März 2012 Fjodor Dostojewski - Die Dämonen


  • Vladimir Nabokov hat dazu Folgendes zu sagen: ...


    Hallo riff-raff,


    auch wenn ich hier nicht mitmische: Vielen Dank für die interessanten Nabokov-Zitate! Ich teile dessen Kritik auch nur bedingt.



    ... wenn zig Seiten nur aus Dialogen bestehen, dann mag das zwar an Theaterstil erinnern, aber man fühlt sich den Charakteren als Leser gleich viel näher und unmittelbarer in die Handlung involviert, als wenn das Ganze von einem Erzähler zusammengefasst und vermittelt wird.


    Unbedingt. Die Dialoge Fontanes werden immer sehr gelobt, die Dostojewskis hingegen nicht. Dabei verraten sie mehr über die Figuren, als eine ausführliche Charakterisierung durch den Autor. Das muss man nicht mögen, aber wenn man sich mit D. beschäftigt, kommt man nicht darum herum, sich mit diesem Stil auseinanderzusetzen. Mir gefällt das grundsätzlich auch.


    Weiterhin dämonisch viel Spaß wünscht


    Tom


  • Die Dialoge Fontanes werden immer sehr gelobt, die Dostojewskis hingegen nicht.


    Vielleicht liegt es daran, dass Dostojewski seine Dialoge genauso missverständlich preisgibt wie im realen Leben, wo aufgrund dessen tausend Missverständnisse entstehen, siehe unsere Foren, und zu den typischen Dostojewski Situationen führen? Wie ein Wollknäuel, dass sich total verwuselt hat und nur mühsam zu entwirren ist. Fontane hat Dialoge eher zur wirklichen Figurenschau verwendet, Dostojewski spielt mit den Dialogen, führt auf falsche Fährten, zeigt das wirklich Innere nicht, nur das was die Figur nach außen tragen/scheinen möchte. Wobei seine Figuren ja auch oftmals wirklich nur Symbolkraft tragen und nicht menschliche Charakteren innehaben.


    LG
    Anita

    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in "Also sprach Zarathustra"


  • ... Dostojewski spielt mit den Dialogen, führt auf falsche Fährten, zeigt das wirklich Innere nicht, nur das was die Figur nach außen tragen/scheinen möchte.


    Hallo Anita,


    ich will es mal so formulieren: Es bedarf einer gewissen Eigenleistung, um sich den Figuren zu nähern. Das gelingt mal besser, mal schlechter. Reizvoll finde ich es allemal.


    :winken:


    Tom


  • Nabokov stört zudem, dass Dostojewski sich hauptsächlich für krankhafte und abnorme Charaktere, sprich "Psychopathen", zu interessieren scheint ...


    Buch direkt gekauft. Nabakov spricht mir aus dem Herzen, auch wenn ich ebenfalls nicht alles teilen würde. Charaktere durch Dialoge zu beschreiben ist weitaus eleganter als es vorzugeben, was ich als fast beleidigend für den Leser auffasse. Aber seine Vorliebe für sehr dunkle und "gescheiterte" Charaktere (es gibt dafür sicher schönere Bezeichnungen.) ist auch mir teils zuwider. Mir fehlen ebenfalls Entwicklungen in den Charakteren der Figuren, die dazu scheinbar unfähig und mir damit auch oft zu statisch sind. Überraschungen in den Persönlichkeiten seiner Figuren sind, so scheint es immer, immer negativ und so scheint mir oft sein Menschenbild. Beschäftige ich mich erst seit einiger Zeit mit Dostojewskij, so erhebe ich keinen Anspruch auf Wahrheit oder Vollständigkeit, wohl aber wünsche ich mir bei ihm ein wenig Erbarmen mit der Menschheit. Doch mehr Bücher von ihm werden folgen, und vielleicht revidiere ich da noch mein Urteil.

    Einmal editiert, zuletzt von MadameLou ()


  • ... seine Vorliebe für sehr dunkle und "gescheiterte" Charaktere (es gibt dafür sicher schönere Bezeichnungen.) ist auch mir teils zuwider. Mir fehlen ebenfalls Entwicklungen in den Charakteren der Figuren, die dazu scheinbar unfähig und mir damit auch oft zu statisch sind.


    Manchmal können alte Aufzeichnungen ganz nützlich sein. Zum "Idioten" notierte ich einst: Man mag Dostojewskis Charaktere naiv nennen, was vielfach durchaus zutrifft. Aber sie sagen mehr aus über Lebensphilosophie, Moral (bzw. Unmoral) und Ethik als jeder Pfarrer. Vielleicht ist es etwas weit hergeholt, aber Dostojewskis Literatur erzeugt beim Lesen so etwas wie „Weltfremdwerden“ mit Hilfe von Figuren, die trotz aller Fiktionalität „realistisch“ sind, wenn auch nicht im Sinne eines „Fotorealismus“.


    :winken:


    Tom

  • Ja, danke riff-raff für die Nabokov-Zitate! So sehr ich Nabokov als Romancier schätze, so wenig gebe ich ehrlich gesagt auf seine literaturkritischen Äußerungen. An den Romanen seines Zeitgenossen Th.Mann z.B. ließ er kein gutes Haar! Fast bin ich geneigt, Reich Ranickis Diktum: "Dichter verstehen von Dichtung so viel wie Vögel von Ornithologie" bei Nabokov bestätigt zu sehen. Obwohl er natürlich mit einigem recht hat.
    Was die „dunklen und gescheiterten“ Existenzen angeht, MadameLou, so wundert es mich offen gestanden angesichts von Dostojewskis Vita und seiner Zeit, wie versöhnlich und positiv er im Endeffekt mit dem, was er schildert, doch noch umgeht. Allein schon die Tatsache, dass man über die geschilderten Typen lachen (hier in der Leserunde fiel das Wort vom "Humoristen" D.) und sich in ihnen wiederfinden kann, hat etwas Positives! Das uferlose manische Gerede zieht mich irgendwie in seinen Bann, ich habe immer den Eindruck, die Person wisse schon, was mit ihr nicht stimmt, sie berührt ja auch immer den Knackepunkt (Stepan z.B.), aber dann hakt’s wieder und sie macht weiter wie bisher. Das ist doch sehr menschlich. „Erbarmen mit der Menschheit“, das finde ich nun gerade bei Dostojewski. :zwinker:


    Da hier in der Leserunde die „Theaterhaftigkeit“der dostojewski’schen Romane erwähnt wurde: Vor einer Woche etwa sah ich in der Volksbühne Berlin den „Spieler“ nach Dostojewski in der Inszenierung von Frank Castorf. Ich mag eigentlich keine dramatisierten Romane. Hier passte es - dank der enormen Spiel- und nicht enden wollenden Sprechfreude der Schauspieler (das Stück dauerte fünf Stunden) und einer sich auf dem Roulettetisch wälzenden Erbtante. Dostojewski hoch zehn!

  • Man liest natürlich immer durch seine eigene Brille, geformt aus Urteilen, Erfahrungen uä. Mir kommt der humorvolle Aspekt bissig vor. Es ist schwer zu sagen was stimmt, und letztlich - wie im echten Leben - nimmt es jeder anders wahr. Ich werde dennoch mal darauf achten und versuchen, seinen Büchern gegenüber objektiv zu bleiben.


    :winken:

  • Hallo,


    So sehr ich Nabokov als Romancier schätze, so wenig gebe ich ehrlich gesagt auf seine literaturkritischen Äußerungen. An den Romanen seines Zeitgenossen Th.Mann z.B. ließ er kein gutes Haar! Fast bin ich geneigt, Reich Ranickis Diktum: "Dichter verstehen von Dichtung so viel wie Vögel von Ornithologie" bei Nabokov bestätigt zu sehen.


    Das sehe ich sehr ähnlich: Es ist immer wieder erstaunlich, aber wohl auch zutiefst menschlich, wieviel Häme Berufskollegen übereinander versprühen können.



    Was die „dunklen und gescheiterten“ Existenzen angeht, MadameLou, so wundert es mich offen gestanden angesichts von Dostojewskis Vita und seiner Zeit, wie versöhnlich und positiv er im Endeffekt mit dem, was er schildert, doch noch umgeht. Allein schon die Tatsache, dass man über die geschilderten Typen lachen (hier in der Leserunde fiel das Wort vom "Humoristen" D.) und sich in ihnen wiederfinden kann, hat etwas Positives! Das uferlose manische Gerede zieht mich irgendwie in seinen Bann, ich habe immer den Eindruck, die Person wisse schon, was mit ihr nicht stimmt, sie berührt ja auch immer den Knackepunkt (Stepan z.B.), aber dann hakt’s wieder und sie macht weiter wie bisher. Das ist doch sehr menschlich. „Erbarmen mit der Menschheit“, das finde ich nun gerade bei Dostojewski. :zwinker:


    Auch das kann ich nur unterschreiben. Ich hatte ein bisschen Angst vor diesem Reread, weil Dostojevkij der große Autor meiner Jugend war und ich eigentlich nicht will, dass er diesen Glanz verliert, aber das tut er in keiner Weise. Mir erscheint seine Umgangsweise mit seinen Personen nicht als naegativ, nur an ganz wenigen seiner Charaktere lässt er kein gutes Haar, wie in diesem Roman bisher (Ich bin im zweiten Teil, II, 1) an Pjotr Stepanowitsch und Praskowja Ivanovna Drosdova. Die schildert er vom Aussehen (von dem er schon sehr viel - im Gegensatz zu Nabokovs Auffassung , danke @riff raff- und immer kohärent zur Persönlichkeit beschreibt) über das Verhalten bis hin zu den Redebeiträgen abstoßend. Alle anderen sind dennoch, wie Gontscharow schreibt, letzten Endes mit durchaus menschenfreundlicher Brille gesehen.


    Seinen verquasten Nationalismus und mystizierenden Qualglauben abziehend halte ich Dostjevkij immer noch für einen der größten Romanschriftsteller des 19. Jahrhunderts und auch einen der kunstvollsten. Handlung und immense Spannung über Dialoge zu entwickeln, das kann kaum einer so gut wie er.


    Auch Nabokovs Ansicht, dass er keine Landschaft, keinen Raum entwickele, kann ich nicht zustimmen. Ich bin gerade in einem Kapitel, in dem Nikolaj Stawrogin nach einem aufwühlenden Gespräch mit Schatow durch die Nacht geht, und wie da mit wenigen Strichen die geschilderte Szenerie zur Seelenlandschaft wird, das ist schon großartig:


    Er ging die ganze Bogojawlenskaja-Straße hinunter. Endlich senkte sich der Weg etwas, seine Füße versanken im Schlamm, und plötzlich lag ein breiter, nebliger, anscheinend leerer Raum vor ihm - der Fluss. Häuser gab es hier nicht mehr, nur Hütten, und die Straße verlor sich in einer Unmasse wirrer Gassen und Gässchen [...] Er war mit etwas ganz anderem beschäftigt und sah sich plötzlich voller Verwunderung um, als er, plötzlich aus tiefem Nachdenken aufgeschreckt, bemerkte, dass er schon fast auf der Mitte unserer langen, nassen Bootsbrücke war.


    Mir fällt auf, wie unterschiedlich wir hier in der Leserunde die Figuren des Autors wahrnehmen und welche große Bandbreite von Vermutungen zum Ausdruck kommen, auch das für mich ein Beweis für Dostojevskijs
    Qualität, dem Leser Leerstellen zu liefern, wenn er sie im Nachhinein auch meist füllt und oft sehr überraschend.


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo,


    ich finde es gut, dass das Thema "Nabokov" von riff-raff in die Diskussion eingeführt wurde. Wenn man sich mit Literatur-Klassikern beschäftigt, stößt man irgendwann auf seinen Namen und seine Verdikte und Normen. Ich habe zwar seine "Kunst des Lesens" nicht gelesen, aber ein paar Kernaussagen kenne ich schon und weiß, auf welchen Autoren seine Gunst liegt und auf welchen nicht. Einen Einfluß auf mich hatte dies allemal und nicht zuletzt kam auch daher mein Zögern mich mit Dostojewski zu beschäftigen. Ich habe es in keiner Weise bereut!


    Ich denke Nabokov übersieht einfach, dass es verschiedene Stile gibt, fast möchte ich sagen: verschiedene Genres, so wie es in der bildenden Kunst die Malerei, die Zeichnung oder die Grafik gibt. Seit ich in Anitas Materialensammlung auf <a href="http://www.flickr.com/photos/sllab/sets/72157624020751657/with/4643395279/">diese Lithographien</a> gestoßen bin, drängt sich mir bei Dostojeswkis Personen-Darstellung immer der Vergleich mit Holzschnitten auf. D. zeichnet sehr knapp, grob, mit wenigen Strichen, aber dafür sehr treffend und erinnerlich.


    Wenn man D. z.B. mit Tolstoi vergleicht, sollte man einfach berücksichtigen, dass es andere Herangehensweisen gibt, die alle ihre Berechtigung haben. Z.B. arbeitet Tolstoi viel mehr mit innerem Monolog, wir wissen immer was die Personen denken und zwar von ihnen selbst. Dann kann es weniger zu dem kommen, was Finsbury schildert:



    Mir fällt auf, wie unterschiedlich wir hier in der Leserunde die Figuren des Autors wahrnehmen und welche große Bandbreite von Vermutungen zum Ausdruck kommen, auch das für mich ein Beweis für Dostojevskijs
    Qualität, dem Leser Leerstellen zu liefern, wenn er sie im Nachhinein auch meist füllt und oft sehr überraschend.


    Ich glaube die Unterschiede rühren daher, dass wir bei D. die Personen fast "nur" aus der Außenperspektive und aus ihren Dialogen kennen und dadurch viel Spielraum für Interpretationen (oder Mißinterpretationen) von Andeutungen bleibt. Aber wenn man sich erstmal darauf einläßt ist es sehr reizvoll.



    Seinen verquasten Nationalismus und mystizierenden Qualglauben abziehend


    Das hatte ich auch noch von früher in Erinnerung. Aber bisher fand ich es nur während ca. 10 Seiten des Gesprächs zwischen Stawrogin und Schatow (Kapitel "Nacht") nervend. Vielleicht muß man hier auch einfach die Zeit- und Situationsgebundenheit des Romans berücksichtigen. Wirklich stören würde mich sowas erst, wenn der Autor auf diese Weise seine eigene Weltanschauung zum besten geben würde, aber nicht wenn er einfach nur darstellt, wie zu seiner Zeit (auch) gedacht wurde.


    Ich bin jetzt im 2.Teil,V,2 und bin noch immer mit Freude dabei.


    Gruß
    Klaus

  • Hallo,


    in dieser Leserunde tut sich nicht viel ... .


    Ich bin inzwischen im Kernkapitel, II.Teil, IX, "Bei Tichon - Die Beichte Stawrogins" angekommen. Davor war ein reichlich verworrenes Kapitel mit der Versammlung von Werchovenskijs revolutionärer Zelle und seinem Gestammel gegenüber Stawrogin auf dem Heimweg.


    Diese ganzen nihilistischen Quasseleien und merkwürdigen Ränkeschmiedereien sowie das schleimig- verliebte Verhalten Pjotr Stepanowitschs zu Stawrogin sind schon verwirrend. Es ist aber wohl Absicht, dass alles so im Ungefähren, Widersprüchlichen bleibt. Ist Werchovenskij jetzt einfach nur ein Verbrecher, ein Berufsrevoluzzer, der Spaß am Zerstören hat oder ein Verrückter? Und was will Stavrogin? Warum lässt er alles so offen, wehrt sich nicht gegen Werchovenskijs Usurpationen? Vielleicht bringt das jetzt anstehende Kapitel nähere Klärung.


    Wie weit seid ihr anderen denn? klaus, du warst doch schon beim letzten Posting fast so weit, wie ich jetzt bin. Hast du inzwischen den Roman beendet? Mir gefällt er immer noch gut, wenn er auch nicht immer leicht zu verstehen ist. Aber wie oben geschrieben, das ist ja wohl auch Absicht.


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)


  • Wie weit seid ihr anderen denn?


    Ich habe gestern das erste Kapitel im zweiten Teil beendet. Ja, nun beginnt sich das Knäuel zu verheddern an. Die einzelnen Figuren stellen ihre Vorhaben/Gedanken und Meinungen vor, doch die Zusammenhänge erfährt man nicht.


    Zitat

    in dieser Leserunde tut sich nicht viel ... .


    Das fällt mir auch sehr schwer, denn man kann derzeit nur spekulieren, oder aber beobachten und aufmerksam weiter lesen. Über die Art des Schreibens von Dostojewski haben wir schon diskutiert, was bleibt mir dann noch?


    Zur Lektüre kann ich sagen, dass mir nun die "Dämonen" ganz gut gefällt als vor ein paar Jahren die Lektüre vom "Idioten". Entweder konnte ich mit diesem Myschkin so gar nicht anfangen, oder aber meine Lesart hat sich geändert, denn vom Stil her unterscheiden sich die Bücher kaum. Nach diesem Buch ("Idiot") habe ich dann eher zu Tolstoi gegriffen und einen Bogen um Dostojewski gemacht. Kürzere Werke von Autor gefallen mir aber weiterhin besser, da kommt er eben schnell auf den Punkt, was ich doch irgendwie vorziehe - es sei denn, es ist ein "Nachsommer" oder so :zwinker: (Privat muss auch mein Mann die verhedderten Wollknäuels entwirren.)


    LG
    Anita

    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in &quot;Also sprach Zarathustra&quot;


  • in dieser Leserunde tut sich nicht viel ... .


    Wie weit seid ihr anderen denn? klaus, du warst doch schon beim letzten Posting fast so weit, wie ich jetzt bin. Hast du inzwischen den Roman beendet?


    Hallo Finsbury,


    vielleicht bedarf es manchmal eines kleinen Stupsers, um sich hier wieder einzubringen :zwinker: Vielleicht ist die Schreibmüdigkeit auch ansteckend. Ich bin jetzt im 3. Teil. Das lange angekündigte Fest hat begonnen und zu einem ersten Eklat geführt ...



    Über die Art des Schreibens von Dostojewski haben wir schon diskutiert, was bleibt mir dann noch?


    Hallo Anita,


    also bei mir ist es so, dass wenn ich über die Art des Schreibens und den Roman im Großen und Ganzen im Moment noch nichts und nichts mehr sagen kann, dann schreib ich gerne über Details und Kleinigkeiten, die mir so auffallen. Im Grunde besteht ja ein Roman aus vielen Kleinigkeiten.


    Also:


    Z.B. war ein amüsantes Detail die Art des Kusses zwischen Karmasinow und Pjotr (2. Teil, VI,5): Karmasinow hält immer nur die Backe hin und erwartet vom anderen, dass dieser sie küßt, als Zeichen der Ehrerbietung. Pjotr verweigert aber diese Geste und so berühren sich nur zwei Backen. Sein Vater Stepan ist zu dieser Verweigerung nicht in der Lage, als er Karmasinow begrüßt (2. Teil,XI,3), obwohl er ihn genauso verachtet. Ja - weil er ihm die Ehre des Kusses erweist, verachtet er sich selbst.


    Oder: wie schön ist der Lebensweg und Charakter des Gouverneurs Lembke beschrieben, der eigentlich nie richtig erwachsen wird (2. Teil,IV,3): wenn er frustriert ist, bastelt er irgendwelche Modelle aus Papier oder schreibt Erzählungen und Romane. Das Nachdenken, weil unbekömmlich, wird ihm von den Ärzten verboten. Die Ehe mit einer älteren Frau paßt zu diesem Charakter, und dass er in dieser Ehe nicht glücklich sein kann, ist irgendwie vorgezeichnet ...


    Sehr intensiv beschrieben fand ich die Beichte Stawrogins. Hier merkt man, dass es Dostojewski versteht, in entscheidenden Momenten die Zeit stillstehen zu lassen: da ruht der Blick auf Fliegen, Spinnen und Geranien und der Leser fühlt, etwas Furchtbares wird geschehen.


    Was das weltanschaulich-nihilistisch-religiöse "Gequassel" betrifft (wie es Finsbury nennt): hier würde ich unterscheiden. Der nihilistische oder sozialistische Teil ist gar nicht uninteressant dargestellt, teils Satire, teils Prophetie (vor allem im Kapitel "Bei den Unsrigen": hier fühlte ich die Millionen Toten des Stalinismus und anderer -ismen vorhergesehen). Was das religiöse "Geschwafel" betrifft (z.B. Tichons): hier bin ich allergischer, wohl auch weil ich glaube, dass hier keine Satire mehr am Werk ist und D. es ernst meint mt Aussagen wie, dass man sich selbst verzeihen muß, damit Gott einem verzeiht, oder dass, wer sich selbst verzeihen kann, schon an Gott glaubt, ohne dass er es weiß, usw.


    Zu den Personen Pjotr Werchowenskis und Stawrogins: ich glaube P. ist der plumpe Macht- und Tatmensch, einfach gestrickt und erklärbar nur in der Bewunderung eines Großen, für den er S. hält: das wird auch wieder deutlich in einem Detail: als beide unterwegs sind zu den "Unsrigen" (2. Teil,VI,7), geht S. in der Mitte des Gehweges, sodass P. gezwungen ist, immer wieder in die verschlammte Fahrbahn zu treten. Trotzdem redet er weiter gutgelaunt auf seinen Gefährten ein. S. ist eine wesentlich komplexere Figur mit einer Ausstrahlung sowohl auf den Leser, als auch auf andere Figuren (Schatow, Kirrilow, Pjotr, Lisa). Er reflektiert sehr viel und wird von seltsamen Anwandlungen getrieben: seine 3 Wahnsinnstaten vor 4 Jahren (Nase, Kuss, Ohr) oder seine eigene Aussage, dass es ihm Nervenkitzel verursacht, sich demütigen zu lassen und nicht zu reagieren.


    So - das wars erstmal für heute. Ich hoffe auf eine lebhafte Diskussion :smile:


    Gruß
    Klaus :winken:


  • also bei mir ist es so, dass wenn ich über die Art des Schreibens und den Roman im Großen und Ganzen im Moment noch nichts und nichts mehr sagen kann, dann schreib ich gerne über Details und Kleinigkeiten, die mir so auffallen. Im Grunde besteht ja ein Roman aus vielen Kleinigkeiten.


    Auffallen tun mir diese Kleinigkeiten auch, aber meist fallen sie bei mir durch das Raster der Wichtigkeit. Ich habe so meine Probleme mit dem Schreiben von "langen" Texten, manchmal schreibe ich Zeilen, die ich dann wieder lösche, weil ich es dann nicht mehr für bedeutend finde und auch irgendwie keinen zur "Last" fallen möchte. Ich bin und bleibe eher ein Anhänger des Minimalismus und vielleicht dadurch nicht immer der geeignete Leserundenteilnehmer :zwinker:


    LG
    Anita

    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in &quot;Also sprach Zarathustra&quot;

  • Auffallen tun mir diese Kleinigkeiten auch, aber meist fallen sie bei mir durch das Raster der Wichtigkeit. Ich habe so meine Probleme mit dem Schreiben von "langen" Texten, manchmal schreibe ich Zeilen, die ich dann wieder lösche, weil ich es dann nicht mehr für bedeutend finde und auch irgendwie keinen zur "Last" fallen möchte. Ich bin und bleibe eher ein Anhänger des Minimalismus und vielleicht dadurch nicht immer der geeignete Leserundenteilnehmer :zwinker:


    LG
    Anita


    Hallo Anita,


    ich finde Deine Offenheit sehr wohltuend. Das mit dem "Zur Last fallen" kann ich nachvollziehen. Ich bin ja noch ein Neuling in diesem Forum und weiß oft nicht, ob ich mich, nachdem eine Woche nach meinem letzten Posting keiner gepostet hat, schon wieder melden soll, oder lieber mal die Klappe halten soll und abwarten, was andre so schreiben.


    Was die Kleinigkeiten betrifft: sie gehören auf jeden Fall zu meinen "Eindrücken" und die soll man ja laut Gebrauchsanweisung zu diesem Forum hier schildern. Klar fällt da bei mir auch viel durchs Raster (auch viel, was ich überlese). Aber für mich sind manche Details - gerade bei dieser Dämonen-Lektüre - wie ein Brennglas, wo sich in einer kleinen Geste viel bündelt, viel mehr als man in langatmigen Beschreibungen ausdrücken könnte. So etwas behalte ich auf jeden Fall für mich selbst in Erinnerung und halte es in einer Leserunde für mitteilenswert.


    Aber vielleicht gibt es da ja von den Mitlesern unterschiedliche Auffassungen? Wäre auf jeden Fall interessant sich darüber auszutauschen.


    LG
    Klaus

  • Zitat von Autor: klaus<br>« am: Heute um 15:02 »

    … schreib ich gerne über Details und Kleinigkeiten, die mir so auffallen…


    Das mach bitte weiter so! Besonders wenn es sich um solch signifikante Details wie die von dir beschriebenen handelt, die ein Schlaglicht auf das Ganze werfen oder, wie du treffend formulierst, „... wie in einem Brennglas … viel bündeln, mehr als durch langatmige Beschreibungen ausgedrückt werden könnte.."


    Zitat von Autor: klaus<br>« am: Heute um 15:02 »

    Was das weltanschaulich-nihilistisch-religiöse "Gequassel" betrifft (wie es Finsbury nennt): hier würde ich unterscheiden. Der nihilistische oder sozialistische Teil ist gar nicht uninteressant dargestellt, teils Satire, teils Prophetie (vor allem im Kapitel "Bei den Unsrigen": hier fühlte ich die Millionen Toten des Stalinismus und anderer -ismen vorhergesehen).


    Ja, darüber kann man nur staunen und Camus recht geben:“ Lange Zeit hat man Marx für den Propheten des 20.Jahrhunderts gehalten. Heute (etwa 1955 Anmrkg. von mir) weiß man, dass, was er prophezeite, auf sich warten lässt. Und wir erkennen, dass Dostojewski der wahre Prophet war. Er hat die Herrschaft der Großinquisitoren und den Triumph der Macht über die Gerechtigkeit vorausgsehen…“
    Das Kapitel Bei den Unsrigen ist ein Feuerwerk an Scherz, Satire, Ironie und tieferer Bedeutung! Allein schon die Auseinandersetzung der Studentin mit dem Major über die „Frauenfrage“ ist köstlich, da im Prinzip noch heute so denkbar. Das beiläufige Inkaufnehmen von Millionen Toten dieser angehenden Weltverbesserer bzw. ihr diesbezügliches gedankliches Jonglieren wird satirisch aufs Korn genommen:
    Hundert Millionen Köpfe abzuschlagen ist ebenso schwer zu verwirklichen wie die Umwälzung einer ganzen Welt durch Propaganda allein. Vielleicht ist das sogar noch schwerer , besonders, wenn es in Russland geschehen soll“, wagte sich wieder Liputin hervor. „Aber auf Russland hofft man jetzt allgemein“, bemerkte ein Offizier. „Das haben wir auch gehört, dass auf uns alle Hoffnungen gesetzt werden“, fiel der Lahme ein. Es ist uns bekannt, dass auf unser herrliches Vaterland ein geheimer Index hinweist als auf den Staat, der zur Erfüllung der großen Aufgabe am meisten befähigt ist….“(II.Teil,Kap 7)
    Bleibt einem da nicht das Lachen im Halse stecken?


    Was die Figur des Pjotr Stepanowitsch angeht, so finde ich erstaunlich, dass ihm klar ist und er auch offen zugibt, dass er nicht die Welt verbessern will und das Verbrechen und die Unmenschlichkeit nicht Mittel zum Zweck, notwendiges Übel o.ä. ist, um hehre Ziele durchzusetzen, sondern dass er ein Verbrecher um des Verbrechens willen ist. Damit transzendiert er irgendwie seine Rolle, wird (was ich nicht negativ sehe) zur unrealistischen unhistorischen Person, denn welcher Machtmensch oder (angehende) Despot hätte das je sich oder anderen eingestanden?



    Zitat von Klaus 10.März 2012


    Das hatte ich auch noch von früher in Erinnerung. Aber bisher fand ich es nur während ca. 10 Seiten des Gesprächs zwischen Stawrogin und Schatow (Kapitel "Nacht") nervend. Vielleicht muß man hier auch einfach die Zeit- und Situationsgebundenheit des Romans berücksichtigen. Wirklich stören würde mich sowas erst, wenn der Autor auf diese Weise seine eigene Weltanschauung zum besten geben würde, aber nicht wenn er einfach nur darstellt, wie zu seiner Zeit (auch) gedacht wurde.


    Das sehe ich genauso! Stawrogin kontert zudem Schatows religös gefärbten Nationalismus derart witzig, logisch und entwaffnend, dass ich kaum glaube, dass Schatow, wie gelegentlich behauptet wird, das Sprachrohr Dostojewskis ist. Das berüchtigte angebliche Dostojewski-Zitat, das Goebbels seiner Dissertation voranstellte und Dostojewski in die Nähe des Faschismus brachte, ist zum Glück ein Ausspruch Schatows: „Vernunft und Wissen haben im Leben der Völker stets nur eine …untergeordnete Rolle gespielt - und das wird ewig so bleiben! Von einer ganz anderen Kraft werden die Völker gestaltet und auf ihrem Weg vorwärts getrieben….(I. Teil, Kap.1 und 2)
    Der Roman lässt viele verschiedene, teils kontroverse Stimmen zu Wort kommen. Allenfalls in dieser Vielstimmigkeit spricht sich mMn. Dostojewski aus.


    Ich bin jetzt mit dem zweiten Teil fertig und muss sagen, dass ich das Lesen „beschwerlich“ finde. Dostojewskis Spannungstechnik, dieses Verwirrspiel und Vorenthalten von Information finde ich anstrengend. Deshalb mag ich auch Kriminalromane nicht so. Innere Spannung interessiert mich mehr. Aufgrund von sparsamen Informationen und Andeutungen auch noch auf das äußere Geschehen, die Handlung schließen und äußere Zusammenhänge herstellen zu müssen, finde ich bei diesem ohnehin schon vielfältigen mehrschichtigen Werk mit seiner enormen Personenfülle zuviel des Guten.

  • Hallo,


    Auffallen tun mir diese Kleinigkeiten auch, aber meist fallen sie bei mir durch das Raster der Wichtigkeit. Ich habe so meine Probleme mit dem Schreiben von "langen" Texten, manchmal schreibe ich Zeilen, die ich dann wieder lösche, weil ich es dann nicht mehr für bedeutend finde und auch irgendwie keinen zur "Last" fallen möchte. Ich bin und bleibe eher ein Anhänger des Minimalismus und vielleicht dadurch nicht immer der geeignete Leserundenteilnehmer :zwinker:


    LG
    Anita


    Alles, was in einer Leserunde ernsthaft geschrieben wird und ohne andere zu verletzen, hat auch Platz hier. Ob es nur ein paar lakonische Anmerkungen oder viele Einzelheiten sind, sind sie doch meistens von Interesse, auch wenn sie zum Beispiel zum Widerspruch provozieren. Und wenn man an bestimmten Beobachtungen eben kein großes Interesse hat, lässt man es eben.
    Was ihr, klaus und @ Gontscharow, beobachtet, bringt mich weiter und lässt mich genauer lesen.
    Richtig, dass Kapitel "Unter uns" hat auch viel Komisches und ist andererseits in Bezug auf die späteren Entwicklungen in Russland prophetisch und eher bedrückend.
    Was ich nur so schaurig finde, ist, wie sich alle einspannen lassen, bereit sind, einen politischen Mord zu akzeptieren, ohne eigentlich genau zu wissen, was sie wollen. Werchovenskij vertritt ja wohl die Idee, dass das Land erstmal durch eine Phase der anarchischen Gewalt durchmuss, wenn diese Phase nicht sogar sein eigentliches Ziel ist.
    Leider bin ich in Bezug auf historische politische Ideologien sehr unbeschlagen, aber irgendwas klingelt bei dieser Phase der Gewalt. War das nicht sogar auch eine Idee Nietzsches?
    Leider bin ich gestern mit dem Buch nicht weiter gekommen, weiß also noch nicht genau, was Stavrogin in seiner Beichte sagen wird.


    Zur Lektüre kann ich sagen, dass mir nun die "Dämonen" ganz gut gefällt als vor ein paar Jahren die Lektüre vom "Idioten". Entweder konnte ich mit diesem Myschkin so gar nicht anfangen, oder aber meine Lesart hat sich geändert, denn vom Stil her unterscheiden sich die Bücher kaum. Nach diesem Buch ("Idiot") habe ich dann eher zu Tolstoi gegriffen und einen Bogen um Dostojewski gemacht.


    Meine Dostojevskij-Lektüre liegt für alle Romane mindestens 25 Jahre zurück, aber ich erinnere mich, dass der "Idiot" zu meinen Lieblingsromanen gehörte, während ich früher die "Dämonen" nicht so begeisternd fand.
    Aber ich kann nicht mehr sagen, woran das lag. Erschien mir vielleicht der "Idiot" einfacher zu lesen, weil nicht so viele Geheimnisse aufgedeckt wurden?


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Über die Art des Schreibens von Dostojewski haben wir schon diskutiert, was bleibt mir dann noch?


    Mir ergeht es oft ähnlich ... Die Diskussion hier im Forum ist meist auf einem solch hohen Niveau, dass es mich regelrecht einschüchtert. Was kann ich da noch gross beitragen? Ich streich mir fleissig Stellen an und mach mir Notizen und schreibe dann doch nichts dazu, weil es mir einfach nicht gehaltvoll genug erscheint. Dabei habe ich bisher nur gute Erfahrungen mit dem Forum gemacht. Aber ich habe trotzdem Mühe, so einfach frei von der Leber weg zu schreiben, was aber hauptsächlich an mir selbst liegt. Ich sollte weniger Angst haben, mich lächerlich zu machen. Den grössten Vorteil des Forums sehe ich sowieso darin, dass es einem darin unterstützt aufmerksamer und intensiver zu lesen. Klaus schreibt z. B. über den Gouverneur Lembke und wie er irgendwelche Modelle aus Papier bastelt, wenn er frustriert ist ... Das ist eine Stelle, an die ich mich überhaupt nicht erinnern kann. Hab ich glatt überlesen. Weckt aber in mir den Wunsch, in Zukunft noch mehr auf Details zu achten.


    Und was die Länge der Beiträge angeht ... Kurze Beiträge lesen sich doch eh viel angenehmer als lange :smile:


    Gruss


    riff-raff

  • Hallo zusammen,


    den 1. Teil habe ich beendet. Die Personen wurden, wie ihr schon erwähnt habt, wie auf einer Bühne, eingeführt; manchmal hatte ich das Gefühl in einem Oscar Wilde Stück zu sein. Auf der einen Seite fand ich das erheiternd, aber es hatte auch etwas einschläferndes an sich, so dass ich oft recht unaufmerksam las und manche Dialoge zweimal lesen mußte. Das humoristische Bild von Stepan Trofimowitsch gefiel mir gut; ich verstehe zwar nicht viel von den russischen-französischen Sprachverdrehungen, doch insgesamt ergab es ein sympathisches Bild, ebenso wie er versucht, trotz seiner Abhängigkeit zu Witwe Warwara (mehr aus Bequemlichkeit wie mir scheint), über sein Leben zumindest etwas die Selbstkontrolle zu behalten. Andererseits hat er auch das Erbe seinen Sohnes im Wert verringert. Vielleicht kann man das auch auf die damalige politische und gesellschaftliche Situation übertragen; instabil und für die junge Generation schürt sie Unzufriedenheit und Rebellion.



    Viele Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)


  • Die Diskussion hier im Forum ist meist auf einem solch hohen Niveau, dass es mich regelrecht einschüchtert.


    Dabei bist doch gerade du mit deinen Beiträgen für das „hohe Niveau“ hier mitverantwortlich. :zwinker: Fishing for compliments?

    @all: Bitte haltet eure Beobachtungen nicht aus falscher Scham zurück. Ich tu's ja auch nicht. Dabei bin ich bei diesem vielschichtigen Werk auch manchmal ratlos und daher für jede Anregung dankbar! :klatschen:


    Greift nur hinein ins volle Dämonenleben
    und wo ihrs packt,
    da ist es interessant!
    (frei nach Goethe)


    Zitat von finsbury« am: 18. März 2012

    Richtig, dass Kapitel "Unter uns" hat auch viel Komisches und ist andererseits in Bezug auf die späteren Entwicklungen in Russland prophetisch und eher bedrückend.
    Was ich nur so schaurig finde, ist, wie sich alle einspannen lassen, bereit sind, einen politischen Mord zu akzeptieren, ohne eigentlich genau zu wissen, was sie wollen. Werchovenskij vertritt ja wohl die Idee, dass das Land erstmal durch eine Phase der anarchischen Gewalt durchmuss, wenn diese Phase nicht sogar sein eigentliches Ziel ist.
    Leider bin ich in Bezug auf historische politische Ideologien sehr unbeschlagen, aber irgendwas klingelt bei dieser Phase der Gewalt. War das nicht sogar auch eine Idee Nietzsches?


    Wohl eher Bakunins oder seines Jüngers Netschajew? Ich finde aber, es ist gar nicht nötig genau zu wissen (wenn das überhaupt möglich ist), welche „historischen politischen Ideologien“ hier genau zugrunde liegen. Dostojewski lässt das ja auch bewusst im Dunkeln, kein Name fällt, weder Bakunin noch Netschajew, noch Marx, noch Kropotkin. Die Romanpersonen reißen politische Theorien allenfalls an. Das einzige "Ideengebäude", das entwickelt und referiert wird, ist das der fiktiven Person Schigalew. Und dieser „Schigalewismus“ ist derart haarsträubend, dass ich ihn für eine kompilierende Parodie aller sozialistischen, sozialutopistischen, anarchistischen Theorien halte, die in den 70ern des 19.Jahrhunderts in Europa im Schwange waren, inklusive dessen, was bei ihrer Umsetzung herauszukommen droht!
    Anarchistische und sozialistische Theorien bilden sozusagen nur das Hintergrundrauschen des Romans. Im Vordergrund stehen Pjotr und Nicolai, die „entwurzelten“ (Zieh-)Söhne des verantwortungscheuen Freidenkers und Ästheten Trofimowitsch, für die „alles möglich und erlaubt ist“ die an nichts gebunden sind und deren inneres Vakuum die „bösen Geister“ ihrer Triebe und fixen Ideen besetzt halten. So ähnlich geht es ihren Jüngern und Trabanten und den infizierten Kleinstadtbürgern, sie folgen blind und lassen sich "einspannen". Ja, sie wollen es gar nicht so genau wissen, wohin sie folgen, wohin die Reise geht. Typisch folgende Stelle aus dem III. Teil, Kap1, in der ein Redner am Weiterreden gehindert wird und daran, überhaupt etwas Zusammenhängendes zu äußern:


    [quote= Dostojewski, III.Teil, 1.Kap.]„…Fünfzehn Jahre der Reformen! Und dabei ist Russland noch niemals, selbst in den lächerlichsten Epochen seiner Unvernunft nicht so weit gekommen wie…“ Das Beifallsgeheul der Menge machte seine letzten Worte unverständlich. Die Begeisterung kannte keine Grenzen: man johlte, klatschte in die Hände, und einige Damen riefen sogar:“Aufhören! Etwas Besseres kann nicht mehr gesagt werden!“ Alle waren wie trunken…
    [/quote]



    Zitat von JMaria« am: Heute um 09:43

    Andererseits hat er auch das Erbe seinen Sohnes im Wert verringert. Vielleicht kann man das auch auf die damalige politische und gesellschaftliche Situation übertragen; instabil und für die junge Generation schürt sie Unzufriedenheit und Rebellion.


    Auf jeden Fall! :eis:


  • Wohl eher Bakunins oder seines Jüngers Netschajew?


    Kommt denn der Studentenmord nicht vor, die große Anspielung auf die Netschajew-Affäre? (Ich bin erst im zweiten Teil. Übrigens ich bin durch dieses Buch auf die "Dämonen" aufmerksam geworden.

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    Ich finde aber auch wie finsbury, dass man das Werk gut auf der philosophischen Ebene lesen kann, wenn einem die russische Geschichte nicht so präsent ist. Kant, der den Verstand in den Mittelpunkt stellte und den Dostojewski ja als "Dämon" betrachtet. Und damit war dann auch gleich Gott tot, wie Nietzsche es so trefflich ausdrückte, was im Buch auch allerort auffällt.


    Die bunte Kirmes, der Aufmarsch so vieler Figuren, die dann im Russischen mit unterschiedlichen Namen angesprochen werden, finde ich wieder einmal ziemlich verwirrend, obwohl ich mir gleich ein Notizheft erstellt hatte mit den ganzen Namen. Ansonsten bin ich sehr zufrieden mit der Lektüre.


    LG
    Anita

    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in &quot;Also sprach Zarathustra&quot;