Flaubert

Hallo Maria,

kleiner Nachtrag: Auf dieser Seite (http://gams.uni-graz.at:8080/f…ubert/bdef:Container/get/) findest Du u.a. den interessanten Aufsatz "Flauberts dionysische Antike".

Viele Grüße aus der Hitze

Tom

Hallo Tom,

danke für den Link. Ein sehr umfangreicher Artikel. Ich habe nicht alles darin verstanden, dazu müßte ich etwas langsamer an ihn rangehen. Überhaupt ist die Seite sehr informativ. Klasse.

Du schreibst von sadistischer Atmosphäre. Tatsächlich empfinde ich auch so, doch da Flaubert nicht auf Effekthascherei aus ist (ich habe jedenfalls nicht das Gefühl), ist es für mich möglich weiterzulesen. Salammbo selbst, wenn sie denn mal auftaucht, wird sehr sinnlich beschrieben, aber das Lauern von Gefahr und Gewalt um sie herum, reibt an meinen Nerven.

Die Beschreibung der Kriegsmaschinerie vor Karthago ist schon beeindruckend und bin auf der Suche nach Fotos über "Onager, Skorpione, Tollenonen, Widder, Karroballisten"... Ich komme zum XIII. Kapitel.

Edit:
macht es dir etwas aus, wenn ich etwas vorwegnehme von der Handlung?

Viele Grüße,
Maria

Zitat von JMaria

macht es dir etwas aus, wenn ich etwas vorwegnehme von der Handlung?

Nein. Ich lese Bücher nicht aufgrund ihrer Handlung. Nimm soviel vorweg wie Du möchtest.

Viele Grüße

Tom

Obwohl ich Madame Bovary für ein überragendes Kunstwerk halte, die Education sentimentale sehr mag und Flauberts Briefe an Louise Colet Leib-und-Magen-Lektüre sind, finde ich Salammbo unlesbar. Flauberts Wunsch nach dem mot juste hat sich bei diesem Werk in ein gelehrtenhaftes Sprachgeschwurbel übersteigert, mit bisweilen unfreiwillig komischen Effekten. Ich empfehle unbedingt die Lektüre des "Flaubert-Raben" (Haffmans), in dem - war es Volker Kriegel? Habe den Band gerade nicht zu Hand - jemand in Bezug auf Salammbo als ein Werk der Hochkomik und der Fallhöhe sprach.

Also: Viel Spass mit Hamilkar und der "Urquappe" (ja, eine solche kommt vor...)

Christian

Zitat von Librerio

Obwohl ich Madame Bovary für ein überragendes Kunstwerk halte, die Education sentimentale sehr mag und Flauberts Briefe an Louise Colet Leib-und-Magen-Lektüre sind, finde ich Salammbo unlesbar. Flauberts Wunsch nach dem mot juste hat sich bei diesem Werk in ein gelehrtenhaftes Sprachgeschwurbel übersteigert, mit bisweilen unfreiwillig komischen Effekten. Ich empfehle unbedingt die Lektüre des "Flaubert-Raben" (Haffmans), in dem - war es Volker Kriegel? Habe den Band gerade nicht zu Hand - jemand in Bezug auf Salammbo als ein Werk der Hochkomik und der Fallhöhe sprach.

Also: Viel Spass mit Hamilkar und der "Urquappe" (ja, eine solche kommt vor...)

Christian

Hallo Christian,
unlesbar finde ich Salammbo nun nicht. Ungewöhnlich ja. Was ist "mot juste"?

manches in Salammbo finde ich, ähnelt Bibelberichten aus dem Alten Testament, auch die Grausamkeiten.

Viele Grüße
Maria

Auszüge aus den Tagebüchern der Brüder Goncourt über Salammbo:

1860, 12. Januar
Wir sprechen von seinem karthagischen Roman; er ist noch mitten in der Arbeit daran. Er spricht zu uns von seinen Forschungen, seinen Mühen, seinen Lektüren, von einer Masse Notizen, von der Schwierigkeit der Wortwohl, die ihn dazu zwingt, alle Ausdrücke zu umschreiben. „Wissen Sie, was mein ganzer Ehrgeiz ist? Ich verlange nur, dass sich ein ehrlicher und kluger Mensch vier Stunden lang mit meinem Buch einschließt, und ich will ihm einen Haufen historisches Haschisch geben. Mehr will ich gar nicht...

1861, Sonntag, den 17. März
Flaubert sagt zu uns: „Die Geschichte, das Abenteuer eines Romans, das ist mir sehr gleichgültig. Wenn ich einen Roman schreibe, habe ich die Vorstellung, eine Farbe, einen Ton wiederzugeben. In meinem Roman aus Karthago zum Beispiel will ich etwas Purpurnes machen. Das Übrige, die Figuren, die Intrige, ist dann nur ein Detail. In Madame Bovary hatte ich nur die Vorstellung, eine graue Tönung wiederzugeben, die Farbe schimmeliger Kellerasselexistenzen...

1862, 16. Februar
Flaubert erzählt mir, dass er einmal achtunddreißig Stunden hintereinander an Salambo gearbeitet hat, und dass er so erschöpft am Schreibtisch saß, dass er nicht einmal mehr die Kraft hatte, die Karaffe zu heben, um sich zu trinken einzugießen.

Gruß,
Maria

Hallo Tom,

ich habe Salammbo beendet und halte es mit den Worten von George Sand:

"Sie empfinden Angst, Ekel, Schwindel, Empörung? Sie haben die Reise also unternommen. Der Erzähler
hat nicht gelogen, und wenn sich Ihre Haare sträuben, so heißt das nur, daß er seinem Thema gewachsen
ist und die Fähigkeit besitzt, das Geschaute kraftvoll zu beschreien. Aber Sie haben ein Zuckerherz,
wie unsere Bauern hier zu sagen prflegen, Sie brauchten Bonbons, und man gab Ihnen Pfeffer. Sie hätten in Ihrer
gewohnten Umgebung bleiben können: Was, zum Teufel, wollten Sie denn in Karthago?"

in meiner Ausgabe (Diogenes TB) gibt es noch einen Brief von Flaubert an seine Kritiker, darin nennt er u.a. seine Quellen, die er benutzte, um Karthago wieder auferstehen zu lassen. Das ist wirklich beeindruckend.

Gruß,
Maria

Hallo Maria,

ich bin noch nicht ganz fertig, gedenke aber, den Roman in den nächsten Tagen abzuschließen.

Vielen Dank für die Zitate aus Briefen und Tagebüchern.

Zitat von JMaria

in meiner Ausgabe (Diogenes TB) gibt es noch einen Brief von Flaubert an seine Kritiker, darin nennt er u.a. seine Quellen, die er benutzte, um Karthago wieder auferstehen zu lassen. Das ist wirklich beeindruckend.

In meiner Insel-Ausgabe ist dieser Brief leider nicht enthalten. Dafür werde ich mit einem umfangreichen Nachwort verwöhnt. Ich werde kurz berichten, falls dort interessante Aspekte auftauchen.

Flaubert hat durch "Salammbo" eine andere Qualität für mich bekommen. Während ich "Madame Bovary" und "Lehrjahre des Gefühls" als präzise, wenn auch triste Studien über die bürgerliche Verlogenheit in Erinnerung habe (und dabei immer an Balzac, Stendhal und Zola denken musste), entdecke ich in dem Karthago-Roman eine Farbigkeit und einen "apokalytischen Sound", der manchmal fast ein wenig trivial anmutet. Aber das ist nicht schlimm angesichts der prächtigen "Rekonstruktion" einer Zivilisation, die sehr viel mit der bürgerlichen Epoche des 19. Jahrhunderts gemein zu haben scheint.

Zitat von JMaria

In meinem Roman aus Karthago zum Beispiel will ich etwas Purpurnes machen. Das Übrige, die Figuren, die Intrige, ist dann nur ein Detail ...

Die Figuren sind tatsächlich etwas hölzern geraten. Sie machen einen fremdbestimmten, von höheren Mächten getriebenen Eindruck. Einzige Ausnahme: Hamilkar. Ihn zeigt Flaubert als eiskalten und skrupellosen Machtmenschen, der den Götter-Hokuspokus seiner Mitmenschen verachtet und der stets auf seinen Vorteil bedacht ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Flaubert gerade in diese Figur seine Verachtung der bürgerlichen Zeitgenossen projizierte.

Einen schönen Lesesonntag wünscht

Tom

Zitat von Freund Hermann

... während unsere Befürchtung zum Überkandidelten neigt.

Worauf stützt sich denn diese "Befürchtung"? Was hast Du von Flaubert gelesen? Oder hast Du einfach irgendwo irgendetwas aufgeschnappt, was diese, nennen wir es einmal Pauschal-Befürchtung, entstehen liess?

Fragt sich

Tom

Hallo Tom und Maria,

ihr macht einem wirklich Lust auf "Salammbô".

Zitat von "Sir Thomas"

Flaubert hat durch "Salammbo" eine andere Qualität für mich bekommen. Während ich "Madame Bovary" und "Lehrjahre des Gefühls" als präzise, wenn auch triste Studien über die bürgerliche Verlogenheit in Erinnerung habe (und dabei immer an Balzac, Stendhal und Zola denken musste), entdecke ich in dem Karthago-Roman eine Farbigkeit und einen "apokalytischen Sound", der manchmal fast ein wenig trivial anmutet. Aber das ist nicht schlimm angesichts der prächtigen "Rekonstruktion" einer Zivilisation, die sehr viel mit der bürgerlichen Epoche des 19. Jahrhunderts gemein zu haben scheint.

Schön, dass jemand "Madame Bovary" auch trist findet. Es mag sich zwar um eine großartige Charakterstudie des vbürgerlichen Standes handeln, aber ich fand das Buch damals ziemlich uninteressant. Dagegen klingt das, was ihr über "Salammbô" schreibt, so farbig und spannend, dass der Roman ganz nach oben auf meinem SUB wandert. Schade, dass die Leserunde nicht zustande kam.

finsbury

Zitat von Freund Hermann

Trotzdem eine Frage in die Runde zur Erziehung der Gefühle, weil es bereits seit Ewigkeiten auf unserem SuB liegt. Sollte man sich das wirklich mal reinziehn?

Beim "Reinziehn" wird den Reinziehenden vermutlich gähnende Langeweile anfallen - Flaubert will Satz für Satz gelesen werden, nicht heruntergestürzt wie, sagen wir, Frank Schätzing.

Zitat

Der Klappentext spricht zwar von einem Kunstroman...

Was soll das sein?

Zitat

während unsere Befürchtung zum Überkandidelten neigt.

Überkandidelt ist nur Salammbo und in Teilen Bouvard et Pecuchet - die "Education" ist allerbester Flaubert auf der Höhe von Madame Bovary und der Trois Contes.

Falls die Frage war, ob man das Buch mit Gewinn lesen kann - man kann und man hat; mehrmals schon.

Gutes Lesen,

Christian

Zitat von finsbury

Schön, dass jemand "Madame Bovary" auch trist findet.

Warum ist es schön, dass jemand KEINEN Zugang zu einem Buch findet? Wer an Flaubert herantritt mit dem Wunsch vieler Leser, "Identifikationsfiguren" zu finden, wird enttäuscht. Flaubert hält die Figuren bewusst auf Distanz zum Leser. Dennoch kann man mit Figuren wie Emma und Charles sehr wohl (oder um so mehr) mitempfinden. Die eigentliche Heldin bei Flaubert ist die Sprache, Madame Bovary ist ein Gedicht in Prosa. Ich empfehle Nabokovs Essay zu diesem Werk.

Gruß
Christian

Zitat von Librerio

Warum ist es schön, dass jemand KEINEN Zugang zu einem Buch findet?

Moin,

ein Buch "trist" zu finden bedeutet nicht, keinen Zugang zu haben. Natürlich ist diese novembergraue Stimmung in "Madame Bovary" das eigentliche "Programm" Flauberts. Ich kann trotzdem nicht behaupten, dieses Buch gern gelesen zu haben und an die Sprache eines Prosagedichts kann ich mich auch nicht erinnern. Eine erneute Lektüre könnte daran etwas ändern, aber das hat Zeit.

Viele Grüße

Tom

Hallo Maria,

ich habe "Salammbo" beendet, inkl. dem recht ausführlichen Nachwort.

Dort geht es u.a. um Flauberts Inspirationsquellen. In seinem Reisetagebuch notiert er: „Der erste Eindruck von Karnak ist der eines Palastes für Riesen; die steinernen Gitter, die sich noch an den Fenstern finden, sind gewaltigen Daseinformen angepaßt; wenn man durch diesen Wald von hohen Säulen geht, fragt man sich, ob da nicht ganze Menschen aufgetragen wurden, die wie Lerchen nebeneinander am Spieß steckten … In der Sphinx-Allee sieht man keinen einzigen Kopf mehr, alle Figuren sind enthauptet. Weiße Lämmergeier mit gelbem Schnabel umflattern einen Kadaver auf einem Erdhügel.“

Zu den Ruinen von Baalbek heißt es: „Das ist eine historische Landschaft, wie meines Wissens noch kein Maler sie gemalt hat; … man sieht dort ungeheure zyklopische Steine … Die Trümmer scheinen tiefen Gedanken nachzuhängen. Olympischer Eindruck.“

Flaubert sah "Salammbo" von Anfang an recht kritisch: „Was ich unternehme, ist unsinnig und wird wohl keinen Erfolg beim Publikum haben. Was soll's! Es gilt vor allem, für sich selbst zu schreiben. Dies ist die einzige Gelegneheit, es schön zu machen. .. Wenn ich einige edle Imaginationen zum Träumen bringe, so werde ich meine Zeit nicht vertan haben.“

Weitere Auszüge aus dem Nachwort:

„Die Republik Karthago ist der blinde Fleck auf der topographischen Karte heroischer Fabulation des Okzidents, der anti-mythische Ort an sich; aber gerade dies prädestiniert sie dazu, die Realisierungsstätte eines originellen poetischen Gestaltungswillens zu werden, der alle ästhetischen Klischees zu unterlaufen bemüht ist. ... Infolge der archäologischen Erschließung und einer ersten Woge des Kulturtourismus war der Vordere Orient längst zum exotischen Fluchtort der utilitaristischen Konsumästhetik des Zweiten Kaiserreichs verkommen.“

„Der Stil, in dem die ungewöhnlichen Visionen Flauberts Gestalt annehmen, ist von einem ganz und gar antiheroischen Geist durchdrungen.“ Man kann „Salammbo als Angriff auf die Widernatürlichkeit der zeitgenössischen Herrschaftsideologie begreifen, welche sich im Medium überholter Heroismus-Konzepte zur Unterdrückerin der schöpferischen Natur des Menschen aufwirft.“

Ich habe die Salammbo-Lektüre nicht bereut und werde mich nun mit den "Drei Erzählungen" aus Flauberts Spätwerk beschäftigen.

Es grüßt

Tom

Zitat von Sir Thomas

Flaubert sah "Salammbo" von Anfang an recht kritisch: „Was ich unternehme, ist unsinnig und wird wohl keinen Erfolg beim Publikum haben. Was soll's! Es gilt vor allem, für sich selbst zu schreiben. Dies ist die einzige Gelegneheit, es schön zu machen. .. Wenn ich einige edle Imaginationen zum Träumen bringe, so werde ich meine Zeit nicht vertan haben.“

zurecht! Er hat seine Zeit nicht vertan und ich die meinige auch nicht.
Was sagst du über Mathos Ende? Sein Todeskampf ist doch auf eine typische Flaubertsche Art und Weise beschrieben. Das hat mich schon in Madame Bovary so erstaunt und auch erschauern lassen. Aber im Grunde war das gesamte Buch eine Agonie (...des Barbarentums, womit ich nicht nur das Barbarenheer meine)

ich habe mir die Diogenes Übersetzung der L'Education sentimentale gekauft (Die Erziehung des Herzens) und werde demnächst damit weitermachen.

Viele Grüße
Maria

Zitat von JMaria

Was sagst du über Mathos Ende? Sein Todeskampf ist doch auf eine typische Flaubertsche Art und Weise beschrieben. Das hat mich schon in Madame Bovary so erstaunt und auch erschauern lassen. Aber im Grunde war das gesamte Buch eine Agonie ...

Ja, Maria, das Ganze ist eine einzige Demontage der seit dem 18. Jahrhundert propagierten heroischen und edlen Antike. Flauberts "Helden" sterben einen erbärmlichen Tod, und selbst die siegreichen Karthager sind nach Kriegsende in ihrem Rachedurst so sehr degeneriert, dass keine Hoffnung auf eine friedliche Zukunft aufkommt. Die sich abzeichnende Diktatur Hamilkars und dessen unerschütterlicher Hass auf das Imperium Romanum haben den Keim des Untergangs in die karthagische Welt gepflanzt.

Ein wenig rätselhaft bleibt bis zu ihrem plötzlichen Ende die einzige weibliche Hauptfigur: Salammbo. Matho ahnt schon sehr früh, dass diese karthagische Prinzessin seinen Untergang bedeuten wird. Trotzdem sperre ich mich gegen die stereotype Interpretation der femme fatale. Ich werde darüber noch ein wenig nachdenken.

Zitat von JMaria

ich habe mir die Diogenes Übersetzung der L'Education sentimentale gekauft (Die Erziehung des Herzens) und werde demnächst damit weitermachen.

Das ist eine gute Idee. Ich habe eine relativ schlaflose Nacht damit verbracht, Flauberts "Drei Erzählungen" zu lesen. Begonnen habe ich mit "Hérodias", was dazu führte, dass ich Oscar Wildes "Salomé" gleich im Anschluss lesen musste. Wildes Version gefällt mir eindeutig besser, was aber Flauberts Geschichte nicht schmälern soll.

Viele Grüße und einen schönen Tag von

Tom

Zitat von Sir Thomas

Ein wenig rätselhaft bleibt bis zu ihrem plötzlichen Ende die einzige weibliche Hauptfigur: Salammbo. Matho ahnt schon sehr früh, dass diese karthagische Prinzessin seinen Untergang bedeuten wird. Trotzdem sperre ich mich gegen die stereotype Interpretation der femme fatale. Ich werde darüber noch ein wenig nachdenken.

Hallo Tom,

über Salammbo habe ich auch nachdenken müssen. Meiner Meinung nach geht es über die femme fatale hinaus, ihre Naivität setzt dem auch entgegen. Sie symbolisierte für mich die Liebe; Dienerin der Venus [Tanit] - jährlich entließ sie ihre Tauben um der Göttin Venus auf Sizilien zu huldigen, wohin die Tauben flogen... doch Moloch siegte über Tanit. Herausragend hier die Rolle des Schahabarim, der vom Tanit-Priester zum Moloch-Priester mutierte.

es bleibt keine Hoffnung für die Liebe und Güte.

Viele Grüße und auch dir einen schönen Tag,
Maria