, die meistens konkrete medizinische bzw. hygienische Gründe haben oder hatten. Noch überzeugender ist vielleicht der bis heute in allen Gemeinschaften vertretene Abscheu gegenüber Verbrechen an Kindern. Eine Gemeinschaft, die ihre Kinder nicht schützt, hat weniger überlebende Nachkommen und stirbt irgendwann aus. Damit stirbt aber auch ihre (mangelhafte) Moral aus.

Und nach dieser langen Vorrede komme ich zu dem Punkt, um den es mir geht: Auch wenn Strafe im Bewußtsein der Menschen der Vergeltung dient, schließt das nicht aus, dass die Moral der Vergeltung sich entwickelt hat, weil sie die Strafe als Regulativ in einer Gemeinschaft verankert und damit genau die Funktionen erfüllt, die für mich der Sinn der Strafe sind: Erziehung und Abschreckung, letztlich im Dienst des Überlebens der Gemeinschaft.

Es ist mir klar, dass Dante solche Gedanken nicht haben konnte. Ich kann sie aber haben und seinen Text daran messen, solange es mir nicht um die historische Würdigung, sondern um die Brauchbarkeit des Textes für mich und heute geht.

Übrigens oute ich mich vollends als Ketzer, wenn ich gestehe, dass meine (nur ganz knapp skizzierten) Vorstellungen von Moral als soziales Regulativ genauso auch für Religion gelten.

Soviel für heute!

Gruß, Harald

Hallo zusammen,
wenn ich auch bisher Dante nicht gelesen habe (ich habe ihn erst fuer naechstes Jahr eingeplant), verfolge ich mit Interesse Eure Diskussion. Einen Sinn der Hoelle zu suchen, ist wohl schon ein muessiger Versuch, in Religion Vernunft zu suchen, wo es nicht um Vernunft geht, sondern um Glauben. Nicht um Ueberzeugung, sondern um Hinnahme. Immerhin kann ein Aussenstehender in der Hoelle-Himmel Konstruktion den christlichen Fundamentalismus wiedererkennen, der ja leider heute wieder bemueht wird. Es geht naemlich nicht um Verstehen , sondern um Glauben und Vertrauen eben ohne Verstehen. Wenn es diesen Gott gibt, haben wir nicht die Freiheit, mit ihm etwas zu tun haben zu wollen oder nicht. Die Aussage, man glaube an diesen Gott, weil er so gut, gerecht oder sonst eine schoene Eigenschaft hat, ist schon in sich widerspruechlich. Jesus soll ja selbst diese Kompromisslosigkeit des Alten Testamentes mit seinem “Auge um Auge” weiterfuehren, wenn er zitiert wird: “wer nicht fuer mich ist, ist gegen mich” und (sinngemaess: “ sage ja ja, oder nein nein…sei nicht lau”). Ich denke so erklaert sich in dieser schwarz-weissen Welt des Christentums auch die Hoelle als Gegensatz zum Himmel. Nachdem Juengsten Gericht gibt es keine Aussoehnung, sondern die Welt endet mit einer grossen Polarisierung, an der auch das Fegefeuer nichts aendert. Ich meine, daran hat sich auch heute (zumindest bei den Katholiken) nichts geaendert. Aus saekulaeren Gruenden wird die Hoelle als “nicht bei Gott sein” definiert und der ewige Schmerz so auf eine emotionale Ebene verschoben (vergleichbar mit dem Liebesentzug, den Eltern gelegentlich ihren Kindern zur Strafe aussetzen). In Dantes Welt war das Bild der Hoelle noch bodenstaendiger. Genug Anschauungsmaterial hat ihm ja seine Gegenwart und nahe Vergangenheit gegeben.
Fuer mich “Nichtglaeubigen” waere im uebrigen der Gedanke der Ewigkeit, und sei es im Himmel, schon hoellenartig genug.
Ich kann mir vorstellen, dass das Interessante an der Komoedie (warum eigentlich Komoedie?) sein koennte, dass Dante eine sehr weite Spannbreite menschlichen Befindens (Geistesqualen symbolisiert in Koerperqualen) beschreibt, deren Sinn uns zwar unbekannt bleibt, deren Ursachen aber aufgezeigt werden (z.B. Neid macht Menschen blind).

Harald

Deine Definition von “Moral” birgt die Gefahr des Zweckdenkens und erscheint mir daher eher als unmoralisch. Moral scheint mir nicht das zu sein, was der Staerkere (und sei es eine “demokratische” Mehrheit) bestimmt.

Hallo Antonio

Zitat

(warum eigentlich Komoedie?)

Das Wort Komödie leitet sich von "komos", griechisch: festlich-fröhlicher Umzug, und "ode", griechisch: Gesang, ab.
Von "festlich-fröhlich" kann bisher (im Inferno) zwar noch keine Rede sein, aber das wird sich im Paradies sicher ändern :smile:
Das Wort "Göttliche" wurde übrigens erst 1550 dem Titel beigefügt um die herausragende Bedeutung dieser Komödie deutlich zu machen. Es bezieht sich also nicht auf den Inhalt.

Ich habe endlich wieder mehr Zeit zum Lesen und kann mich wieder mehr auf dieses gewaltige Werk einlassen. Allerdings geht es mir ähnlich wie Steffi:

Zitat

Ich muß sagen, mich nerven meine Erläuterungen beim lesen ganz gewaltig ! Ich habe das Gefühl, ich lese nur die Erläuterungen und für meine eigenen Gedanken bleibt gar kein Platz mehr.

Im 9. Gesang wendet sich Dante an den Leser:

Oh ihr, die ihr gesunden Sinnes seid,
beachtet, welche Lehre sich verbirgt
im Schleier dieser rätselhaften Verse.

Und um diesen Schleier zu lüften braucht es eben diese ganzen Anmerkungen.
Ich frage mich überhaupt, für welchen Leserkreis Dante dieses Buch eigentlich geschrieben hat. Er schrieb es in italienisch, der Sprache des Volkes. Ob aber das einfache Volk in der Lage war seine "rätselhaften Verse" zu verstehen? Die Gelehrten und Gebildeten waren dazu sicher in der Lage. Warum hat er es dann aber nicht in Latein verfaßt wie damals üblich?

Ich komme nun zum 11. Gesang.

Viele Grüße
ikarus

Hallo Antonio,

Zitat von "Antonio"

Deine Definition von Moral birgt die Gefahr des Zweckdenkens und erscheint mir daher eher als unmoralisch. Moral scheint mir nicht das zu sein, was der Staerkere (und sei es eine demokratische Mehrheit) bestimmt.

Ich habe Moral so definiert:

Zitat von "Harald"

Darunter verstehe ich Verhaltensnormen, die in einer Gemeinschaft Gültigkeit haben, dort aber im Wesentlichen nicht über die Ratio begründet werden, sondern über soziale gegenseitige Kontrolle (man sagt einfach "Das tut man so" oder "Das gehört sich nicht"), die aber trotzdem rational nachvollziehbare Begründungen haben oder zumindest irgendwann einmal hatten.

Das ist erst einmal eine reine Begriffsfestlegung, d.h. ich sage damit, dass ich mit dem Wort "Moral" genau das meine.

Dass diese Moral mit der in Philosophie und Religion gemeinten übereinstimmt, habe ich damit nicht gesagt. Ich bin zwar der Meinung, dass es mehr oder weniger so ist, halte dies aber für diskussionswürdig.

Für weniger diskussionswürdig halte ich die These, die ich über die Entstehung der von mir definierten Moral gesagt habe. Diese These hat eine zu große Erklärungskraft, als dass man sie verwerfen könnte. Und mit "Zweckdenken" hat diese Erklärungskraft überhaupt nichts zu tun. Die Entstehung und Entwicklung des Lebens lassen sich rein mit Ursache und Wirkung ganz ohne den Zweckbegriff erklären.

Und natürlich ist Moral (die Moral aus meiner Definition) immer das, was sich in der Mehrheit durchsetzt. Das ist fast eine Tautologie, d.h. eine Feststellung ohne Erkenntniswert: Die Mehrheit vertritt das, was sich als Mehrheitsmeinung im Laufe der Zeit durchgesetzt hat.

Das ließe sich noch weiter ausführen, aber wir kommen zu weit vom Thema ab. Meine Postings werden immer länger, und ich will die Diskussion hier nicht monopolisieren. Klar ist, dass Dante von solchen Gedankengängen Jahrhunderte entfernt ist.

Die Bezeichnung "Komödie" bezieht sich meines Wissens darauf, dass die Geschichte ein gutes Ende hat (also ist es keine "Tragödie").

Gruß, Harald

Hallo zusammen !

Sorry, doppeltes posting s.u.

Gruß von Steffi

Hallo zusammen !

Der Sinn der Hölle - darüber habe ich nun auch schon nachgedacht. Für mich erschließt sich am ehesten ein Sinn in der Annahme, dass die Gerechtigkeit eine große Triebfeder einer Gemeinschaft (ob Mensch oder Tier) ist. Ein soziales Zusammenleben ohne Gerechtigkeit ist meines Erachtens nicht möglich. Das alttestamentarische "Auge um Auge ... " würde ich in dem Begriff Gerechtigkeit miteinschließen. Es gibt ja sogar diese 'tit for tat'-Simulationen, nach der sich diese "wie-du-mir so-ich-dir"-Strategie am besten behauptet. Und zur Gerechtigkeit gehört eben auch die Strafe, für bestimmte Verbrechen (die ja Dante sogar anders bewertet als unsere Gesellschaft heutzutage) auch keine Entschuldigung oder Sühne. Vielleicht ist deshalb die Hölle so faszinierend ?

ikarus: Würde mic auch interessieren, welche Leser die Komödie (übrigens im 21. Gesang auch von Dante so bezeichnet, zumindest in meiner Übersetzung) hatte.

Harald schrieb:

Zitat

Klar ist, dass Dante von solchen Gedankengängen Jahrhunderte entfernt ist.

Aber genau dieser fehlende soziale Druck, diese Moralvorstellungen, die eben nicht durch die Mehrheit, sondern durch die Minderheit vertreten wird, prangert Dante doch in der Hölle an. Nicht umsonst befinden sich hier viele Päpste, Heerführer, Krieger, die Schleimer, Bestechlichen usw.
Und ist euich aufgefallen, dass er sogar Konstantins Schenkungsurkunde
erwähnt, von der man heute weiß, daß sie gefälscht ist ? Diese Kritik und auch die Art und Weise, wie er die Bilder zum jeweiligen Thema des Kreises/Bulge aufbaut z.B. bei den Bestechlichen: Venedig, kochender Teer (teeren und federn), die Sünder müssen sich heimlich unter der Oberfläche bewegen, das begeistert mich außerordentlich !

Ich werde mir meine philosophischen Betrachtungen noch ein Weilchen aufheben müssen, soviel kann ich momentan noch nicht hineininterpretieren.

Ich komme zum 22. Gesang.

Gruß von Steffi

Hallo Steffi,

Du hast gepostet:
Für mich erschließt sich am ehesten ein Sinn in der Annahme, dass die Gerechtigkeit eine große Triebfeder einer Gemeinschaft (ob Mensch oder Tier) ist. Ein soziales Zusammenleben ohne Gerechtigkeit ist meines Erachtens nicht möglich.

Wo bitte, gibt es in der Tierwelt Gerechtigkeit?

Z.B. jagen bei Löwen oft die Weibchen im Rudel. Ist das/die Gnu/Gazelle/Zebra erlegt, frisst aber zuerst das stärkste Männchen. Ist das gerecht? Schadet das dem sozialen Zusammenleben?

Bei Bienen/Hornissen/Wespen müssen die meisten immer arbeiten, manche (Drohnen) dagegen leben nur für Fressen und Sex. Ist das gerecht? Schadet das dem sozialen Zusammenleben?

Die Beispiele könnte ich unendlich fortführen. Ich will aber nur noch die Frage stellen: War das Leben in einer menschlichen Gemeinschaft je gerecht?

Gruß von Hubert

Hallo Hubert,

es ist natürlich mal wieder eine Frage, wie Gerechtigkeit definiert wird. Dass der Stärkste, wie bei deienm Löwenbeispiel zuerst fressen darf, ist ein Ausdruck der sozialen Gemeinschaft der Löwen. Wenn sich ein Löwe nicht an diese Regeln hält, wird er bestraft, und das mit Billigung des ganzen Rudels - das ist Gerechtigkeit. Jeder muß sich an die von allen akzeptierten Regel halten. Natürlich kannst du gewissen menschliche Moralvorstellungen, die unsere soziale Gemeinschaft prägen, nicht auf Tiere übertragen.

Es gibt Untersuchungen bei Affen, wo nachgewiesen wurde, dass diese, als sie an der direkten Bestrafung eines Artgenossen gehindert wurde, dessen Bestrafung Tage später nachgeholt haben. Sie haben also die Wiederherstellung der Gerechtigkeit, von mir aus auch die Einhaltung ihrer Regeln, nicht vergessen, was bedeutet, dass diese Ausübung von Gerechtigkeit doch wohl ein starkes Verlangen war.

Du schreibst:

Zitat

War das Leben in einer menschlichen Gemeinschaft je gerecht?

Wenn du das "Recht des Stärkeren" akzeptierst, dann ja :zwinker: Ich behaupte ja nicht, dass das Leben gerecht ist sondern, dass das Bemühen oder die Sehnsucht nach Gerechtigkeit sehr stark ist und eine Gemeinschaft mehrerer Lebewesen ohne gewisse Regeln nicht funktioniert.

Zurück zu Dante:
Ich habe inzwischen gelesen, dass die Konstruktion des Fegefeuers erst im Konzil von Florenz 1439 als Dogma anerkannt wurde. Vorher gab es also wirklich, zumindest im christlichen Bereich, die Schwarz-Weiß-Trennung von Himmel und Hölle.

Ich habe nun den 26. Gesang gelesen und muß sagen, ich bin etwas ratlos. Nachdem Dante diese Körperverschmelzung, die ja sogar Ovid noch ausstechen soll, auf sehr anschauliche und genaue Weise beschreibt
weiß ich trotzdem nicht, was ich davon halten soll. Einfach eine Horroreinlage ? Dass sich die Diebe in einer Schlangengrube befinden, leuchtet mir ein auch dass die Schlange für Lüge ("gespaltene Zunge") steht. Aber was soll diese, ja schon sinnliche Verschmelzung bedeuten ? Die Schlange im Menschen ? Auf jeden Fall war die Schilderung sehr eindrucksvoll ...

Und noch etwas, nicht nur für Harald:
In der November-Ausgabe von "Spektrum der Wissenschaft" gibt es einen interessanten Artikel über Albertus Magnus (ca. 1200 - 1280), "Pionier der modernen Naturwissenschaft", Scholastiker, Lehrer von Thomas von Aquin, Kommentator von Aristoteles. Begründete z.B. , warum die Erde eine Kugel ist und begann überhaupt, Dinge der Natur anhand objektiven Beobachtungen zu erklären. Beschäftigte sich auch mit Träumen, Schlaf und Psychologie ...

Gruß von Steffi

PS. Habe grade gesehn, der Artikel ist auch online:
http://www.wissenschaft-online…ndex.php?action=highlight

Hallo Steffi

Ich habe nun auch diesen 25. Gesang gelesen und bin auch sehr beeindruckt. Wie Dante die Verwandlung von Mensch und Schlange beschreibt ist schon sagenhaft. Das hat mich an heutige Horror- oder Science-Fiction-Filme erinnert. In diesem Genre nennt man diese Technik "Morphing".

Zitat

Aber was soll diese, ja schon sinnliche Verschmelzung bedeuten ? Die Schlange im Menschen ?

Sehe ich auch so. Die Schlange gilt in der christlichen Kultur als das Urbild der Sünde und des Satans. Kein Mensch ist ohne Sünde und deshalb ist Deine Deutung schon einleuchtend.
Vielleicht hat Dante diese Verwandlungs-Szene aber auch deshalb geschrieben, um seinen Lesern zu zeigen: "Seht her: Ich kann das besser als Ovid und Lukan." Und diese beiden auch noch im Text in die Schranken zu weisen, dazu gehört schon eine gehörige Portion Selbstbewußtsein. Aber daran scheint es Dante wirklich nicht gemangelt zu haben. Sonst hätte er es wohl kaum wagen können, die Bankiers seiner Heimatstadt ziemlich unverblümt als habgierige Geldsäcke darzustellen oder, für mich noch grasser, die Päpste in der Hölle schmoren zu lassen. Für die damaligen Leser muß das einem Skandal gleichgekommen sein. Oder hat Dante vielleicht nur ausgesprochen was viele dachten?

JMaria: Schade, daß Du Dich Dante nicht so widmen kannst, wie du Dir´s vorgestellt hast. Ich hoffe, daß es Dir bald wieder besser geht.
Ich habe es mir auch etwas anders vorgestellt. Ich wünschte, ich könnte mal länger über dem Buch bleiben und mich mehr damit beschäftigen, aber bei mir ist es akuter Zeitmangel, der mich vom Lesen abhält (und vom schreiben) :sauer: Aber das ändert sich hoffentlich bald wieder.

Viele Grüße
ikarus

hallo zusammen,

Ein erstes, kurzes Zwischenresümee auch von meiner Seite:
Bin leider auch erst noch ziemlich am Anfang (24. Gesang, Hölle) und fürchte, dass ich den Stoff auch nicht so schnell bearbeiten werde können. Der Grund ist ganz einfach der, dass ich beim Lesen dieser Gesänge furchtbar bald ermüde... Was mir partout fehlt ist so etwas wie Handlung, wie Spannung... Ich bin ja schon froh um die paar Malebranche-Teufel (mit ihren wunderbaren Namen), die wenigstens in Ansätzen so etwas wie Bewegung und Handlung in die Sache bringen...

Aber werde versuchen durchzuhalten, und bin jetzt auch dazu übergegangen das Original parallel zu lesen. Die Musikalität und Weichheit dieser Terzinen(?) entschädigen mich dann doch zumindest ein wenig...

Im übrigen habe ich mir sagen lassen, dass das Purgatorio viel angenehmer und interessanter zu lesen sein wird... also durchhalten :smile:

Grüsse,
Lucien

Hallo !

Ich bin nun mit der Hölle fertig und denke, ich warte, bis alle soweit sind, damit wir gemeinsam ins Purgatorium weitergehen können, ich hoffe, Lucien hat nicht zuviel versprochen :smile:

Rückblickend empfinde ich die Hölle als Vorbereitung auf die kommenden Gesänge im Fegefeuer und Paradies. Ich habe versucht, nicht mehr gar zuviel hineinzuinterpretieren, denn obwohl mir immer sehr viele Gedanken durch den Kopf gingen, führt keiner zu einem befriedigenden Ergebnis. Vielleicht sieht man den Sinn auch erst rückblickens am Ende der Komödie ?

Immer wieder ist mir aufgefallen, dass Dante sich hier mehr als Zuschauer sieht. Neugierig interessiert er sich meist nur für die Identität der Insassen, eine Reflektion findet so gut wie nicht statt. Unterbrochen wird die ganze Höllenwanderung durch komische und slapstickhafte Einlagen der Teufel, auch das Klettern an Luzifer hatte für mich mehr eine komische als eine bedrohliche Seite.

Immerhin 14 Gesänge widmet sich Dante dem 8. Kreis und dessen 10 Bulgen, ganz schön ausführlich im Gegensatz zu den letzten 3 Gesängen des 9. Kreises. Die schlimmsten Sünden (Brudermord, Landesverrat, Freundesverrat und Verrat an Gott und Kaiser) werden ja recht hastig abgehandelt.

Interesssant fand ich auch im 26./27. Gesang die Frage, wie weit Forscher/der Mensch sich wagen sollen/können. Odysseus hat ja seine weite Fahrt unternommen, um berühmt zu werden. Angesichts Genforschung und auch die Folgen der Atomphysik ist diese Frage ja nicht sehr weit von uns entfernt. In diesem Wissensdrang kommt ja die Idee der modernen Wissenschaft und der Aufklärung zum Ausdruck.

Besonders eindrucksvoll auch die Geschichte des Ugolino im 33. Gesang. Die Schilderung des Hungertodes war für mich die eindrucksvollste und stärkste Szene der Hölle . Auch sein schrecklicher Tod konnte seine Schuld nicht abbüßen - keine Hoffnung für die auf Erden Verurteilten. Ich frage mich, ob es überhaupt einen Ausweg aus diesen Sünden gibt ? Bereuen, der innere Weg, den Dante beschreitet ? Ich hoffe, das Purgatorium gibt Auskunft.

Gruß von Steffi

Hallo zusammen

Ich bin nun auch mit dem Inferno fertig. Ich habe jetzt aber auch genug von diesem ganzen Schrecken und Ekel voller Blut und Verstümmelungen. Obwohl es schon auch faszinierend und beeindruckend war. Gegen Schluß hin las ich es aber mit zunehmendem Abscheu.

Zitat

Besonders eindrucksvoll auch die Geschichte des Ugolino im 33. Gesang. Die Schilderung des Hungertodes war für mich die eindrucksvollste und stärkste Szene der Hölle

Fand ich auch. Wirklich sehr grausam. Beim Lesen dieser Szene ist mir bewußt geworden, wie brutal das gesellschaftliche Leben im Mittelalter gewesen sein muß. Voller Verrat, Betrug, Folter und Mord und auch nicht sooo weit entfernt von den Schilderungen der Geschehnisse in der Hölle. Vielleicht wollte Dante mit diesem Kapitel seinen Landsleuten einen Spiegel vorhalten und sagen: "Durch euer Verhalten macht ihr euch das Leben zur Hölle!"

Zitat

Im übrigen habe ich mir sagen lassen, dass das Purgatorio viel angenehmer und interessanter zu lesen sein wird.

Das denke ich auch. Schrecklicher kann es nicht mehr werden und von jetzt an geht´s ja mit unseren Helden auch wieder aufwärts :smile:

Viele Grüße
ikarus