Sehe ich richtig, dass der Threadtitel nun falsch ist? :smile:
Ja. Da wir in diesem Ordner weiterschreiben und keinen neuen eröffnen, müsste der Titel bei Gelegenheit geändert werden. Bist Du so gut und machst das als Threadstarter für uns? Danke!
Viele Grüße
Tom
Wollen wir weiterlesen? Ich bin fast durch mit dem ersten Band. Der zweite liegt bereit, ich werde ihn direkt im Anschluss lesen. Wer macht mit?
Ich werde nach dem ersten Teil erst einmal eine Pause einlegen.
Ich bin entgegen meiner Planungen immer noch nicht mit dem ersten Band durch. Es geht bei mir gerade sehr langsam vorwärts. Das liegt am Roman selbst, aber auch an Streß in der Arbeit, für den ich abends seichteres zur Entspannung benötige. Ich melde mich nochmals mit einem Resumé, wenn ich fertig bin.
Viele Grüße,
Zola
Da wir in diesem Ordner weiterschreiben und keinen neuen eröffnen, müsste der Titel bei Gelegenheit geändert werden. Bist Du so gut und machst das als Threadstarter für uns? Danke!
Erledigt! :winken:
Streß in der Arbeit, für den ich abends seichteres zur Entspannung benötige.
Noch seichter als Thomas Mann? :breitgrins:
Bevor ich mich ins Wochenende verabschiede, schnell noch einige Gedanken zum ersten Stück des "Jungen Joseph".
Mit Jaakob, Joseph und dessen Brüdern (den sog. Lea-Söhnen) führt Thomas Mann mMn. drei verschiedene "Glaubenstypen" ein:
Jaakob ist der tief gläubige, aber unwissenschaftlich denkende und handelnde "Schamane" oder "Mystiker".
Ruben, Levi etc. (die Lea-Söhne) werden als pragmatische und keine Fragen stellenden "Gewohnheitsgläubige" geschildert.
Joseph hingegen, Jaakobs Lieblingssohn, beschäftigt sich auf vielfältige Art mit seinem (und seines Vaters) Glauben und Gott. Er ist "wissenschaftlich" geschult und gebildet, greift aber gelegentlich auch auf religiöse Praktiken des Mystizismus zurück (z.B. die Mondverehrung/-anbetung). Ich bin mir nicht sicher, ob der Autor in der Joseph-Figur nicht eventuell eine wichtige Stufe auf dem Weg vom Poly- zum Monotheismus gesehen hat. Denkbar wäre es schon.
Viele Grüße
Tom
Ich bin mir nicht sicher, ob der Autor in der Joseph-Figur nicht eventuell eine wichtige Stufe auf dem Weg vom Poly- zum Monotheismus gesehen hat. Denkbar wäre es schon.
Auf dieser Stufe stehen die meisten mehr oder weniger Gläubigen doch heute noch! Oder ist die Anbetung der Heiligen in der katholischen Kirche, ganz abgesehen von der Muttergottes, etwas sehr viel anderes. Theologen mögen diese als Aspekte Gottes deuten, genauso wie Jaakob das in Th. Manns Roman mit einigen anderen orientialischen Göttern auch tut, aber die normalen Gläubigen freuen sich eben, dass sie für jedes Wehwehchen bei einem anderen Heiligen ein Kerzchen anzünden können.
Das ist zutiefst menschlich, wieviel man religionsphilosphisch da auch hineindeuten mag.
[quote author= Sir Thomas]ich habe auch den Einstieg in den zweiten Teil hinter mir und komme nach wie vor gut zurecht mit den von Dir geschilderten Eigenarten des Erzählens. Das mag daran liegen, dass reine "Handlungsorientierung" mein Ding in den letzten Jahren nicht mehr ist. Wenn ich so etwas suchte, griffe ich zum Krimi ...
[/quote]
Genau das habe ich auch getan! Allerdings gelingt es mir in der Regel, mich auch von hochkomplexen Texten nicht zu sehr ermüden zu lassen, zumindest wenn sich in diesen nicht immer wieder jeder Gedanke in der zigsten Variation wiederholt, aber genau das geschieht in den bisher von mir gelesenen Teilen der Joseph-Romane ständig. Auch diese Aufzählung von Bildungsinhalten aus der Altorientalistik ist ja ganz nett, aber nicht immer zielführend.
Nun lese ich - nach meinem seichten Krimi - wohl Anfang der Woche weiter und begebe mich auf Abrahams Spuren im zweiten Hauptteil.
Bis dann
finsbury
Jetzt habe ich im dritten Roman das 6. Hauptstück hinter mir und kapituliere vor dem Gelaber.
Auf dieser Stufe stehen die meisten mehr oder weniger Gläubigen doch heute noch! Oder ist die Anbetung der Heiligen in der katholischen Kirche, ganz abgesehen von der Muttergottes, etwas sehr viel anderes. Theologen mögen diese als Aspekte Gottes deuten, genauso wie Jaakob das in Th. Manns Roman mit einigen anderen orientialischen Göttern auch tut, aber die normalen Gläubigen freuen sich eben, dass sie für jedes Wehwehchen bei einem anderen Heiligen ein Kerzchen anzünden können.
Das ist zutiefst menschlich, wieviel man religionsphilosphisch da auch hineindeuten mag.
Hallo finsbury,
derartiger Firlefanz reizt jeden ordentlichen Protestanten höchstens zum Lachen. Ich ersetze daher "zutiefst menschlich" durch "zutiefst katholisch" - ohne einen neuen "Glaubenskrieg" anzetteln zu wollen.
Ich habe das Kapitel über Abraham beendet. Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, dann wurde Josephs Urahn aus religiösen Gründen zum Wanderer und Flüchtling. Er konnte sich schlicht nicht damit abfinden, dass seine mesopotamischen Landsleute den eher unbedeutenden Lokalgott Mardug zum höchsten Gott erhoben. Interessant fand ich in diesem Kapitel die Zweigesichtigkeit des abrahamitischen Gottes: Er überwindet das Urchaos, segnet die Auserwählten (das sind wohl diejenigen, die fest an ihn glauben) und straft die Ungläubigen, die mit den Chaosmächten verbündet sind. Er ist ein Gott, mit dem man es sich besser nicht verscherzt. Das hat man so oder ähnlich zwar irgendwann einmal im Alten Testament gelesen, allerdings nicht mit dem Nachdruck, den Thomas Mann auf diesen Aspekt legt.
Trotz einiger Längen und Wiederholungen stellt sich bei mir (noch) kein Lektüre-Frust ein. Möge es so bleiben.
Viele Grüße
Tom
Ich bin ungefähr in der Mitte des zweiten Buchs angekommen und finde zunehmend Gefallen daran, wie T. Mann den Jüngling Joseph immer facettenreicher als zwar grundsätzlich gescheiten, aber auch naiven, eitlen und selbstverliebten Schönling beschreibt, der sich seiner optischen Wirkung auf die Umwelt sehr wohl bewusst ist, mit Schmeicheleien seine durchaus materialistischen Ziele verfolgt und dabei nicht versteht, dass es manchmal klug ist, sein Licht unter den Scheffel zu stellen, um Neider nicht auf sich aufmerksam zu machen (so lautet zumindest der Rat des ältesten Bruders Ruben).
Irgendwie kommt dieser alttestamentarische Joseph mir seltsam modern vor. Laufen diese Typen heutzutage nicht dauernd in den Castingshows der privaten Fernsehprogramme herum? Ich weiß übrigens, wovon ich spreche, denn vor gar nicht allzu langer Zeit habe ich mir eine Folge von „Deutschland sucht den Superstar“ gemeinsam mit meiner 15-jährigen Nichte angesehen (die all die Jungs mit wenigen Ausnahmen samt und sonders „einfach nur süß“ fand, was immer das in ihrem Alter heißen mag …).
Bin ich hier übrigens mittlerweile allein unterwegs? Gilt hier das Motto: „Wer zu spät startet, den bestraft die Leserunde?“ :breitgrins:
Wie dem auch sei,
Es grüßt
Tom
Hallo,
auch ich habe noch nicht aufgegeben, verwende aber im Moment noch meine knappen Leseenergien auf Morus' Utopia, hoffe aber, noch vor Beginn der Titan-Leserunde mit dem zweiten Band fertig zu werden. Das wird aber wohl ein frommer Wunsch bleiben, denn auch das Wochenende ist angefüllt mit Arbeit.
finsbury
Hallo!
Der junge Joseph habe ich seit einigen Tagen beendet. Leider schaffe ich nicht, Kommentar zu schreiben. Wegen Arbeit konnte ich Joseph in Ägypten noch nicht anfangen. Ich hoffe, zukünftig mehr Zeit zu haben.
Viele Grüße
wanderer
Hallo!
Der junge Joseph habe ich ... beendet.
Ich auch. Da der dritte Band noch auf dem Beschaffungsweg ist, lege ich eine kleine Zwangspause ein.
Nach wie vor finde ich es interessant, Joseph auf seinem "vorbestimmten" Weg zu folgen. Die Überlegungen unseres Helden in seinem Brunnenverlies haben mich besonders beeindruckt. Der Glaube, auch das Schlimmste sei für etwas "gut" (um es verkürzt auszudrücken), ist sicher eine hilfreiche (zutiefst christliche?) Krücke.
Was bedeutet übrigens der einsame und etwas schroffe Fremde, der Joseph auf dem letzten Stück seines Weges zu den Brüdern begleitet und dann noch einmal als "Wächter" vor dem leeren Brunnenverlies auftaucht? Hat jemand dazu eine gute Idee? Ich glaube nämlich nicht, dass TM diese Figur ohne Hintergrund oder (metaphorischen) Hintergedanken eingebaut hat.
Einen schönen (Feier)Abend wünscht
Tom
Alles anzeigenIch auch. Da der dritte Band noch auf dem Beschaffungsweg ist, lege ich eine kleine Zwangspause ein.
Nach wie vor finde ich es interessant, Joseph auf seinem "vorbestimmten" Weg zu folgen. Die Überlegungen unseres Helden in seinem Brunnenverlies haben mich besonders beeindruckt. Der Glaube, auch das Schlimmste sei für etwas "gut" (um es verkürzt auszudrücken), ist sicher eine hilfreiche (zutiefst christliche?) Krücke.
Was bedeutet übrigens der einsame und etwas schroffe Fremde, der Joseph auf dem letzten Stück seines Weges zu den Brüdern begleitet und dann noch einmal als "Wächter" vor dem leeren Brunnenverlies auftaucht? Hat jemand dazu eine gute Idee? Ich glaube nämlich nicht, dass TM diese Figur ohne Hintergrund oder (metaphorischen) Hintergedanken eingebaut hat.
Einen schönen (Feier)Abend wünscht
Tom
Der Führer tritt auch im dritten Roman noch kurz auf, vielleicht immer, wenn Joseph in ein neues Totenreich hinüber wechselt. Gibt es in der griechischen Mythologie nicht diesen Fährmann, der in Hades übersetzt?
Mit Mühe und ungewohnter Disziplin, mit paralleler Lektüre, ist nun der 3. Roman zu Ende gelesen. Es war wie eine peinliche Befragung, nur freiwillig. Es gibt einige nette Pointen, die man den Nachhinkenden natürlich nicht verrät, nett auch, wie Mann den Schluss hinbiegt, jedoch weiter viel Geschwätz. Kein Briefroman, kommt er mir wie eine Sammlung von Reden und Verlautbarungen vor, und das meiste ist langatmig, redundant und verbogen. Bei mir bleibt kaum etwas hängen, außer der Erleichterung ein Stück geschafft zu haben. Wenn ich an "Sinuhe der Ägypter" zurück denke, kommt Bedauern auf, über das, was Mann beiseite lässt.
Der Orient ist berühmt für seine Erzähltradition und wenn ich mir vorstelle, ein Mann wie Rafik Schami nähme sich diese frühorientalistische Geschichte vor, welch grandioses und lebendiges Panorama könnte, im Gegensatz zu dem zähen Betrachtungsbrei Manns, entstehen.
Angeregt durch die aktuell laufende, verhaltene Debatte über die kommentierte Ausgabe der "Betrachtungen eines Unpoltischen", fällt mir auf, dass Mann im Joseph eher die Einflüsse des Fremden würdigt und nicht, wie in seiner Rechtfertigungs- und Streitschrift, das Fremde verdammt. Die Geschichte Josephs lässt sich ja als Epos der Fremdheit, der irdischen, geistigen, sinnlichen und göttlichen Fremdheit lesen. Leider (bestimmt mit guten Gründen) hat Mann ja seine Tagebücher aus der Zeit der Weimarer Republik auch verbrennen lassen, doch ist aus dem Roman ein Wandel in seinem Denken, ein Wandel zur Toleranz und zum Verständnis für das Andersartige zu spüren, und das hat, aus meiner Sicht, nichts mit Früh- oder Spätwerk oder Reife zu tun, eher mit den Turbulenzen seiner Zeit und den Hoffnungen und Schrecken, die damit verbunden waren. Er konnte es später gut gebrauchen, seinen alten Chauvinismus nicht mehr mitschleppen zu müssen.
Lasse ich es nun genug sein? Es gibt doch einen Reiz auch den 4. Teil zu lesen. Nicht den der Neugier auf die Geschichte und erst Recht nicht wegen Manns "Sprachkunst", die mir hier in dieser Breite zwanghaft vorkommt, eher das Verlangen zu erfahren, wie sich das Sein auf das Bewusstsein auswirkt. Der letzte Teil ist ja etwa 1000 Jahre nach den vorhergehenden Teilen und in einer anderen Welt geschrieben worden, gewissermaßen weit nach dem er von seinem Volk in den Brunnen des Exils hinein gestoßen wurde, und ich könnte mir denken, in einem Land, dass für Mann anfangs so fremd war, wie Ägypten fremd für Joseph war, und in dem Thomas so tot war, wie Joseph nach dem Verkauf durch seine Brüder.
Hat sich das auf die Geschichte und die Form in der er sie erzählt ausgewirkt? 61 Kapitel sind noch zu bewältigen, d.h. ca. 50 bis 60 Lesetage, wenn ich meinem Plan weiter folge, unterbrochen durch den Don Quichote, also bis hinein in den Sommer sollte ich noch brauchen, wenn ich es überhaupt durchhalte. Oder macht der "American Way of Life" aus dem Buch doch noch einen Schmöker?
Der Führer tritt auch im dritten Roman noch kurz auf, vielleicht immer, wenn Joseph in ein neues Totenreich hinüber wechselt. Gibt es in der griechischen Mythologie nicht diesen Fährmann, der in Hades übersetzt?
Hallo Lost,
Du meinst, der Fremde könnte so eine Art "Unterweltführer" sein? Schon möglich. Dieser Fährmann der griechischen Mythologie dürfte Charon sein, wenn ich mich nicht irre.
Der Orient ist berühmt für seine Erzähltradition und wenn ich mir vorstelle, ein Mann wie Rafik Schami nähme sich diese frühorientalistische Geschichte vor, welch grandioses und lebendiges Panorama könnte, im Gegensatz zu dem zähen Betrachtungsbrei Manns, entstehen.
Orientalisches Fabulieren ist von Thomas Mann nicht zu erwarten. Trotzdem finde ich, dass er einige Passagen sehr nett hinbekommen hat, bspw. die Verhandlung zwischen den Joseph-Brüdern und den reisenden Kaufleuten. Köstlich, wie die Verhandlungspartner sich und ihre Vorfahren, Kinder und Kindeskinder gegenseitig loben, die "Ware" aber, je nach Interesse, in einem entweder viel zu guten oder viel zu schlechten Licht erscheinen lassen. Wer je einen Basar besucht hat, wird diese Art der Verhandlungskunst kennen.
Viele Grüße
Tom
Du meinst, der Fremde könnte so eine Art "Unterweltführer" sein? Schon möglich. Dieser Fährmann der griechischen Mythologie dürfte Charon sein, wenn ich mich nicht irre.
Wenn es so ist, dann müsste er am Anfang des letzten Romans auch wieder auftauchen. Ich stehe kurz davor und bin gespannt.
Orientalisches Fabulieren ist von Thomas Mann nicht zu erwarten. Trotzdem finde ich, dass er einige Passagen sehr nett hinbekommen hat, bspw. die Verhandlung zwischen den Joseph-Brüdern und den reisenden Kaufleuten. Köstlich, wie die Verhandlungspartner sich und ihre Vorfahren, Kinder und Kindeskinder gegenseitig loben, die "Ware" aber, je nach Interesse, in einem entweder viel zu guten oder viel zu schlechten Licht erscheinen lassen. Wer je einen Basar besucht hat, wird diese Art der Verhandlungskunst kennen.
Ja, das passt. Auch im dritten Band kommt T.M. in Schwung, wenn es um den Kommerz geht. Wenn er seine Beschreibungskunst in die Praxis umgesetzt hat, dann muss man seinen Verleger Fischer, den armen Verleger Fischer nennen :zwinker:
Erstaunlich für mich ist auch Mann enormer Wortschatz, den er in im Joseph ausbreitet. Er muss viel Freude ein dem benutzten Sprachstil und der Redeligkeit seiner Figuren gehabt haben, was mir in diesem Umfang auf die Nerven fällt.
Was bedeutet übrigens der einsame und etwas schroffe Fremde, der Joseph auf dem letzten Stück seines Weges zu den Brüdern begleitet und dann noch einmal als "Wächter" vor dem leeren Brunnenverlies auftaucht?
Ich kann dazu leider nur Wiederkäuen, was ich in Hermann Kurzkes "Mondwanderungen" gelesen habe. Laut Kurzke handelt es sich bei der Figur um einen Engel. Ich weiss nicht, ob mir das selber auch aufgefallen wäre - wahrscheinlich eher nicht -, aber wenn man es mal weiss, kann man die verstreuten Hinweise kaum mehr übersehen, z.B. als Joseph dem Fremden das Angebot macht, auf seinem Esel zu reiten, was dieser dankbar annimmt, weil ...
"Ich bin vorübergehend gewisser Erleichterungen im meinem Fortkommen beraubt", setzte er hinzu und rückte die Schultern. :smile:
Auch die ständigen Seitenhiebe des Fremden auf das perfide Menschengeschlecht werden erst einleuchtend, wenn man sich die alte Aversion/Eifersucht? der Engel gegenüber ebendieser Schöpfung Gottes vor Augen führt.
Wie an anderen Stellen auch, vermischt Mann hier auch mehrere Mythen miteinander. Die Tatsache, dass der Fremde stiehlt, deutet auf den ebenfalls geflügelten griechischen Hermes hin, der ja nicht nur der Gott der Kaufleute und Reisenden war, sondern auch der Diebe.
Gefallen hat mir aber auch Losts Assoziation mit dem Fährmann Charon, der in der griechischen Mythologie die Geister der Toten über den Unterweltfluss Styx führt. Das eine Mal führt er Joseph sicher durch die Nacht zu seinen Brüdern. Ein Weg, der für Joseph geradewegs auf den Grund des Brunnens führt, was Mann als Tod und Wiederauferstehung inszeniert. Ein andermal ist er es, der die reisenden Kaufleute - und mit ihnen Joseph - unbeschadet durch die Wüste nach Ägypten führt. Mal abgesehen von der Wüste selbst, welche schon Tod evoziert - wird nicht an einigen Stellen im Buch Ägypten als Totenreich bezeichnet?
Ich verfolge übrigens eure Kommentare mit grossem Interesse. Habe diese Woche mit dem dritten Band angefangen ...
Gruss
riff-raff
Laut Kurzke handelt es sich bei der Figur um einen Engel. Ich weiss nicht, ob mir das selber auch aufgefallen wäre - wahrscheinlich eher nicht -, aber wenn man es mal weiss, kann man die verstreuten Hinweise kaum mehr übersehen, z.B. als Joseph dem Fremden das Angebot macht, auf seinem Esel zu reiten, was dieser dankbar annimmt, weil ...
"Ich bin vorübergehend gewisser Erleichterungen im meinem Fortkommen beraubt", setzte er hinzu und rückte die Schultern. :smile:
Auch die ständigen Seitenhiebe des Fremden auf das perfide Menschengeschlecht werden erst einleuchtend, wenn man sich die alte Aversion/Eifersucht? der Engel gegenüber ebendieser Schöpfung Gottes vor Augen führt.
Hallo riff-raff,
darauf wäre ich nicht gekommen, vielen Dank für den Hinweis. Die Charon-/Hermes-Deutung gefällt mir allerdings besser.
... wird nicht an einigen Stellen im Buch Ägypten als Totenreich bezeichnet?
Ja, das "äffische Ägypterland" ist für Jaakob und dessen Söhne "Scheol" - die Unterwelt, das Totenreich.
Mittlerweile freue ich mich auf den dritten Band, den ich morgen oder übermorgen abholen werde.
Einen schönen (Feier)Abend wünscht
Tom
Meine Hypothese, der Mann der Joseph an den Brunnen und durch die Wüste begleitete wäre Charon, scheint wohl falsch zu sein. Für den Weg in das Gefängnis über den Nil hätte es gepasst, aber da ist er nicht aufgetaucht. Diese Figur, die nach riff-raff und den Mondwanderungen ein Engel sein soll, würde noch Würze in die Geschichte bringen und wie Sir Thomas hätte ich mir ein weiteres Auftauchen gewünscht.
Alle Ägypter in dem Roman ist sehr redselig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass neben dem vielen Geschwätz noch Pyramiden gebaut werden konnten :smile:
Mann schickt Joseph auch nicht in ein Gefängnis sondern zu einem Sanatoriumsaufenthalt. Sofort übernimmt Joseph die gleiche Rolle, wie bei Potifar und schleimt sich, mit seinem Charme und den schon überirdischen Geistesgaben, bei dem Amtmann des Etablissements ein.
Nebenbei lese ich Wodehouse, was es etwas leichter macht. Aber bei dem dritten Wodehouseroman ist Wodehouse auch nicht mehr das, was er beim ersten Wodehouseroman war. Auch sein Mythos verblasst.
Alle Ägypter in dem Roman ist sehr redselig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass neben dem vielen Geschwätz noch Pyramiden gebaut werden konnten :smile:
Die Ägypter liessen ja auch nur bauen ... :zwinker:
Nebenbei lese ich Wodehouse, was es etwas leichter macht. Aber bei dem dritten Wodehouseroman ist Wodehouse auch nicht mehr das, was er beim ersten Wodehouseroman war. Auch sein Mythos verblasst.
Das klingt hingegen nach einer schweren Krise. Wobei ... auch Wodehouse will in homöopathischen Dosen genossen sein. :winken:
Die Ägypter liessen ja auch nur bauen ... :zwinker:
Das klingt hingegen nach einer schweren Krise. Wobei ... auch Wodehouse will in homöopathischen Dosen genossen sein. :winken:
:winken: Vielleicht wäre ohne Asterix und seine Gallier wirklich nichts aus den Pyramiden geworden, und das Kick Of Meeting würde noch heute andauern, und Thomas Mann hätte eine Zeit lang Protokoll geführt.
Immerhin neigt sich meine "Krise" mit dem letzen Teil von Joseph und seine Brüder dem Ende zu, der Wodehouse ist auch bald gelesen, und dann ist mir nach Nüchternem, wenigstens bis Don Quijote ruft.
Zitat
Irgendwo über mir hatte eine Stimme gesprochen
"Mann!" sagte diese. "Wer da?"
Ohne dieses "Mann" hätte ich glatt denken können, es handelt sich um die Stimme des Gewissens.
Schon für so was lohnt sich ein Wodehouse Roman dann doch.
