Hallo zusammen,
ZitatProust auf Französisch zu lesen, lohnt sich auf jeden Fall.
Mir geht es da wie Steffi und JMaria: mein französisch reicht nicht...somit bleiben wir der deutschen Sprache verhaftet. Dennoch genieße ich die sanfte Stimmung, die bei den Besuchen von Swann spürbar ist.
Ich bin noch am Anfang von Combray und daher meine Frage an JMaria:
Zitatangelehnt an einen Stich nach Benozzo Gozzoli
Hast Du den Titel des Stichs oder vielleicht einen link?
Bis dahin,
A.Prometheus
Meines Dafürhaltens benützt Proust die Alltagssprache des gehobenen, gebildeten Bürgertums. Die unterscheidet sich natürlich von der Sprache eines Bauern oder eines Arbeiters, dennoch ist es Alltagssprache, wie wir sie auch heute noch von Vertretern dieser Schicht lesen und hören(!) können.
[...]
Allenfalls müssten wir so ein Bürgertum in Deutschland in den ehemaligen freien Reichsstädten und den ehemaligen Hansestädten suchen. Doch der Frankfurter Goethe lebte ein Jahrhundert früher, blieben also vielleicht noch die beiden Manns als Stilvorbilder. Vor allem der junge Thomas Mann (Heinrich wählte bedingt durch seine Themen und seine Weltanschauung eine andere Stilebene) könnte als Äquivalent zu Proust herhalten.
Vorneweg: Ich bin kein grosser Proust-Kenner.
Wo ich Vorbehalte anbringen möchte: Ich halten weder die exzessiven Stellen bei T. Mann noch bei M. Proust für Sprache, die von irgendjemandem gesprochen wird. - So lange Sätze spricht niemand, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Ansonsten finde ich den Vergleich der Sprache Prousts mit T. Mann ziemlich passend, wobei ich vielleicht behaupten würde, dass Prousts Stil mit den sehr, sehr langen Sätzen für die französische Sprache eher noch ungewöhnlicher ist, als die schönen Sätze Manns für die deutsche Sprache...
offtopic:
Die Sprache von H. Mann möchte ich nicht gerne in einem Zug mit T. Mann und Proust genannt sehen, vielleicht bin ich nicht an die richtigen Bücher geraten, aber mittlerweile sind es doch auch nicht mehr so arg wenige, die ich vom älteren (aber nicht grösseren :breitgrins: ) Bruder gelesen habe...
Es grüsst
alpha
Hallo zusammen,
@A. Prometheus:
den Namen des Stichs konnte ich nicht ausfindig machen. Google gibt unter den Stichworten "Benozzo Gozzoli - Abraham/Sarah" keine vernünftigen Hinweise. Gozzoli war ein früher Renaissance Maler 1420-1497.
Ich habe mir das Proust-ABC bestellt. Sobald ich es in den Händen halte, gehe ich der Sache nochmals nach.
Steffi hat erwähnt, dass Proust durchaus auch Künstlernamen (und vielleicht auch Werke) erfand. Vielleicht ist das auch hier der teilweise der Fall. Den Künstler gab es, doch ob es auch ein Werk des Künstlers, das eine Szene mit Abraham und Sarah zeigt?
Steffi
in dem zitierten Text, in meinem Beitrag weiter oben, aus "Combray" findet sich das Wort: "sanftmutlos" (...sanftmutlosen Züge...). Wie heißt es in deiner Übersetzung? Sanftmutlos - ein interessantes Wort.
Viele Grüsse
Maria
Hallo,
hier eine Gallerie des Künstlers Gozzoli. Das gesuchte Bild konnte ich allerdings nicht ausmachen. Oder übersehe ich da etwas?
Ich habe das 1. Kapitel abgeschlossen.
Dabei scheint mir der Aspekt der Erinnerung besonders wesentlich. Für Proust gibt es zwei Arten der Erinnerung, und das ganze Werk scheint mir Erinnerung.
Da ist zum einen die bewusste Erinnerung, die unwesentlich ist:
ZitatAber da alles, was ich mir davon ins Gedächtnis rufen können, mir dann nur durch bewußtes, durch intellektuelles Erinnern gekommen wäre und da die auf dieses Weise vermittelte Kunde von der Vergangenheit ihr Wesen nicht erfasst,…
Auf der anderen Seite steht die unbewusste Erinnerung:
So bezieht sich die anfängliche Erinnerung auf das vordergründige Erlebnis des Zu-Bett-Gehens, welches so angstbehaftet und schrecklich für den Protagonisten ist. Die erinnerten Bilder dazu bilden die Bühne dieses Dramas.
Zitat…es war, als habe ganz Combray nur aus zwei durch eine schmale Treppe verbundenen Stockwerken bestanden.
An das andere Combray hätte er sich bewusst erinnern können, aber es war nicht wichtig, es war tot für ihn.
Die unbewussten Erinnerungen werden durch Assoziationen der Sinne ausgelöst. Besonders Geschmack und Geruch wirken sehr stark assoziativ. Sehr deutlich wird es in der Madeleine Szene beschrieben.
Diese Darstellung und Herausbildung der unbewussten Erinnerung finde ich beeindruckend. Wer kennt nicht die Wirkung eines bestimmten Geruches, der uns z.B. in die frühe Kindheit versetzt. Bei mir ist es z.B. bei frisch gemähtem Rasen der Fall.
Über die Madeleine und die Teetasse geht es dann ins 2. Kapitel zu seiner Tante.
Bis dahin
A.Prometheus
Hallo Steffi,
Vielleicht finden wir ja noch das passende Bild von Gozzoli. Das Bild zeigt die Stellung des Vaters (also im Bild Abraham), vor dem ja unser Held auf der Treppe große Angst hat.
Aber letztendlich ist der Vater inkonsquent in seinen Anweisungen, z.B. lässt er die Mutter beim Kind schlafen. Er ist ein Mann der Willkür und ist damit eigentlich ein negativer Faktor für die Erziehung. Im Gensatz dazu verhalten sich Mutter und Großmutter.
Irgendwo hab' ich gelesen, dass der Held/Kind -wie der Autor- Marcel heißt. Der Name Marcel ist aber bisher im Text nicht erwähnt worden. Oder hab' ich es überlesen... 
Bis dahin, ich mach' mich wieder ans Werk... 
A.Prometheus
Hallo zusammen!
Irgendwo hab' ich gelesen, dass der Held/Kind -wie der Autor- Marcel heißt. Der Name Marcel ist aber bisher im Text nicht erwähnt worden. Oder hab' ich es überlesen...
Nein, hast Du nicht. Erst spät in A la recherche du temps perdu (in La prisonnière = in meiner Ausgabe Band 11 und 12 von 15), und auch nur zweimal, wird der Protagonist mit Vornamen angeredet. Und auch dort verklausuliert. In der parallelen Leserunde auf Literaturschock haben wir das übrigens schon auseinanderklamüsert ...
Grüsse
Sandhofer
Hallo Sandhofer,
Vielen Dank für den Hinweis...auch auf den Hinweis der parallelen Leserunde.
Im Rahmen der weiteren Besprechung, sollte man den Namen "Marcel" dann acuh nicht benutzen..., obwohl man es ja weiß.... 
Bis dahin,
A.Prometheus
Hallo,
ich bin eine der drei Teilnehmerinnen der parallelen Leserunde und bin eine "stille" Mitleserin eurer Leserunde, die ich mit Spannung und Interesse verfolge.
Ich gebe zu, ich nähere mich Proust und seinem Werk sehr unbedarft und ohne Vorbereitung. Umso spannender und interessanter ist es für mich euren Links und Informationen darüber nachzugehen und zu überdenken.
Ich selbst lese die Taschenbuchausgabe von suhrkamp in der Übersetzung von Eva Rechel-Mertens. Diese Taschenbuchausgabe kann ich beim besten Willen nicht weiterempfehlen . Der Druck ist ziemlich schlecht und mir beginnt beim lesen teilweise die Augen wehzutun, was ich sonst nicht habe. Ich werde mir also nach und nach alle Bände von "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit" als Hardcover-Ausgabe zulegen, wobei ich noch nicht weiß welche Übersetzung für mich dann in Frage käme. Auch bei mir reichen leider nicht die Französischkenntnisse aus um in Original zu lesen.
Ich habe mir das Proust-ABC bestellt.
Proust-ABC klingt hilfreich! Kannst du mir bitte den Autor nennen?
Ich wünsche euch noch viel Vergnügen mit Proust!
Liebe Grüße
wolves
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Hallo Sandhofer,
Vielen Dank für den Hinweis...auch auf den Hinweis der parallelen Leserunde.
Im Rahmen der weiteren Besprechung, sollte man den Namen "Marcel" dann acuh nicht benutzen..., obwohl man es ja weiß....
Bis dahin,
A.Prometheus
Hallo zusammen,
mmh - seh ich jetzt nicht so und ich hoffe, mir wird vergeben, wenn ich den Namen 'Marcel' bereits benutze und benutzt habe. Ich lese meist Sekundärliteratur nebenher. Das gibt mir dem Lesen noch die besondere Würze. Dagegen lese ich nicht gerne in anderen Leserunden, das verwirrt mich irgendwie.
Im Proust-ABC steht nichts näheres über den Stich von Benezzo Gozzoli, ich habe nachgeschaut. Dafür gibt es ein Kapitel über "Erinnerung, unwillkürlich und willkürlich. Auch über die Eisenbahn. Darüber berichte ich morgen, denn in wenigen Minuten kommt im ZDF 22.35 Uhr "Ich, Reich-Ranicki".
@wolves
das Proust ABC gibt es derzeit bei Jokers:
http://www.jokers.de/reste-gue…8fb926c76353c601fad4f092/
Viele Grüsse
Maria
Hallo zusammen,
hallo Maria !
Ich stelle nochmal zum Vergleich die verschiedenen Textstellen rein:
Auf S. 114 hat mich ein Absatz fasziniert, in dem Proust berichtet wie christliche Nächstenliebe sich in einem Gesicht widerspiegelt. Ganz anders als man es auf Anhieb beschreiben würde. Und doch - irgendwie hat er recht. Proust hat eine scharfe Beobachtungsgabe:
"Wenn ich später im Laufe meines Lebens, in Klöstern etwa, Gelegenheit hatte, wirklich heiligen Personifizierungen der tätigen Nächstenliebe zu begegnen, so hatten diese im allgemeinen das muntere, positive, gleichgültige und etwas schroffe Gebaren des eiligen Chirurgen an sich und ein Gesicht, auf dem kein Mitgefühl, kein Gerührtsein gegenüber dem menschlichen Leiden zu lesen stand, freilich auch keine Furcht vor der Berührung mit ihm, kurz, sie trugen die sanftmutlosen Züge, das sympathielos erhabene Antlitz der wahren Güte zur Schau."
Kleeberg:
"Als ich später im Laufe meines Lebens die Gelegenheit hatte - zum Beispiel in Klöstern-, wirklich heilige Verkörperungen aktiver Nächstenliebe kennenzulernen, hatten sie im allgemeinen die muntere, nüchterne, gleichgültige und unwirsche Miene eines gehetzten Chirurgen, ein Gesicht, auf dem keine Spur von Mitgefühl oder Rührung angesichts der menschlichen Leiden zu lesen ist, keine Spur von Angst, es etwa vor den Kopf zu stoßen, und dies ist das unsympathische und bewünderungswürdige Gesicht wahrer Güte."
Rechel-Mertens,revidiert von Keller: der Anfang ist identisch
" ....freilich auch keine Furcht, daran zu rühren, kurz, sie zeigten die Züge ohne Sanftmut, das unsympathische, erhabene Antlitz der wahren Güte."
Gruß von Steffi
Hallo zusammen,
ZitatIch gebe zu, ich nähere mich Proust und seinem Werk sehr unbedarft und ohne Vorbereitung.
Das geht mir ebenso. Ich habe noch keine Sekundärliteratur zur Hand, was ich aber in den nächsten Tagen nachhole.
Ich möchte gern wieder auf den Text zurückkommen. Ich glaube, wir sind hier alle unterschiedlich weit fort geschritten.
Im zweiten Kapitel von Combray kommen wir vom Bahnhof zunächst zur Tante Léonie, wo auch die Madeleine wieder auftaucht. Sie ist hier wohl das Verbindungsstück zur Erinnerung…oder? Zwar taucht hier die Madeleine auf, aber es wird noch nicht deutlich, was das Glücksgefühl im ersten Kapitel auslöste, als er bei seiner Mutter den Tee und die Madeleine genoss.
Im Dialog mit Francoise erwähnt die Tante Léonie ihre Schwächlichkeit und vielleicht baldigen Tod.
ZitatNun, es ist wirklich Zeit, dass der liebe Gott mich zu sich nimmt,…
Dennoch bleibt die gesamte Stimmung eine süße (süß wie eine Madeleine) und sanfte Kindheitserinnerung. Die Erwähnung des Todes wirkt nicht Furcht erregend.
Ist es nicht so, wenn man als Erwachsender sich an eine furchtvolle Situation in der Kindheit erinnert (z.B. hatte ich große Furcht vor Gewittern), so ist die Erinnerung daran keineswegs mehr bedrohlich, sondern eher beruhigend und sanft. Gern stehe heute bei Gewittern draußen auf der überdachten Terrasse und erinnere mich an diese Situationen meiner Kindheit, in denen Gewitter mir große Furcht einflößten.
Wie seht ihr das?
Das Thema Zeit wird in der Beschreibung der Kirche aufgenommen:
Zitat…die vierte Dimension war die der Zeit – und das mit seinem durch die Jahrhunderte gleitenden Schiff von einer Empore, einer Kapelle zur anderen nicht nur einige Meter zu durchmessen und zu überwinden schien, sondern aufeinanderfolgende Epochen,…
Sehr ausgiebig wird der Glockenturm, als ein immer bestimmender Teil von Combray beschrieben.
ZitatDieser Glockenturm von Saint-Hilaire war es, der allen Beschäftigungen, allen Stunden, allen Aussichtspunkten der Stadt ihr Gesicht, ihre Krönung, ihre Weihe verlieh.
Die Beschreibung der Kirche und des Glockenturms wirkt nie langweilig, eher faszinierend. Dennoch bleibt die Bedeutung für mich unklar. Hier fehlt wohl Sekundärliteratur. Hat jemand eine Idee ?
Zitatmmh - seh ich jetzt nicht so und ich hoffe, mir wird vergeben, wenn ich den Namen 'Marcel' bereits benutze und benutzt habe.
O.K., da wir es ja nun alle wissen, spricht wohl kaum etwas dagegen, den Namen zu benutzen. :zwinker:
So – hier beende ich erstmal meine Leseeindrücke.
Bis dahin,
A.Prometheus
Hallo zusammen,
Ich habe mit dem Lesen gestoppt, damit Manjula und Prometheus aufholen können. Somit kann ich nebenher ein bißchen im Proust-ABC stöbern.
@A. Prometheus
Im zweiten Kapitel von Combray kommen wir vom Bahnhof zunächst zur Tante Léonie, wo auch die Madeleine wieder auftaucht. Sie ist hier wohl das Verbindungsstück zur Erinnerung…oder? Zwar taucht hier die Madeleine auf, aber es wird noch nicht deutlich, was das Glücksgefühl im ersten Kapitel auslöste, als er bei seiner Mutter den Tee und die Madeleine genoss.
Bahnhof. Gutes Stichwort.
Über die Eisenbahn heißt es im Proust-ABC, dass es für Proust das Gefährt der Einbildungskraft war:
Der größte Reiz liegt bei einer Fahrt darin, daß die Eisenbahn dem Reisenden kein realistisches Bild der Landschaft vermittelt, durch die er sich bewegt, sondern eine Abfolge von fragmentarischen Ansichten, die er selbst wieder zusammensetzen muß; die einzelnen Blicke aus den Zugfenstern erscheinen fast wie eine Serie gerahmter Bilder ...
das würde sehr gut auch zu den Erinnerungsstücken passen, die auftauchen und wieder verschwinden.
Viele Grüsse und einen schönen Sonntag wünscht
Maria
Hallo zusammen,
kleiner Zwischenstand von meiner Seite: Marcel liest Bergotte, den er von seinem Freund Bloch empfohlen bekommt. Bei mir ist das S. 128.
Steffi
Die Betrachtung des Weißdorns scheint der nächste poetische Höhepunkt zu sein. Auf welcher Seite kommt diese Betrachtung?
Die anfängliche Euphorie über die sanfte und süße Stimmung der Kindheitserinnerung flacht etwas ab. Das ist mein momentanes subjektives Empfinden. Ich habe inzwischen auch schon viele Kommentare über mehrmaliges Aufgeben und Wiederbeginnen dieses Werkes gelesen.
Wie seht ihr das?
PS: Das soll aber keineswegs bedeuten, dass ich das Buch wieder ins Regal stelle. Ich glaube, dass hier noch viel zu entdecken ist.
Bis dahin,
A.Prometheus
