(abgesehen davon finde ich Steiners Definitio ziemlich weihevoll schwülstig, da blieb ich doch lieber ganz pragmatisch bei "70 Jahre tot und noch immer lebendig ;-))
Also für Steiner ist das gar nicht so schlecht, da kenne ich Übleres :breitgrins:
CK
Hallo zusammen,
etwas störend an der "Über-70-Jahre-tot-Definition" finde ich, daß sie sich auf den Autor bezieht, nicht auf das Werk. Ob ein hundert Jahre alter Roman ein Klassiker ist, kann doch wohl nicht davon abhängen, wieviele Jahre der Autor nach Entstehung dieses Werkes noch gelebt hat. Franz Kafka und Ernst Jünger waren Zeitgenossen, aber der eine starb sehr jung, der andere erst im hohen Alter.
Zitat von "sandhofer"
Das ist, wie ich finde, ein wichtiger Punkt: Auch "Klassiker" halten nicht unbedingt und nicht unbedingt alle eine Ewigkeit. Die meisten Autoren haben so etwas wie ein Verfalldatum, ein Datum, nach dem sie nicht mehr gelesen werden. Mein Lieblingsbeispiel ist da Klopstock.
Klopstock wurde bekanntlich schon zu Lessings Zeiten viel gelobt, aber wenig gelesen. 
Schöne Grüße,
Wolf
etwas störend an der "Über-70-Jahre-tot-Definition" finde ich, daß sie sich auf den Autor bezieht, nicht auf das Werk. Ob ein hundert Jahre alter Roman ein Klassiker ist, kann doch wohl nicht davon abhängen, wieviele Jahre der Autor nach Entstehung dieses Werkes noch gelebt hat. Franz Kafka und Ernst Jünger waren Zeitgenossen, aber der eine starb sehr jung, der andere erst im hohen Alter.
So eng würde ich die Urheberrechts-Definition auch gar nicht nehmen ! Wenn das Werk schon um die 70 Jahre alt ist, genügt mir persönlich das auch :zwinker:
ZitatIch definiere einen >>Klassiker<< in der Literatur, in der Musik, in den Künsten, in der philosophischen Argumentation als eine bedeutende Form, die uns >>liest<<. Sie liest uns mehr, als dass wir sie lesen (anhören, wahrnehmen).
Mit dieser Definition kann ich leider nichts anfangen, das klingt mir schon wieder sehr fantasymäßig :breitgrins:
Inhaltlich, glaube ich, ist es sehr schwer einen kommenden Klassiker zu entlarven - denn wie schon gesagt wurde, der Hype, der immer wieder entfacht wird, hat ja nichts mit Qualität zu tun und kann trotzdem das Interesse wieder entfachen. Vielleicht wird Klopstock auch mal wiederentdeckt ?
Gruß von Steffi
Also für Steiner ist das gar nicht so schlecht, da kenne ich Übleres :breitgrins:
Um noch mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen:
Ich glaube schon, dass HP zu einem Klassiker der Kinder- und Jugendliteratur werden wird. Die Zeit, in der ich Jugendliteratur gelesen habe, ist schon ein bisschen her, aber nach dem, was ich da in Erinnerung habe, sticht HP schon hervor. Die Charaktere sind eben nicht aalglatt, nicht nur böse oder gut, sie zeigen eine Entwicklung und auch die Sprache Rowlings finde ich für Jugendliteratur nicht so schlecht.
HdR kann ich leider nicht einschätzen, weil ich - bekennender Fantasymuffel - zwar mal versucht habe, mich reinzulesen, aber kläglich gescheitert bin. Das ist aber explizit kein Urteil über die Qualität von Tolkiens Büchern. Ich würde Fantasy prinzipiell nicht literarische Qualitäten absprechen: Literatur hat für mich die Aufgabe, den Leser zu unterhalten, ihm neue oder ungewöhnliche Gedanken oder Emotionen darzustellen, ihn intellektuell und/oder emotional zu bereichern. Zudem kann es ein rein ästhetisches Vergnügen sein, das sich über Sprache vermittelt. Ich sehe nicht, dass der Inhalt der Geschichte, die Rahmenhandlung da so sehr bedeutend ist. Zumindest habe ich in den letzten Jahren gut daran getan, mich eben nicht mehr allzu sehr vom Inhalt im Sinne des Klappentextes abhängig zu machen - denn der sagt über die literarische Qualität eines Buches nun sehr wenig aus.
... Literatur hat für mich die Aufgabe, den Leser zu unterhalten, ihm neue oder ungewöhnliche Gedanken oder Emotionen darzustellen, ihn intellektuell und/oder emotional zu bereichern. Zudem kann es ein rein ästhetisches Vergnügen sein, das sich über Sprache vermittelt. ...
...hmm - Unterhaltung ist das denkbar letzte Kriterium, warum ich lese; ich möchte mein Wissen erweitern, die Welt besser verstehen - ein Grund, warum ich auch mehr Philosophie als Literatur lese und an Literatur halt andere Ansprüche stelle (es reicht mir z.B. nicht, wenn Literatur die Welt nur abbildet, wie sie ist )...
ich möchte [...] die Welt besser verstehen
Hm ... Du bist offenbar noch jung ... Das habe ich schon lange aufgegeben ... :breitgrins:
[...] es reicht mir z.B. nicht, wenn Literatur die Welt nur abbildet, wie sie ist [...]
Gerade als philosophisch Gebildetem müsste Dir eigentlich klar sein, dass das ein epistemologisch höchst ambitiöses Unterfangen wäre ... :smile:
...hmm - Unterhaltung ist das denkbar letzte Kriterium, warum ich lese;
Bücher die mich nicht unterhalten, finde ich langweilig. Auch von einem Klassiker erwarte ich, unterhalten zu werden (zumindest ein Aspekt, warum ich lese). Ich weiß ja ungefähr wie du das meinst, scardanelli, aber warum sollte ich Thomas Mann lesen, wenn er mich nicht unterhält? Natürlich ist z.B Thomas Mann was anderes wie Harry Potter, das weiß ich schon, aber es sollte beides geben (das nur als Beispiel).
Zu meiner Zeit wurde "Pippi Langstrumpf" gelesen, heute Harry Potter. Klassiker werden wohl beide werden.
Liebe Grüße
mombour
na um die welt besser zu verstehen würde ich vorzugsweise die tagesschau, ein biologiebuch und ne kneipe empfehlen. :breitgrins: also ich hab mich auf zola immer prächtig unterhalten. und die welt hat der trotzdem nicht objektiv abbilden können. schon mal versucht regen zu fotografieren? :breitgrins:
na um die welt besser zu verstehen würde ich vorzugsweise die tagesschau, ein biologiebuch und ne kneipe empfehlen. :breitgrins: also ich hab mich auf zola immer prächtig unterhalten. und die welt hat der trotzdem objektiv abbilden können. schon mal versucht regen zu fotografieren? :breitgrins:
...eben das glaube ich nicht; zwischen den Dingen der Welt und uns stehen immer die Worte; nur durch Worte können wir etwas erkennen und verstehen; insofern ist mir ein Buch wichtiger als jedes andere Medium.
@ mombour
Mit Thomas Mann, diesem Buchhalter seiner Seele, geht es mir ähnlich; deswegen lese ich aus dieser Epoche auch lieber René Schickele, Lion Feuchtwanger oder auch Heinrich Mann, die alle m.E. bessere Erzähler waren als der hoch gejubelte TM.
... ich fühle mich alt genug, weiterhin lieber Philosophie als Literatur zu lesen, bin "ü 50" :zwinker:
da kann ich dir teilweise zustimmen...zwischen uns und der welt steht die wahrnehmung und verarbeitung, bei ersterer und letzterer spielt kommunikation eine wichtige rolle. und sicher kann man wörter als eines der effektivsten menschlichen kommunikationsmittel betrachten. naja, dann gibts ja noch die komplexeste art der wörter: das geschriebene wort, die literatur. deswegen bleibt die welt für uns doch immer subjektiv. denke, betrachtet man den ganzen prozess als komplex, spielen worte eine wichtige rolle, aber nicht die schlüsselrolle. bleibt natürlich immer der persönlichen bewertung überlassen. ich persönlich hab die welt immer besser verstanden indem ich von ihr eins in die fresse gekriegt hab. :breitgrins: eine artverwandte diskussion wäre, denke ich, die diskussion um die verbindung leiden vs/feat. literatur. :breitgrins:
ich als jungspund und literaturliebhaber mit höchstens ein paar ausrutschern in die philosophie bin da natürlich nicht ganz auf der höhe. lasse mich gern belehren. 
ohhh...und ich merke grade, dass sich in meinem oberen beitrag ein "nicht" still und leise davongeschlichen hat. was lernt man draus: posten und putzen sind zwei sich zeitlich ausschließende prinzipien.
mombour
Mit Thomas Mann, diesem Buchhalter seiner Seele, geht es mir ähnlich; deswegen lese ich aus dieser Epoche auch lieber René Schickele, Lion Feuchtwanger oder auch Heinrich Mann, die alle m.E. bessere Erzähler waren als der hoch gejubelte TM.
... ich fühle mich alt genug, weiterhin lieber Philosophie als Literatur zu lesen, bin "ü 50" :zwinker:
Ich bin in ähnlichem Club...genau Fuffzig :breitgrins:
ansonsten: Als ich behauptet habe, ich unterhalte mich gerne mit Thomas Mann, meinte ich das allerdings positiv, weil ich den Aspekt der Unterhaltung während des Lesens für wichtig halte. Das will ich noch mal festhalten. Auch Feuchtwanger unterhält mich. Ich meine ja nur, langweilige Romane, die mich nicht unterhalten, quälen mich nur. Natürlich weiß ich auch um andere schöne Aspekte des Lesens, wenn man sich mit einem Roman intensiver auseinandersetzt,wie ich das mit "Doktor Faustus" getan habe und mich immer wieder Dostojewskij reizt, auch philosophisch gesehen. Intensivere Beschäftigung mit bestimmten Literaturen sind für mich immer noch unterhaltend, weil sie meinen Geist inspirieren und zum Nachdenken anregen. Unterhaltung ist für mich etwas sehr positives und weitreichendes.
Übrigens, da wir bei Harry Potter usw. waren. "Der Struwwelpeter" gilt auch als Klassiker,...obwohl...na,ja :breitgrins:
Liebe Grüße
mombour
...hmm - Unterhaltung ist das denkbar letzte Kriterium, warum ich lese; ich möchte mein Wissen erweitern, die Welt besser verstehen - ein Grund, warum ich auch mehr Philosophie als Literatur lese und an Literatur halt andere Ansprüche stelle (es reicht mir z.B. nicht, wenn Literatur die Welt nur abbildet, wie sie ist )...
Die Unterhaltung war eines von mehreren Kriterien, die ich genannt habe. Warum ich Unterhaltung für wichtig halte, wurde schon von mombour erklärt. (Danke :smile:) Es gibt genug Bücher, die allen von mir genannten Kritierien genügen. Warum also sollte ich auf den Unterhaltungswert verzichten und mich statt dessen langweilen? Denn genau das ist für mich die Abwesenheit von Unterhaltung: Langeweile. Übrigens finde ich auch so manche Philosophen und politische Denker durchaus unterhaltsam. Manche verstehen unter Unterhaltung Zerstreuung, aber das ist meines Erachtens etwas anderes.
Ich finde es übrigens durchaus sympathisch von Schriftstellern, dass sie Unterhaltung nicht als etwas negatives empfinden, sondern als Voraussetzung für ihre Rezeption. In der E-Musik sieht das ja teilweise etwas anders aus. :rollen:
Ob nun die Philosophie die Welt besser erklärt als die Literatur, mag ich bezweifeln. Es sind unterschiedliche Herangehensweisen, unterschiedliche Aspekte, auf die man seinen Schwerpunkt legt. Ich interessiere mich sehr für politische Ideengeschichte, aber ich glaube, dass ich die Vielfalt menschlichen Handelns, Denkens und Fühlens eher durch Schriftsteller kennengelernt habe als durch politische Denker und Philosophen. Aber das ist vielleicht auch sehr von Persönlichkeit, Interessen, Alter, etc. abhängig.
Ob nun die Philosophie die Welt besser erklärt als die Literatur, mag ich bezweifeln.
Ja, große Zustimmung! 
Um zu erklären, dass der "Mensch des Menschen Wolf" sei und was daraus bitte folgen möge, benötigt Thomas Hobbes (den ich sehr verehre) eine dicke Schwarte namens "Leviathan". Dürrenmatt erklärt mir mit einem relativ kurzen Bühnenstück ("Der Besuch der alten Dame") oder einer knappen Erzählung ("Der Sturz") die Welt der menschlichen Wölfe - und das auf unterhaltsame Art und Weise. Ich möchte nicht Literatur gegen die Philosophie in Stellung bringen (oder Dürrenmatt gegen Hobbes oder wen auch immer), aber der Hochmut der Philosophen scheint mir manchmal auf sprödem Fundament errichtet.
LG
Tom
schon mal versucht regen zu fotografieren? :breitgrins:
Ja. :breitgrins:
... ich fühle mich alt genug, weiterhin lieber Philosophie als Literatur zu lesen, bin "ü 50" :zwinker:
Young@heart ... :zwinker:
Um zu erklären, dass der "Mensch des Menschen Wolf" sei und was daraus bitte folgen möge, benötigt Thomas Hobbes (den ich sehr verehre) eine dicke Schwarte namens "Leviathan". Dürrenmatt erklärt mir mit einem relativ kurzen Bühnenstück ("Der Besuch der alten Dame") oder einer knappen Erzählung ("Der Sturz") die Welt der menschlichen Wölfe - und das auf unterhaltsame Art und Weise.
Dürrenmatt allerdings erklärt nicht, er demonstriert, er zeigt vor ... Das ist (einer der Unterschiede) der Unterschied zwischen Philosophie und Literatur ... :winken:
Dürrenmatt allerdings erklärt nicht, er demonstriert, er zeigt vor ... Das ist (einer der Unterschiede) der Unterschied zwischen Philosophie und Literatur ... :winken:
Einverstanden. Nach einer gelungenen "Demonstration" finde ich allerdings gern eigene Erklärungen, wobei ich selbstverständlich nichts gegen die klugen Einlassungen des Mr. Hobbes oder anderer Philosophen habe. :zwinker:
Aber unsere Diskussion ufert aus, sie entfernt sich hoffnungslos vom Ursprungsthema ...
Einen schönen Restabend wünscht
Tom
Bei Tolkien kam ich wenigstens ins Nachdenken. Für eine Weile wollte ich da Schnabels Insel Felsenburg assoziieren, wenigstens des Umfangs und der Künstlichkeit der Szene wegen... aber nein, Schnabel schuf ja wenigstens eine Vision, Tolkien fabuliert nur rückwärts. Ich habe mich auch immer gefragt, wie man es fertig bringt, so etwas ohne Augenzwinkern, ohne ironische Brechung bis zum Ende niederzuschreiben. Und abgesehen von der Hobbit-Fabel einschließlich HdR: war da noch irgend etwas?
Die beiden anderen?
Bei Stephen King verstehe ich schon die Nominierung nicht. Ein sprachlich unfertiger Spökenkieker und inhaltlicher Epigone von Edgar Allan Poe - das soll als Klassiker kanonisiert werden? Was hätte mit ihm angefangen oder eine Blüte erreicht? : allenfalls die Affinität zum Medium Film. Das ist etwas wenig.
Rowling: immerhin ein origineller Gedanke, einen Entwicklungsroman so über die Jahre und Bände zu verteilen, dass die Entwicklung der angepeilten Leserschaft parallel mitläuft. Dass er in einem merkwürdigen Genre spielt, na ja. Aber auch da bleibt die Frage: warum eigentlich einen Platz in der ersten Reihe?
Wollen wir in dieser ersten Reihe wirklich Stephen King neben Nathaniel Hawthorne, Edgar Allan Poe, Hermann Melville und James F. Cooper setzen? - wenn wir mal nur die Amerikaner hernehmen.
"Klassiker" aus unserer Zeit werden das wohl alle nicht. Da seien realistische Maßstäbe vor.
Gronauer
Ohje, Tolkien würde ich ja am Meisten noch den Klassikerstatus subjektiv absprechen wollen. Man merkt jeder Seite des HDR an, dass der Mann Professor und nicht Autor war ;-). Erzählerisch ist eben vor allem der HDR ein Offenbarungseid, selten mich durch einen an und für sich spannenden Plot teilweise so durchgequält wie bei Tolkien. Aber das ist halt wieder das Problem der Kanonisierung, das da mitspielt. Wer will sich schon einen Fantasy-Fan nennen, der noch nicht mal den Tolkien gelesen hat ;)? Eventuell wird ihm genau das dann zum Klassikerstatus verhelfen?
King hat ein großes Problem: Etliche Bücher sind sehr stark durch die Entstehungszeit geprägt, das Paradebeispiel dürfte The Stand - Das letzte Gefecht sein, das sehr deutliche Spuren des Kalten Krieges in sich trägt und das dann eben, wenig überraschend für die USA, mit religiösen Motiven vermischt. Das ist zwar durchaus interessant, aber vielleicht gerade für den Klassikerstatus zu zeitgebunden? Erzählerisch finde ich King dagegen durchaus erfrischend und unterhaltend. Und die Themen der Bücher haben durchaus was. Aber zeitlos, imo auch ein Kriterium für "Klassiker" ist er eben doch nicht.
Rowling: Puh. Da muss ich mir noch mal zu ner anderen Zeit mehr Gedanken drüber machen.
Aber stellen wir die Frage doch mal allgemeiner: Welcher der kommerziell wirklich erfolgreichen Autoren hätte den aus heutiger Sicht später mal den Klassikerstatus verdient beziehungsweise könnte ihn bekommen?
Also Tolkien ist schon ein Klassiker!
Klassiker...? Hm,kommt auf die Definition an...Klassiker = alt,anspruchsvoll,bedeutend?
Alles doch sehr relativ.
Trotzdem ist Tolkiens Konzept von Mittelerde (Das Silmarillion,Der kleine Hobbit,Der Herr der Ringe u.s.w.) definitiv ein Klassiker der so genannten Fantasy-Literatur;auch wenn der Herr Professor sich da gar nicht einordnen wollte :smile:
Tolkiens Definition nach handelt es sich um einen "Pseudo-Mythos" und das trifft es meiner Ansicht nach auch am besten.
King mag mal ein Klassiker werden. Zumindest der Horror-Literatur.
Schon wieder Genre-Litertur... 
Den Status von Poe wird er meiner Ansicht nach aber nie erreichen.Allerdings begriff sich wohl auch Poe kaum als Horrorschriftsteller :smile:
Mrs. Rowling wird definitiv ein Klassiker der Kinder- oder Jugendliteratur (wahrscheinlich ist sie es schon jetzt).
Wobei Harry Potter wahrscheinlich noch am ehesten den Status von Twains Tom Sawyer erreichen könnte.
Weder Tolkien noch Rohling sind schon Klassiker. Wobei Tolkien diesem Status einen grossen Schritt näher ist als Fr. Rohling. Sie ist im Moment einfach eine Bestsellerautorin. Ihr Bestseller mag Klassiker-Qualitäten haben, aber das zu entscheiden, ist es m.M.n. definitiv zu früh.
Und ja: Ein Klassiker der XYZ-Literatur ist nochmals was anderes als ein Klassiker. Finde ich. :zwinker:
