IMPORTANTE!

Zitat von "Céleste"

In Effi Briest wird mir nur eine Horde dummer Leute präsentiert, die sich in ihre Zeit fügen und sich halt "typisch" verhalten. Aber sowas ist langweilig. Ich will nichts von hohlen Leuten lesen, sondern von Leuten mit Charakter.

Das ist es doch gerade, Céleste: Fontane will die (wie du es nennst) "hohlen" Leute ohne Charakter darstellen. Und das geht nun mal am besten mit der Darstellung von "hohlen" Leuten ohne Charakter :zwinker: .
Damals hatten die Gattinnen eines bestimmten Standes oft nicht viel zu tun u. selbst damit waren sie noch überfordert, wie Effi Briest deutlich zeigt. Aus reiner Langeweile (die Fontane auch als solche darstellt u. weshalb es deiner Meinung nach wahrscheinlich etwas wenig unterhaltend ist) fängt sie eine Affäre an. Was mir immer schleierhaft geblieben ist: warum alle Welt Sympathie für die Frau aufbringt? Ich fand sie immer irgendwie kindisch.
Ich muss auch sagen, dass man "Effi Briest" mindestens 2mal lesen muss, erst dann erkennt man viele tiefergehende Andeutungen. Allerdings finde ich Fontane als Schullektüre einfach: mehr Interpretationsansätze kriegt man als Schüler selten geliefert, da läßt sich für 'nen Aufsatz genug finden.

Grüße, manes.

Zitat von "manes"

Was mir immer schleierhaft geblieben ist: warum alle Welt Sympathie für die Frau aufbringt?

Das ist wie mit Madame Bovary, die einfach nur eine dumme Gans ist. Aber weder Effi noch Emma Bovary müssen einem nun sonderlich sympathisch sein, um an ihrem ganz banal vermurksten Leben Anteil zu nehmen.

Wobei Effi doch deutlich symphatischer ist als Emma Bovary. Letztere war ja nicht mehr ganz normal, außerdem hat sie ihren Mann und ihr Kind mit ins Elend gestürzt, Effi dagegen nicht. Effi ist einfach viel liebenswürdiger, dankbarer und nicht so arrogant und dreist wie Emma. Außerdem hat sie ihe "Tat" bereut, Madame Bovary hingegen hat es drauf angelegt ihren Mann zu betrügen, sie hat ihn kein bisschen geachtet, geschweige denn geliebt. Dumme Gans!

Zitat von "manes"

Das ist es doch gerade, Céleste: Fontane will die (wie du es nennst) "hohlen" Leute ohne Charakter darstellen. Und das geht nun mal am besten mit der Darstellung von "hohlen" Leuten ohne Charakter :zwinker:

Schön, ich riskier’s mal und melde mich nach einiger Zeit des Lesens und Lauerns im Hintergrund erstmals und ungebeten hier zu Wort, auf die Gefahr hin, meinem selbstgewählten nickname gleich Ehre zu machen.

Aber es tut mir weh zu lesen, dass ‘Effi Briest’ von ‘hohlen’ Menschen handle. Auch dann, wenn Fontane dafür gelobt wird, wie gut er diese ‘hohlen’ Menschen entlarvt habe.

Es ist ja vielleicht wirklich die Frage, ob man ‘Effi Briest’ in der Schule lesen soll. Ob der Roman trotz Ehebruch und Pistolenduell nicht zu leise, zu diskret, zu vielschichtig und subtil ist für Schüler, die an ganz andre Lese- und Fernsehkost gewöhnt sind. Aber dann dürfte man kaum was Klassisches als Schullektüre wählen. Auf jeden Fall kann auch ein guter Lehrer nur einzelne Aspekte rüberbringen.

Trotzdem, Celeste: Was habt ihr für einen Lehrer, der es nicht hinkriegt, euch spüren zu lassen, dass Fontanes Figuren bestimmt nicht ‘hohl’ sind? Mit ‘hohl’ meinst du ja: zu dumm, zu borniert, um aus gesellschaftlichen Konventionen auszubrechen, insbesondere aus dem Ehrenkodex bestimmter preußischer Schichten, aus der für uns lachhaften Vorstellung, nur ein Duell könne die gekränkte Gattenehre wieder herstellen (‘ein Götzendienst’ für Fontane). Stimmt, kaum einer schafft das im Roman. Aber Fontanes Figuren sind keineswegs die üblichen Klischees von sturen Preußenköpfen, keine Karikaturen, nicht eindimensional, sondern ‘volle’ Menschen, komplexe Menschen mit ihren Widersprüchen, ihren guten und schlechten Seiten, mal sympathisch, häufig auch weniger sympathisch. Vor allem aber wissen sie oft selbst, wie fragwürdig ihr Verhalten ist. Gerade Innstetten, Effis Mann, der nach heutigen Begriffen so ziemlich alles falsch macht, ist kein strammer Preuße. Fontane hat ihn viel subtiler angelegt. Innstetten hat viel Unsympathisches an sich, aber er ist bestimmt kein Dummkopf. Im Gespräch mit Wüllersdorf ist er imstande, sich sehr differenzierte Gedanken zu machen und sogar das gesellschaftlich Bedingte, das Zeitabhängige des preußischen Ehrenkodex zu sehen. Dass er dennoch nicht dagegen ankommt, führt genau zu einem zentralen Thema des Romans.

Denn es geht ja um den preußischen Ehrenkult nur als aktuelles Beispiel aus Fontanes Zeit für die ewige Frage nach dem Verhältnis zwischen individueller Freiheit und gesellschaftlichen Konventionen mit ihren Zwängen. Dass es Fontane gelingt, dieses abstrakte Problem (fast) ohne Theoretisieren in Handlung und Charaktere umzusetzen, macht ‘Effi Briest’ zu einem der großen Romane im klassischen Sinne. Und ich denke, Fontane wollte eines ganz sicher nicht: dass ein Leser sich überlegen fühlt und die Figuren als ‘hohl’ verachtet. Besser wäre die Frage ‘Wie würde ich mich in entsprechender Situation verhalten? Hätte ich die Kraft, die Fontanes Figuren nicht haben? Denn Fontane weiß einerseits, dass keine Gesellschaft ohne Konventionen auskommt (‘Hilfskonstruktionen’ heißt das bei ihm). Er weiß auch, welche Opfer es kostet, sich gegen die Norm zu verhalten. Aber er lässt auch keinen Zweifel daran, dass nicht grundsätzlich und immerzu, aber in bestimmten Situationen, menschliche Größe darin besteht, gesellschaftliche Regeln nicht zu beachten. Wozu auch gehört zu erkenen, wann eine solche Situation gegeben ist. Diese Größe fehlt Innstetten. Das macht ihn nicht unbedingt verachtenswert, aber höchst durchschnittlich. Denn wie lässt Fontane den alten Briest auf der allerletzten Seite eine Art Fazit ziehen, angesichts von Rollo, dem Hund, der nach dem Tod von Effi nicht mehr frisst: “Ja, Luise, die Kreatur. Das ist ja, was ich immer sage. Es ist nicht soviel mit uns, wie wir glauben....” Mit uns Menschen nämlich und all unsrer Kultur. Ja, Fontane war kein gemütlicher alter Herr. Und nebenbei: Ich hoffe, es ist von daher verständlich, dass kein strahlender Held im Mittelpunkt steht, sondern normale Menschen, nicht ‘hohl’, aber so schwach wie, sagen wir, 99% von uns.

Ich denke nun, wenn ‘Effi Briest’ überhaupt einen Sinn macht als Schullektüre, dann nur, wenn man drüber nachdenkt, ob man selbst heute solche Situationen erkennen würde und wie man sich verhalten würde.

Ich kenne dich zwar nicht, Celeste, aber vielleicht passt mein Beispiel für dich: Wie würdest du reagieren, wenn sich von einem guten Bekannten, einem Freund vielleicht, plötzlich heraustellen würde, dass er heimlich aktiv in rechten Kreisen ist? Wäre das Persönliche, die Freundschaft stärker als das gesellschaftlich Erwartete?

Oder, als Hinweis auf Fontanes Aktualität, denkt doch mal an den Frankfurter Polizeimann, der dem gefassten Entführer mit Gewalt drohen ließ, um das Versteck des Opfers zu erfahren. Nach allem, was zu hören war, verstieß der Polizeichef bewusst gegen Regeln und Gesetze. Ich glaube, Fontane hätte ihm zugestimmt. Aber der Streit geht genau darum: War das eine solche ‘Situation’? Eben, hundert Jahre später entscheidet sich sowas leichter. Und dann ist es leicht, Menschen für ‘hohl’ zu halten.

Ja, ja, ich weiß...klingt alles mächtig besserwisserisch.

Zitat von "Céleste"

Wobei Effi doch deutlich symphatischer ist als Emma Bovary.

Und das ist eigentlich die Schwäche des Romans. Was ich an Flaubert maßlos bewundere, ist nicht nur die chirurgische Kühle, mit der er den Roman geschrieben hat, dieses auf den ersten Blick scheinbar eiskalte, mitleidlose Protokollieren der tödlichen Torheiten -- sondern dass der Roman gleichzeitig sich mit glühendem Eifer in die Breche wirft, seine Figuren nicht verdammt ("blöde Gans - geschieht ihr Recht"), sondern dass man als machtloser Zuschauer Emma mehr als einmal in den Arm fallen möchte und doch nicht kann, dass man über die unaufhaltsame Präzision, mit der dieses ganz banal, törichte dumme Ding sich immer weiter rettungslos verstrickt und zu Verzweiflung und Tränen über das Schauspiel gerührt wird, wie da ein Menschenkind ins Verderben rennt und keine, aber auch nicht eine Chance hätte, dass es anders ausginge und die Geschichte ein glückliches Ende nähme.

Ein Musterbeispiel ist die missglückte Klumpfuß-Operation, von der man von Anfang an weiß, dass sie ganz fürchterlich schief gehen wird und sich kaum traut, die Seiten umzublättern und doch gar nicht anders kann, als immerzu mitfühlend mitzuleiden und zu lesen und gar nicht weiß, wohin mit all dem empathischen Schmerz.

Dagegen: Ist Fontane kalter Kaffee.

(Disclaimer: Es ist rund 20 Jahre her, dass ich die Effie gelesen habe. Kürzlich las ich den Stechlin noch mal - und das ist alles mögliche, aber gewisse kein kalter Kaffee ;-))

Zitat

Es ist ja vielleicht wirklich die Frage, ob man ‘Effi Briest’ in der Schule lesen soll. Ob der Roman trotz Ehebruch und Pistolenduell nicht zu leise, zu diskret, zu vielschichtig und subtil ist für Schüler, die an ganz andre Lese- und Fernsehkost gewöhnt sind. Aber dann dürfte man kaum was Klassisches als Schullektüre wählen

Eben, wenn man so argumentiert, bräuchten wir nichts mehr zu lesen, als billige Comics und niveaulose Kitschromane.
Aber ich denke, da tust du uns Schülern ein wenig unrecht, denn nicht alle lassen sich vom Medien- und Konsumwahn blenden.
Ich weiß allerdings auch nicht, ob gerade Effi Briest in der Schule gelesen werden soll, denn dieses Buch ist nicht gerade dünn, außerdem (das hab ich an mir gemerkt) reicht es nicht aus, "Effi Briest" als Schmöker einmal durchzulesen und es dann beiseite zu legen, so wie man das mit den ganzen Krimis macht.
Aus meinem Jahrgang ist mir auch noch keiner begegnet, der das Buch nicht "langweilig" fand, die meisten tun sich schwer mit dem Lesen von Effi Briest.
Wobei Effi Briest eigetnlich nichts weiter ist, als ein gewöhnlicher Gesellschaftsroman, wie tausend andere des 19. Jahrhunderts. Fontane hat ja selber mehr als einen "Ehebruchsroman" geschrieben. Und das Duell war ja auch nichts Neues zu der Zeit.

Zitat

Aber Fontanes Figuren sind keineswegs die üblichen Klischees von sturen Preußenköpfen, keine Karikaturen, nicht eindimensional, sondern ‘volle’ Menschen, komplexe Menschen mit ihren Widersprüchen, ihren guten und schlechten Seiten, mal sympathisch, häufig auch weniger sympathisch

Hm, ich würde schon behaupten Fontane schafft gewöhnliche Charaktere, die den Klischees entsprechen. Grade Innstetten und Effis Eltern sind von der Sorte. Innstetten hat zwar Zweifel an der Richtigkeit seiner Tat, aber grade, dass er es nicht schafft aus den gesellschaftlichen Konventionen auszubrechen zeigt für mich, dass er als Mensch versagt hat. Innstetten ist nur eine Maschine, die funktionieren muss, eine Maschine, die zwar noch imstande ist menschlich "gerecht" zu denken, aber dies weitesgehend zu unterdrücken versucht.
Seine Handlungen zeigen deutlich, dass es zu Liebe nicht fähig ist, das war wohl kaum einer zu der Zeit, auch Effi nicht (die ich eigentlich recht symphatisch finde).

Zitat

Und nebenbei: Ich hoffe, es ist von daher verständlich, dass kein strahlender Held im Mittelpunkt steht, sondern normale Menschen, nicht ‘hohl’, aber so schwach wie, sagen wir, 99% von uns.

Das mag sein, aber anstatt nur zu meckern, wie schlecht wir doch alle sind, könnte er ja (Fontane wahrscheinlich nicht, viele andere Autoren machen das) einen Menschen vorstellen, der "gut" ist, der auch mal was richtig macht, in einer Welt von griesgrämigen Durchschnittsmenschen. Wenn einem doch jeden Tag "alltägliche, gewöhnliche Menschen begenen, braucht man dies nicht auch noch in der Literatur zu themathisieren. Wie schlecht doch die Welt war und ist, ist doch allen bekannt, denke ich.
Literatur dagegen soll etwas Schönes schaffen, das die Leiden dieser Welt mal für ein paar Stunden vergessen macht.

Zitat

Wie würdest du reagieren, wenn sich von einem guten Bekannten, einem Freund vielleicht, plötzlich heraustellen würde, dass er heimlich aktiv in rechten Kreisen ist? Wäre das Persönliche, die Freundschaft stärker als das gesellschaftlich Erwartete?

Ich glaube in unserer Zeit spielt dieses "Gesellschaftliche" keine so große Rolle, wie im Kaiserreich, deswegen fällt es einem leicht zu sagen, man würde zu dem Freund halten, denn wen interessiern schon irgendwelche Konventionen?
Wenn ein Freund von mir sich rechten Kreisen anschließen würde, würd ich glaub ich zunächst versuchen herauszufinden, warum er das tut.Einfach nur, weil er Probleme hat und irgendwo Zuflucht sucht, oder aber ob er dieses menschenverachtende Gedankengut wirklich teilt. Darin besteht für mich ein großer Unterschied. Und wenn er das wirklich täte, hätte unsere Freundschaft einfach keinen Sinn, denn die Basis würde fehlen. Ich könnte niemals mit Nazis befreundet sein, aber nicht weil es mir die Gesellschaft verbietet, sondern weil ich das mit meinen Prinzipien nicht vereinbaren könnte.

Zitat

Und dann ist es leicht, Menschen für ‘hohl’ zu halten.

Vielleicht ist mir hier die Wortwahl etwas misslungen. Mit hohl meine ich einfach nur das Unvermögen als Mensch hervorzutreten, und nicht als eine Marionette, die von irgendwelchen Konventionen gelenkt wird, so wie es eben fast jeder in Effi Briest ist (mit Außnahmevon Effi selber, das liegt aber wohl nur daran, dass ihr dieses Unglück widerfahren ist).

Im Nachhinein ist mir Effi sogar sehr symphatisch! Sie ist eben nicht die typische Frau eines Generals.(Was ist Innstetten eigetnlich?).

Zitat

Aus meinem Jahrgang ist mir auch noch keiner begegnet, der das Buch nicht "langweilig" fand, die meisten tun sich schwer mit dem Lesen von Effi Briest.

Also ich fand in der Schule ganz andere Bücher grauenvoll langweilig. "Effi Briest" ist das einzige gewesen, welches mir positiv in Erinnerung geblieben ist. Dadurch wurde ich auf Fontane aufmerksam u. lese ihn noch heute. Welche Schullektüre findet ihr denn besser? (Ich weiß, ist off-topic, würde mich aber mal interessieren.)

Hallo,

ich bin Schüler, 12. Klasse. Ich habe Effi Briest vor ein paar Wochen gelesen und habe mich ziemlich gequält. Interessanter fand ich Woyzeck von Büchner und der Sandmann von E.T.A. Hoffmann. Außerdem haben wir dieses Jahr noch Schillers Don Carlos, Candid (Voltaire), Iphigenie auf Tauris (Goethe) und "Aus dem Leben eines Taugenichts" (Eichendorff) gelesen, von denen ich nicht behaupten kann, dass sie "schlechter" (aber auch nicht unbedingt "besser") als Effi Briest sind.

Begründen muss ich es hoffentlich nicht, hast du ja schließlich auch nicht getan

Mir hat der Sandmann auch gut gefallen, und Candide ist lustig
Wir schreiben am Dienstag eine Klausur in Französisch über Candide.
Ich hab noch kein Buch gelesen, was sich leichter und vor allem schneller lesen lässt als Candide. Voltaires Ironie ist echt das Beste!

Don Carlos fand ich nicht wirklich interessant. Ich mag die Klassiker generell nicht, wobei mir Goethe doch besser gefällt als Schiller.

Im Moment lese ich Der Fremde von Camus, kommt auch dran, nächstes Jahr.. Ich finde so einige Gedanken aus diesem Buch sehr interessant. (Vielleicht hat es schon jemand gelesen?)

Hallo Céleste

Nix für Ungut, aber ich kriege jetzt den Bezug zu Effi Briest nicht hin ... :sauer: - was willst Du uns sagen?

Grüsse

Sandhofer

Hallo Céleste,

Zitat

Ich mag die Klassiker generell nicht,

Daher kommt wohl auch dein Urteil über Effi Briest, oder :zwinker:

Zitat

Literatur dagegen soll etwas Schönes schaffen, das die Leiden dieser Welt mal für ein paar Stunden vergessen macht.

Ich finde deine Einstellung zur Literatur sehr interessant, aber ich möchte nicht unterhalten werden sondern etwas erfahren über die Zeit, die Gesellschaft, den Autor, die Leiden der Welt ...

Gruß von Steffi

Zitat von "sandhofer"

Hallo Céleste

Nix für Ungut, aber ich kriege jetzt den Bezug zu Effi Briest nicht hin ... :sauer: - was willst Du uns sagen?

Grüsse

Sandhofer

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Ich hab nur auf den Eintrag von "Taugenichts" geantwortet, war ein wenig off-topic, stimmt schon :redface:

Zitat

Daher kommt wohl auch dein Urteil über Effi Briest, oder

Ich mag Effi Briest, sogar sehr (ja inzwischen bin ich soweit)
Außerdem meinte ich mit "Klassiker" die Epoche der Weimarer Klassik, also Goethe und Schiller. Fontane gehört da nicht mit dazu..
Sorry, dass ich so schwammig formuliert hab

Zitat

Ich finde deine Einstellung zur Literatur sehr interessant, aber ich möchte nicht unterhalten werden sondern etwas erfahren über die Zeit, die Gesellschaft, den Autor, die Leiden der Welt ...

Das möchte ich auch, trotzdem sollte ein Buch, meiner Meinung nach mehr können, als "nur" über die Zeit zu berichten.
Es sollte emotional hochwertig sein, d.h es soll einen zum Nachdenken anregen, nicht nur zu dem, was alles falsch läuft in einer Gesellschaft, sondern zu dem, was das Individdum dazu bewegt in einer bestimmten Situation in einer bestimmten Weise zu handeln. Von Literatur erwarte ich eine Person vorgestellt zu bekommen, welche wirklich im Vordergrund steht und nicht die böse Gesellschaft, die den Menschen verkommen lässt, so wie es bei Effi Briest der Fall ist. Solche Bücher sollte man auch gelesen haben; Bücher von Hugo zB mag ich mehr, da es in fast jedem seiner Bücher hauptsächlich um die Personen geht, und er die alten gesellschaftsbedingten Denkmuster übersteigt, sich über die Gesellschaftskritik hinauswagt und Menschen vorstellt, die es besser können; als Helden möchte ich sie nicht bezeichnen, dazu sind sie zu "alltäglich".. sie haben etwas Romantisches. Und das gefällt mir