Eros, Philia, Agape - das Hohelied

noch mal zu den unterarten der liebe: ich habe in einem gottesdienst noch von einer unterscheidung der dodim in "eros" und "philia" gehört, wobei eros eher die sinnliche liebe ist und philia die "freundschaft", wörtlich genommen, genauer dann aber wohl eine zwischenform von eros und agape, und agape war letztendlich die göttliche oder gottgewollte liebe. nun, ich sehe hier nichts von dieser agape im hohelied...

Stimmt. Denn den Begriff der "Agape", wie wir ihn heute verstehen, gab es zum (angenommenen) Zeitpunkt der Entstehung des Hoheliedes noch nicht.

"Agape" existiert erst seit Augustinus, der auf der Basis der klassisch-griechischen Philosophie die Grundlagen der christlich-abendländischen Zivilisation aufbaute. Ganz abgesehen von den philosophischen und religiösen Hintergründen war die Aufteilung in "Eros", "Philia" und "Agape" auch ein wunderbares Werkzeug, um Menschen zu lenken bzw. im Zaum zu halten.

Ein Bemängeln des Fehlens (der Agape) in der Rückschau ist daher zumindest bedenklich, wenn nicht sogar unmöglich, da es sich eben um ein Merkmal handelt, dass sich ganz explizit erst seit der Entstehung der christlich-abendländischen Zivilisation durchgesetzt hat.

gut, dann war das wohl eine bildungslücke, mit augustinus habe ich mich noch nicht intensiver beschäftigt, ich habe mir eher thomas von aquin angesehen.

aber dann muss sich doch augustinus irren, anscheinend ist ja eros auch gottgewollt, sonst würde das hohelied doch nicht in der bibel stehen... und auch, wenn es auf ehelicher ebene in ordnung ist, hier wird ja kein streben nach einer anderen art von liebe verdeutlicht.

Nein, Augustinus irrt nicht. *

Wir irren, wenn wir rückblickend interpretieren, ausgehend von dem, was für uns heute ein Bestandteil der christlich-abendländischen Philosophie ist.

* Mit einem Körnchen Salz zu geniessen und nur im Zusammenhang mit diesem Diskussionspunkt zu sehen. :zwinker:

gut, dann habe ich mich falsch ausgedrückt, ich wollte damit andeuten, dass das christliche gottesverständnis in dieser hinsicht doch nicht mehr mit zumindest diesem punkt der bibel übereinstimmt (und ich nehme doch an, dass augustinus zu diesem verständnis beigetragen hat). der tatbestand, dass im hohelied ein tröpfchen agape gegen einen ozean eros steht, bleibt, selbst wenn diese begriffe zur entstehungszeit nicht existierten. diese begriffe müssen schließlich auch auf etwas gründen, es macht letztendlich nichts aus, ob diesem etwas der name fehlte.

lz (wenn ich den Namen abkürzen darf), jetzt bin ich etwas verwirrt... ich verstehe nicht ganz genau, worauf du hinauswillst.

Bemängelst du das Fehlen der Agape im Hohelied des Salomon? Wenn ja, warum? Nur weil es sich um einen Text handelt, der im Gesamtwerk der Bibel zu finden ist? Dabei darf man jedoch nicht vergessen, dass es sich um ein Buch des AT handelt, in dem viele Aspekte dessen, was für uns heute selbstverständlich ist, anders behandelt werden.

Es wäre mir wichtig, genau zu wissen, woran dir liegt, damit wir nicht auf verschiedenen Gedankenebenen diskutieren.

Danke. :smile:

ob ich das fehlen der agape im religiösen kontext zu bemängeln habe, tut hier nichts zur sache, das gehört nicht auf die intersubjektive ebene, auf der wir uns, zumindest nach meiner auffassung, befinden sollten. worauf ich hinaus will, ist, dass eros doch anscheinend genügt, wenn man dem hohelied glauben schenkt und wenn man bedenkt, dass salomo in dieser zeit der weise schlechthin war. warum sollte sich der mensch also noch die mühe machen, nach philia und schließlich agape zu streben?
selbst wenn an anderen stellen der bibel das problem anders behandelt wird, so ist die gottgewollte meinung über dieses problem doch ein bestandteil der allgemeinen weisheit, die salomo erlangt haben soll. er ist später ja dann auch wieder abgestiegen, möglich auch, dass das hohelied aus dieser zeit stammt und als schlechtes beispiel dienen soll... wer weiß... aber ich verzettle mich schon wieder.

Danke, ja, jetzt ist einiges klarer.

Darf ich dazu einen kurzen Text einschieben, der den Hintergrund des Hoheliedes (das ja auch Bestandteil des jüdischen Tanach ist) sehr viel klarer beleuchtet:

Zitat

Wird in der Synagoge am Passafest gelesen. Besteht aus 8 Kapiteln und 117 Versen. Der Name Gottes wird nie genannt, religiöse Motive fehlen. Das Lied wurde in den hebräschen Kanon aufgrund einer allegorischen Deutung aufgenommen, die es als Beschreibung der Liebe zwischen Gott und Israel auslegt. (um 135 n. Chr.) Das frühe Christentum übernahm diese Auslegung und sah Salomo und das Mädchen aus Schunem als Abbilder christi und der Kirche. Das Lied wurde auch alsd Drama mit zwei oder drei Personen gelesen (Salomo, Schafhirtin, Schäfer) oder als Wiederspiegelung des Kultes eines mesopotamischen Totengottes.
Heute geht man davon aus, dass das Hohelied wörtlich zu verstehen ist und eine Sammlung lyrischer Liebeslieder darstellt. Salomon kann dann als Bräutigamm gelesen werden, der bei der Hochzeit der König ist. Abgrenzung und Zahl der Lieder sind umstritten. Die übersetzung ist in einzelnen Bibelausgaben ziemlich unterschiedlich.
Entstehungszeit und Autor des Hoheliedes sind umstritten, es soll aber nach dem Exil in Babylon geschrieben worden sein, je nach Forscher zwischen 2. Hälfte des 5. Jahrhunderts und dem 3. Jahrhundert. Mesopotamische und ägyptische Einflüsse sind möglich.

http://cornelia.siteware.ch/li…enfassungen/hohelied.html

Wenn man dieser Interpretation folgt (und sie erscheint mir zumindest sehr einleuchtend) dann sind wir genau da, worum es meiner Meinung nach geht: jede Art der Liebe hat ihren eigenen Platz und ihre eigene Sprache. Wieso soll Eros, als alleinstehende Eigenschaft besungen, schlechter sein als Philia oder Apage als ebenfalls alleinstehende Eigenschaften? Niemand wird jemandem, der sich allein den beiden letzteren hingibt, vorwerfen, den Eros zu vernachlässigen.

Damit sind wir wieder bei Baudelaire und anderen Dichtern. Nehmen wir Goethe. Seine "Morgenklage" ist ein ganz eindeutig erotisches Gedicht. Die Wortwahl ist etwas anders als der zitierte Text aus dem Hohelied oder bei Baudelaire, jedoch - zwischen den Zeilen liegt hier die Spannung des Mannes, der auf die Frau wartet, allein zum Zwecke, miteinander zu schlafen. Da muss man nichts drumherumwickeln, darum geht es, um nichts anderes.

Ist die "Morgenklage" deswegen verwerflich? Nein.

Oder die Schriften der meisten Mystiker - da wird die Liebe zu Gott in einer Art und Weise überhöht, die ganz klar erotische Züge trägt. Ekstase war das Schlüsselwort, eine Ekstase, die sich nur im Wort, nicht in der Tat ausdrückte, da der Eros als rein körperlicher Ausdruck in dem Zusammenhang nicht mehr zur Debatte stand.

Ich denke, man kann allen drei Formen der Liebe ihren jeweils eigenständigen Platz und ihre eigenen Sprache zubilligen und sollte sie nicht zwingend als eine Abfolge mit unterschiedlichen Wertzuweisungen sehen.

Weder in der Literatur noch im richtigen Leben.

das war es ja genau, was ich sagen wollte: im hohelied wird kein streben nach einer anderen form der liebe und somit auch keine rangordnung getroffen.

und selbst wenn man jede art der liebe für sich allein stehen lassen sollte, gibt es doch gewisse dinge, wo für mich persönlich die akzeptanz aufhört, bei pornographie zum beispiel.

und bei der rangordnung der liebe wären wir wieder beim eigentlichen grundproblem des menschen: der mensch ist schwarz-weiß. einerseits hat agape, diese unermüdliche selbstaufgabe für einen anderen, geliebten menschen ein streben nach übermenschlichkeit, ein streben nach der vollkommenen überwindung menschlicher triebe und bedürfnisse, andererseits ist das streben nach übermenschlichkeit auch menschlich und wird durch vollkommene hingabe an eros zu überwinden versucht... beide parteien versuchen somit, sich nicht um einen bestimmten drang zu betrügen und vergessen dabei, dass sie sich dafür um seinen gegensatz, der ebenso vorhanden ist, zu bringen versuchen. und der goldene mittelweg, in diesem falle philia, verdrängt das ausleben der eigenen zwiespältigkeit. und das kann man letztendlich auf alles anwenden. also, wie soll der mensch leben, wie soll er überlebensfähig sein, wenn er denkt? wie?

Hallo zusammen!

Da eröffnet man Euch einen Baudelaire-Thread und was macht Ihr? - Ihr geratet aufs Hohelied ... :breitgrins:

Zitat von "lebenszeichen"

worauf ich hinaus will, ist, dass eros doch anscheinend genügt, wenn man dem hohelied glauben schenkt

Das Hohelied ist im Christentum ja uminterpretiert worden; man nahm es als symbolische Darstellung des Verhältnisses von Christus zu seiner Braut, der katholischen Kirche.

Grüsse

Sandhofer

das stelle ich mir lieber nicht vor
außerdem: zu salomos zeiten war jesus noch "quark im schaufenster", wie man sagt.
ludolf hat hier zitiert, dass das ganze doch neuestens wörtlich zu nehmen sei...

Zitat

"quark im schaufenster",

:smile: Den Ausdruck habe ich noch nie gehört - bedeutet das "es ist nicht relevant"?

Zitat

ludolf hat hier zitiert, dass das ganze doch neuestens wörtlich zu nehmen sei...

Danke, hier ist das Stichwort: "neuestens".

Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus - Interpretationen von Texten unterliegen zeitgeistbedingten Änderungen. Der Zeitgeist wird bestimmt durch Faktoren, die mit dem Verständnis der Gesellschaft zu tun haben, in der man lebt.

Die Freizügigkeit des Hoheliedes wurde umgelenkt auf die Ebene der bestimmenden christlichen Aspekte, um es zu "entschärfen". Heute sind wir in der Lage, diesen Text (wieder) als das zu sehen, was er war - ein Loblied auf nur eine Form der Liebe, ohne Scham und ohne Furcht. Ich möchte es als Einleitung sehen für ein Leben, in dem zu einem späteren Zeitpunkt die weiteren Formen der Liebe als Selbstverständlichkeit in den Kanon des Lebens eingebunden werden.

Das sehe ich als ungeheuere Erleichterung an, als Bereicherung. Der Mensch an sich ist ein Wesen mit einer Vielzahl an Emotionen. Eros, Philia und Agape können nebeneinander existieren und sich untereinander vermischen - und sie tun es auch im Miteinander der Menschen.

Die Literatur ist ein Spiegel des Lebens. Mit einem Unterschied: da die Literatur ein "Kunstprodukt" ist (im besten Sinne des Wortes und auch im übertragenen), kann man in der Kunst leichter Ideale aufzeichnen. Diese Ideale wandeln sich jedoch, womit wir wieder beim Zeitgeist wären. Der Zeitgeist heute verwechselt oft "Erotik" und "Sex". Das ist bedauerlich, jedoch nicht zu ändern. Wenn man jedoch diese beiden Begriffe trennen kann, dann sieht man, dass die Erotik eine belebende und erfrischende Wirkung haben kann. Sex gleitet leicht in Pornographie ab.

Jeder von uns, der sich mit Literatur beschäftigt, weiss das eigentlich. Mein ursprünglicher Einstieg in das Thema war der Ansatz, dass man sich nicht eines Erlebnisses berauben darf, nur weil man zu sehr in einem Denkschema befangen ist und allein dadurch Texte ablehnt, ohne sich deren eigener Wertigkeit bewusst zu sein.

Wenn man sich mit solchen Texten beschäftigt, die Hintergründe untersucht, wie sie entstanden sind, warum sie entstanden sind, welchen Zeitgeistströmungen sie unterlagen und dann nach einer Weile sagt "es gibt mir nichts, weil mir hier gewisse Aspekte fehlen, die mir persönlich wichtig sind" - dann ist es auch gut. Die Freiheit hat jeder von uns.

"noch quark im schaufenster" bedeutet in unserer gegend "noch nicht geboren". :zwinker:

und zu deinem letzten kommentar: eben darauf wollte ich ja auch im baudelaire-thread hinaus, aus dem diese diskussion ja entsprungen ist: man sollte den willen haben, sich für seine meinung prüfsteine zu suchen und mit der zeit ein anderes verständnis dafür aufzubringen, um dann zu entscheiden, ob man es weiter verfolgen will.

die drei formen der liebe vermischen sich ohne zweifel... aber ob man auch glücklich damit ist, ist eine andere frage.

Hallo zusammen!

Zitat von "lebenszeichen"

außerdem: zu salomos zeiten war jesus noch "quark im schaufenster", wie man sagt.

Das hinderte ja die christlichen Exegeten nicht daran, in diesem und jenem Wort / Satz / Text einen vorhersagenden Hinweis auf Christus zu finden.

Grüsse

Sandhofer

dann wäre es aber doch an den haaren herbeigezogen, in so detaillierter voraussicht ein hochkompliziertes verhältnis zu beschreiben...aber wie ludolf ja schon sagte, war es wohl ein "rettungsversuch".

Zitat

und zu deinem letzten kommentar: eben darauf wollte ich ja auch im baudelaire-thread hinaus, aus dem diese diskussion ja entsprungen ist: man sollte den willen haben, sich für seine meinung prüfsteine zu suchen und mit der zeit ein anderes verständnis dafür aufzubringen, um dann zu entscheiden, ob man es weiter verfolgen will.

D'accord. Wir verstehen uns. :smile:

da bin ich beruhigt... ich drücke mich nicht gerade verständlich aus, es geht irgendwie nicht... :redface:

Hallo zusammen,

Info zu einem Buch:
ich bin in einer Leseliste auf Williram von Ebersberg gestossen:

Expositio in Cantica Canticorum
Lateinische Hexameter-Paraphrase, Erstübersetzung und volkssprachliche Deutung des Hohelieds Salomos, in drei Kolumnen angeordnet; Bräutigam und Braut der biblischen Dichtung werden als Christus und die Kirche gedeutet. Quelle: Die Leseliste (Reclam)

wie diese Sprache damals aussah, dazu gibt diese Homepage einen Einblick:

http://www.ottonenzeit.de/musik/sprache/einreich.htm

Gruß
Maria