April 2012: Theodor Fontane: Irrungen, Wirrungen


  • [...] und gibt es in deinem Kommentar eine Anmerkung zu dem rot und grün gestrichenen Holztürmchen? Mir ist die Symbolik nicht klar, bin mir aber sicher, dass es eine gibt.


    Das Motiv rot-grün taucht ja nochmal als Farbe der Droschke bei der Fahrt zum Friedhof in Kapitel 21 auf. Es ist auf jeden Fall ein Leitmotiv, aber ob und was es symbolisiert? Vielleicht die vertraute Atmosphäre des einfachen Volkes, so etwas wie Heimat? (Das sind jetzt wahrscheinlich die Fernwirkungen eines anderen Threads :smile:)


    Gruß
    Klaus


  • Ich glaube unsere Diskussion über diese Stelle ist nicht zufällig, denn es ist vielleicht eine Schlüsselstelle des Romans.


    Da hast du wahrscheinlich Recht.



    Inzwischen bin ich der Meinung, dass die beiden Interpretationen Aufwertung, weil Agnes Sorel Adlige war, und Abwertung, weil sie Mätresse war, beide richtig sind und den Konflikt deutlich machen, in dem Lenes und Bothos Beziehung steht.


    Nachdem ich noch mal über dieser Stelle nachgedacht habe, glaube ich, dass sich Botho nichts dabei gedacht hat, als er Lene als Agnès Sorel vorstellte:
    Die historische Agnès Sorel war die Tochter eines Soldaten aus niedrigem Adel, also keine wirkliche Erhöhung und dass Botho das wusste, glaube ich nicht, er kannte die Namen ja nur aus dem Schillerdrama und da geht nicht hervor, dass Sorel adlig war und eine Mätresse ist ja die Geliebte eines verheirateten Fürsten und da Botho nicht verheiratet ist, kann Lene auch keine Mätresse, sondern höchstens seine Geliebte sein und dass er sie nicht heiraten würde, das war ihr ja sehr wohl bewusst. Es wird vielmehr so gewesen sein, dass Botho bei der Vorstellung der Damen erkannt hat, dass das Personen aus Schillers Jungfrau sind und so hat er seine Dame mit dem Namen vorgestellt, der einem nachdem Johanna schon vergeben war, am ehesten einfällt: Agnès Sorel. Fontane selbst kann aber trotzdem den von dir erwähnten Konflikt angedeutet haben.


  • Generell könnte ich zum Thema Berliner Idylle noch beitragen, dass es diese auch heute noch gibt. Bei einem Berlinbesuch kann ich euch also eine etwas ausgedehntere Bootstour ins Grüne sehr ans Herz legen. Es ist erstaunlich wieviel Wasser es in der Stadt gibt und man kann sich wunderbar vorstellen, dass die Menschen auch damals ihre Freizeit gern dort verbrachten.


    Was wäre den eine heutige Alternative zu „Hankels Ablage“?




    Was sagt ihr denn dazu, dass sich Lenes Nachbar Gideon vor der Hochzeit bei Botho über seine Zukünftige erkundigt hat?


    Davon abgesehen, dass ich nicht verstanden habe, dass Lene ihm überhaupt von ihren früheren Beziehungen erzählt hat, halte ich das für einen unglaublichen Vertrauensbruch.


  • Als ich zum 13. Kapitel kam und die Liebesidylle sich trübte, was dann im 14. Kapitel zum Trennungsbeschluß und kurz darauf zur Trennung führte,


    Ja, der Wendepunkt liegt genau in der Mitte des Romans, der symmetrisch aufgebaut ist. Interessant finde ich auch wie Fontane Vorausdeutungen und Rückbezüge miteinander in Bezug bringt, wenn z.B. der Blumenstrauß aus dem 11. Kapitel von Botho im 22. Kapitel verbrannt wird






    Das Motiv rot-grün taucht ja nochmal als Farbe der Droschke bei der Fahrt zum Friedhof in Kapitel 21 auf. Es ist auf jeden Fall ein Leitmotiv, aber ob und was es symbolisiert?


    In meinem Lektüreschlüssel wird versucht das mit Goethes Farbenlehre zu deuten. Ist aber eher verwirrend als erleuchtend und da Fontane wahrscheinlich Goethes Farbenlehre nicht kannte, habe ich mir jetzt selbst eine Erklärung gebastelt:


    Grün ist ja die Komplementärfarbe zu Rot, d.h. Grün ist eine Mischung der beiden anderen Grundfarben und steht im Farbkreis am weitesten von Rot entfernt, d.h. gegensätzlicher können zwei Farben nicht sein. Trotzdem kommen sie beim Türmchen und beim Feuerwerk zusammen und machen den Turm schöner als wäre er nur rot oder nur grün gestrichen und die Mischung der gegensätzlichen Farben macht auch das Feuerwerk interessanter.


    Auch Botho und Lene sind sehr gegensätzlich:



    Der Gegensatz Lene und Käthe ist sehr stark, fast schon zu sehr.



    vielleicht hätten sie doch zusammen kommen können


    was nochmals zeigt, dass man die gesellschaftlichen Hürden hätte überwinden können


    und es wäre eine schöne Beziehung entstanden.


  • ich bin nun auch fertig mit dem Roman, leider, denn er hat mir wirklich gut gefallen und steht mMn den großen Werken "Effi Briest" und "Stechlin" nicht nach.


    Stimme dir zu. Nun Ende des Romans heißt ja noch nicht Ende mit Fontane. Ich hätte große Lust nach der Leserunde „Der Professor“ die ab Montag beginnt eine weitere Fontanerunde zu machen z.B. Frau Jenny Treibel, aber wenn du einen anderen Vorschlag hast, oder Eni „Stine“ lesen will, wäre ich natürlich auch dabei.


    LG


    montaigne

  • Davon abgesehen, dass ich nicht verstanden habe, dass Lene ihm überhaupt von ihren früheren Beziehungen erzählt hat, halte ich das für einen unglaublichen Vertrauensbruch.


    Wie gesagt, ich fand den Besuch Gideons bei Botho auch etwas komisch. Aber ein Vertrauensbruch ist es eigentlich nicht, denn Gideon handelte ja mit Lenes Einverständnis:


    [quote author=Fontane: Irrungen, Wirrungen, Kapitel 20]" [...] ich kenne die Lene seit Jahr und Tag und habe die Absicht, sie zu heiraten. Sie hat auch zugesagt, aber mir bei der Gelegenheit auch von ihrem Vorleben erzählt und dabei mit so großer Liebe von Ihnen gesprochen, daß es mir auf der Stelle feststand, Sie selbst, Herr Baron, offen und unumwunden fragen zu wollen, was es mit der Lene eigentlich sei. Worin Lene selbst, als ich ihr von meiner Absicht erzählte, mich mit sichtlicher Freude bestärkte, freilich gleich hinzusetzend: ich solle es lieber nicht tun, denn Sie würden zu gut von ihr sprechen.«[/quote]


  • Ich hätte große Lust nach der Leserunde „Der Professor“ die ab Montag beginnt eine weitere Fontanerunde zu machen z.B. Frau Jenny Treibel, aber wenn du einen anderen Vorschlag hast, oder Eni „Stine“ lesen will, wäre ich natürlich auch dabei.


    Hallo Montaigne,


    sehr gerne!


    Da aber (ich gehe zumindest davon aus) im Juni Doderers Dämonen anstehen und im September Bleakhouse, käme als Termin für mich nur Juli/August in Frage.


    Welches Werk ist mir auch fast egal. Ich habe letztes Jahr Stechlin, Jenny Treibel und Effi Briest gelesen, will sie aber alle drei mit Leserunden-üblicher Aufmerksamkeit irgendwann nochmal lesen. Stine würde vom Thema her natürlich an die IW anschließen und ist schön kurz, also zeitlich immer machbar.


    LG
    Klaus

  • Ich lese gerade aus der Einführung dieses schon erwähnten Bändchens:
     

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    einen Abschnitt, der mal wieder beweist, was einem trotz aufmerksamen Lesens alles entgeht (mir zumindest):


    [quote author=Christian Grawe: Führer durch Fontanes Romane, S. 17]
    Daß Lene Nimptsch und Botho von Rienäcker ihren Wochenendausflug nach "Hankels Ablage" machen, ist schon vom Namen her bedeutsam. Nicht umsonst berichtet der Wirt des Lokals, daß dieses ursprünglich "Stapelplatz, Ablage für alles, was kam und ging" war, denn schon einmal, bei ihrem Ausflug nach Wilmersdorf, haben beide auf einem Abfallplatz gesessen, einem "aus Peden und Nesseln zusammengekarrten Unfallhaufen (muß heißen: Unkrauthaufen, Anm. von Klaus)". So werden die aufmerksamen Leser von Irrungen, Wirrungen schon früh durch Schauplätze darauf hingewiesen, daß die Liebesidylle des Paares trügt, daß ihre Situation, nüchtern im sozialen Kontext der betrachtet, ganz anders aussieht: Sie landen auf dem Abfallhaufen.
    [/quote]


    Gruß
    Klaus


  • Wie gesagt, ich fand den Besuch Gideons bei Botho auch etwas komisch. Aber ein Vertrauensbruch ist es eigentlich nicht, denn Gideon handelte ja mit Lenes Einverständnis:


    Hallo Klaus,


    als ich den von dir zitierten Abschnitt jetzt noch mal gelesen habe, war es mir auch klar: komisch ja, Vertrauensbruch nein.




    Ich lese gerade aus der Einführung dieses schon erwähnten Bändchens:
    .....
    einen Abschnitt, der mal wieder beweist, was einem trotz aufmerksamen Lesens alles entgeht


    Ja, da hast du Recht und wahrscheinlich erkennt man Vieles erst bei einer Zweitlektüre, alles so wie so nicht.




    Dann mache ich mal folgenden unverbindlichen Vorschlag:


    Wir lesen im Juli „L’Adultera“, auch ein kleines Werk, aber Fontanes erster Berlin-Roman, welche dann mit „Irrungen, Wirrungen“, „Stine“ und „Frau Jenny Treibel“ fortgeführt werden und gleichzeitig Fontanes erster Ehebruchroman, welche dann mit „Graf Petöfy“, „Unwiederbringlich“ und „Effi Briest“ weiter gehen.


    Und im August lesen wir dann „Stine“ und wenn du mit „Bleakhouse“ fertig bist (Oktober/November) geht’s mit „Frau Jenny Treibel“ weiter.


    Was sagst du dazu?


    Eni: Und was meinst du zu meinem Vorschlag?


  • Hallo Montaigne,


    klasse! Ich bin dabei. :klatschen:


    Gruß
    Klaus

  • Hallo zusammen,


    an einer weiteren Fontane-Runde wäre ich auch interessiert. Juli ist gut, der Rest ist noch so lange hin, da will ich mich noch nicht festlegen.


    So richtig warm geworden bin ich mit Fontane noch nicht. Aber ich würde es gern weiter versuchen. Dann zerstreuen sich vielleicht auch meine Zweifel darüber, ob sich Fontane wirklich immer so viel beim Schreiben dachte.


    Eure Anmerkungen waren sehr hilfreich für mich.


    Bis bald
    Eni


  • In besagtem Anhang gibt es noch 20 Seiten über die Wirkung des Romans. Wenn sich dort noch etwas Mitteilenswertes findet (was ich vermute), erzähl ich Euch davon.


    Nun möchte ich Euch noch mein Versprechen einlösen. Der Anhang unterteilt die Wirkungsgeschichte in Reaktionen auf den Abdruck in der Vossischen Zeitung und erste Rezensionen der Buchveröffentlichung.


    Die Reaktionen auf den Zeitungsabdruck waren empört und teilweise diffamierend. Ein Mitinhaber der Vossischen Zeitung soll den Chefredakteur gefragt haben, ob denn die "gräßliche Hurengeschichte" nicht bald aufhört? Wenn der Begriff "Landpartie mit Nachtquartier" kursierte, macht dies klar, dass ein großer Unterschied besteht zwischen unserer Deutung des Aufenthalts in Hankels Ablage und der der (spieß)bürgerlichen Leser der 1880er Jahre. Fontane hatte eine Grenze überschritten, seine Liebesgeschichte wurde als Geschmacklosigkeit verurteilt. Rückhalt erfuhr er nur von wenigen Menschen. In einem Brief an seinen Sohn Theodor brachte er sein Unverständnis zum Ausdruck:


    [quote author=Fontane an Sohn Theodor, 8.9.1887]Gibt es denn, außer ein paar Nachmittagspredigern, in deren Seelen ich auch nicht hineinkucken mag, gibt es denn, außer ein paar solchen fragwürdigen Ausnahmen noch irgendeinen gebildeten und herzensanständigen Menschen, der sich über eine Schneidermamsell mit einem freien Liebesverhältnis wirklich moralisch entrüstet? Ich kenne keinen und setze hinzu, Gott sei Dank, daß ich keinen kenne. Jedenfalls würde ich ihm aus dem Wege gehn und mich vor ihm als vor einem gefährlichen Menschen hüten.
    [/quote]


    Zu vermuten ist, dass das bürgerliche Publikum der Vossischen Zeitung, auch nicht der richtige Adressat für die Geschichte war und sie bei einer liberaleren Zeitung besser aufgehoben gewesen wäre. Das zeigt sich auch in dem anderen Aspekt des Romans, der stark kritisiert wurde: der Kritik am Adel und der Parteinahme für den "vierten Stand". Der Roman wurde als Bedrohung der gesellschaftlichen Moral, ihrer Lebenslügen und Heuchelei angesehen. Was die Entlarvung der herrschenden Gesellschaft betrifft und ihrer poetischen Eindringlichkeit und Überzeugungskraft, wehte für den Germanisten Hans-Heinrich Reuter (Fontane, Berlin 1968) in Irrungen, Wirrungen "der Atem Stendhals und Flauberts, Thackerays und Turgenjews".


    Durch den Zeitungsabdruck war Fontane gewarnt und bereitete die Buchausgabe gezielt vor. Konservative Blätter bekamen keine Rezensionsexemplare. Entsprechend war die Kritik diesmal viel freundlicher. Ich möchte auf die einzelnen Rezensionen nicht eingehen, nur ein paar Stichpunkte geben, die immer genannt wurden: das Berliner Lokalkolorit, die plastische Figurenzeichnung, die Echtheit der Dialoge, die Offenheit des Schlusses, Fontanes Konservatismus, pro und contra Mundart, ist es eine Novelle oder ein Roman, Naturalismus ja oder nein, uswusf.


    Ein kommerzieller Erfolg des Buches stellte sich erst nach Fontanes Tod ein. In den 1920er Jahren hatte es mehr Auflagen als Effi Briest oder Jenny Treibel.


    Gruß
    Klaus


  • Nun möchte ich Euch noch mein Versprechen einlösen. Der Anhang unterteilt die Wirkungsgeschichte in Reaktionen auf den Abdruck in der Vossischen Zeitung und erste Rezensionen der Buchveröffentlichung.


    Hallo Klaus,


    vielen Dank für die interessante Rezensionsgeschichte. Dass jemand diese harmlose Erzählung als Hurengeschichte und gar noch als gräßliche bezeichnet hat, kann man sich heute kaum noch vorstellen und doch ist es gerade mal 4 bis 5 Generationen her. The times they are a-changin.


    Gruß


    montaigne


  • Dass jemand diese harmlose Erzählung als Hurengeschichte und gar noch als gräßliche bezeichnet hat, kann man sich heute kaum noch vorstellen und doch ist es gerade mal 4 bis 5 Generationen her. The times they are a-changin.


    Hallo Montaigne,


    ja man wundert sich. Aber Du brauchst gar nicht 4 bis 5 Generationen zurückgehen: bis 1969 galt in der Bundesrepublik der "Kuppeleiparagraf" (wie es in der DDR war, entzieht sich meiner Kenntnis), der es einem Hotelier verbot, ein Zimmer an ein unverheiratetes Paar zu vermieten.


    Insofern war es schon anstößig, in einem Roman einem Paar ohne Trauschein (dem außerdem noch die Sympathie des Autors gehört) Gelegenheit zu geben, ein gemeinsames Nachtquartier zu beziehen, um dort "Unzucht" zu betreiben. Diese wird natürlich mit keinem Wort erwähnt, geschweige denn wie heute oft üblich en detail beschrieben, das wäre nun wirklich mutig gewesen. Und doch reichte wahrscheinlich vielen konservativen, sittenstrengen Lesern schon die Erwähnung dieser Gelegenheit, dass die Fantasie mit ihnen durchging und sie gegen Fontanes Liebesgeschichte Sturm liefen.


    Gruß
    Klaus


  • ….um dort "Unzucht" zu betreiben. Diese wird natürlich mit keinem Wort erwähnt, geschweige denn wie heute oft üblich en detail beschrieben,


    Ein Grund warum ich Fontane so gerne lese ist, dass er da nichts en detail beschreibt, sonst würde ja meine Fantasie verkümmern. :breitgrins:



    Hallo Montaigne,


    klasse! Ich bin dabei. :klatschen:


    Gruß
    Klaus


    Freut mich, - ich habe jetzt die drei Leserundenvorschläge gemacht. Sei so gut und trag‘ dich da noch jeweils ein, am besten mit deinem genauen Terminwunsch. Je früher wir die Vorschläge in den Kalender bekommen desto größer die Chance weitere Teilnehmer zu gewinnen.


    Gruß


    Montaigne


  • an einer weiteren Fontane-Runde wäre ich auch interessiert. Juli ist gut,



    Hallo Eni,


    die Juli-Leserunde zu Fontane findest du hier:
    http://www.klassikerforum.de/index.php/topic,4600.0.html


    Sei so lieb und trag dich da noch ein. Ich bin sicher Klaus und ich werden alles dransetzen aus dir einen richtigen Fontane-Fan zu machen. :zwinker:


    LG


    montaigne


    PS: Hast du keine Lust in der Zwischenzeit Charlotte Bronte "Der Professor" mit zu lesen?

  • PS: Hast du keine Lust in der Zwischenzeit Charlotte Bronte "Der Professor" mit zu lesen?


    Lust hätte ich schon, aber ich bin dieses Mal nicht dabei, denn ich habe hier einiges liegen, worauf ich auch Lust habe (u.a. Montaigne :-)


    Gruß
    Eni


  • ich lese die Große Brandenburger Ausgabe aus dem Aufbau-Verlag:


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    Hallo Klaus,


    das wollte ich dich schon die ganze Zeit fragen: Hat der Aufbau Verlag angegeben, von wem das Gemälde stammt, dem das Titelbild deiner Ausgabe entnommen ist?


    Ich tippe auf Max Liebermann, aber wahrscheinlich nur der Ausschnitt aus einem Gemälde.


    Gruß


    montaigne


  • hätt' mich jetzt auch interessiert. Mein erster Gedanke war, dass es evtl. ein Gemälde von Peter Severin Kroyer ist, aber meine Suche war ergebnislos, ebenso bei Max Liebermann.


    Gruß,
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo Montaigne, JMaria,


    ich habe nachgeschaut:


    das Bild ist ein (kleiner) Aussschnitt eines Gemäldes von Franz Skarbina. Das komplette Bild sieht so aus:


    Klick mich!


    und heißt: "Strand bei Dunkerque".


    Im Urlaub habe ich grad "Abbitte" von Ian McEwan gelesen, in dem der Rückzug der Engländer 1940 über Dünkirchen sehr breit beschrieben wird: ein seltsamer Zufall.


    Gruß
    Klaus


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