März 2002: Thomas Mann - Joseph und seine Brüder

Hallo markizy,

herzlich willkommen hier bei uns im Klassikerforum. Mainzer Germanistikstudenten sind bei uns gerne gesehen :zwinker: (andere natürlich auch :smile: ). Du schreibst, dass Du nicht zufällig auf dieses Forum gestossen bist, - sondern wie?

Wenn Du willst, kannst Du dich auch gerne als Mitglied anmelden, musst Du aber nicht. Trotzdem, ich würde mich freuen.

Gruß von Hubert

Hallo Hubert!
Danke für die Willkommensgrüße.

Da brauchbare Literaturhilfen zum Joseph heute noch nicht erhältlich sind, habe ich etwas gegoogelt und bin hier gelandet. Man kann es Zufall nennen, aber die anderen Foren haben nichts zu diesem Thema im Angebot, so dass ich wohl mit Absicht diese Seite angeklickt habe. Und es hat sich gelohnt.

Noch einen schönen Abend
markizy

hallo markizy,

schön, dass du dich an der josephs-diskussion beteiligst! das freut mich wirklich besonders, da ich ja im moment an meiner magisterarbeit zum joseph sitze. da ich auch nur noch die arbeit schreibe und dann mein studium beendet ist, ist es sehr schwierig immer allein vor dem rechner zu sitzen und sich eine meinung zu bilden... anregungen von anderen sind hierbei ein richtiger segen....

welches thema möchtest du denn bearbeiten und wann ist es soweit mit deiner arbeit?

hermann kurzke: wow, da kannst du bestimmt viele kostbare infos beziehen, ist er in natura auch so mann-begeistert???

danke auch für deine anregungen zum thema kunst des patriarchenstammes! ich habe das jetzt so aufgezogen, dass zum einen auf die materielle kultur eingegangen bin, also die artefakte, die der stamm besitzt und zum zweiten auf den geistigen aspekt. mann hebt ja hier besonders das "schöne Gespräch", den zwiegesang zwischen joseph und jaakob hervor und deutet auf die anfänge von kunst, als sie noch "nicht wußte , dass sie kunst ist". hier waren viele anspielungen auf die ästhetischen theorien des 18. jhd., zb goethe, moritz und auch kant. da liess sich eigentlich viel rausholen....

im moment behandle ich das thema politik und wirtschaft im stamm israel, vielleicht fällt dir ja noch was ein dazu... :rollen:

ach ja , danke auch für den hinweis, dass die dudaim direkt neben labans rechnungen und dokumenten stehen, hat mir auch weitergeholfen....

also, bis bald und viele grüße von jo

Hallo Josef!
Ich überlege noch, worüber ich schreiben soll. Das Wintersemester fängt ja bekanntlich in einem Monat an, auch habe ich Joseph noch nicht ganz durchgelesen (ich bin grade am Anfang des Ernährers).

Hermann Kurzke scheint ganz sympathisch zu sein. Ich hatte noch nicht das Vergnügen, ihn in einer Vorlesung zu sehen, doch er soll sehr gut sein, wie ich gehört habe. Zwar soll er einiges verlangen, doch man nimmt viel mit aus seinen Veranstaltungen.

Über die Theorien der Kunst weiß ich nicht so viel. Meinst Du mit Goethe die Schöne Seele, die sich in der Kunst sowohl durch Triebe als auch durch Geist angesprochen fühlt? Moritz kenne ich gar nicht, bei Kant kann ich mir aber vorstellen, dass die Kunst eine bildende Rolle übernehmen soll.

Jakobs Stamm war ja ein Hirtenvolk, sie haben auch etwas Getreide angebaut. Irgendwo schreibt Mann, dass Jakob für seine Schafe jeden Preis verlangen konnte, dass Leute für ein Schaf teilweise einen Sklaven eingetauscht haben. Wie der damalige Handel ausgesehen hat, kann man auch in dem Kapitel, wo Joseph verkauft wird, lesen. Mann schreibt, dass sie den ganzen Tag mit Feilschen verbracht haben. Die Laban-Episode bietet auch was über die Wirtschaft. So wird Laban von den Wasserverkäufern richtig ausgebeutet, interessant ist auch die spätere Klage, dass Laban sein ganzes Leben lang an die Wasserverkäufer Geld zu entrichten hat, da seine Feldwirtschaft ohne das Wasser überhaupt nicht entstehen konnte. Eine frühere Schadenersatzklage?? Mir fällt auf, dass über das wirtschaftliche Leben doch nicht so wenig in den Büchern steckt.

Vom politischen Standpunkt aus ist der Vertrag zwischen den Sichemitern und Jakob das einzige, was mir jetzt einfällt. Das Jakobvolk ist ja überall mehr geduldet als gern gesehen, immerhin sind da die 5000 Schafe, welche wohl einiges an Grünzeug vertilgen. Ich war noch nie in der Gegend, aber die Fernsehreportagen zeigen nicht grade ein Land voll von Wiesen und Weideflächen.

Wann musst Du die Arbeit denn abgeben?
Bis bald
markizy

hallo markizy,

erstmal vielen dank für die guten anregungen. ich habe einiges davon noch weiter ausgebaut und in meine arbeit mit eingebracht. habe mich bei diesem kapitel auch viel an max weber gehalten und seine definitionen über frühe wirtschaftsformen, wie zb die sippe. in bezug auf die politik war es da - wie du auch bemerkt hast- schon schwieriger. ich habe da die herschaftsstruktur des stammes analysiert, die funktion des segens in diesem zusammenhang, und die tatsache, dass politik im patriarchenstamm in religion verschmilzt, da alle gesetze von gott kommen.

damit hab ich dann auch die analyse des stammeslebens in bezug auf die kulturellen konzepte beendet-----------------

jetzt kommt das gleiche für das volk ägyptens und wie es von mann dargestellt wird.

zum schluss noch ein vergleich und die rolle josephs als vermittler zwischen den kulturen ---------- und fertig ist die arbeit......

abgeben muss ich aber schon in ca. drei wochen...... von daher..... ist nicht mehr viel zeit...

zu welchem thema tendierst du denn??? es gibt da ja wirklich viel auswahl, bei der komplexität des romans....

ich kann dir übrigens sehr den "wegweiser durch die josephsromane" (glaube sogar auch von kurzke) empfehlen, da du nicht nur einen überblick über die motivvielfalt bekommst, sondern auch einen einblick in die arbeitsweise manns.
teilweise hat er kunstwerke vor sich gehabt und diese dann beschrieben... im wegweiser sind dazu auch viele bilder , so dass man wirklich schön eingestimmt wird.

das handbuch zu thomas manns josephsromanen, hab ich mir auch gekauft, jedoch war ich ein wenig enttäuscht. mehr als die hälfte des gesamten buches begriffserklärungen, die man ja nun wirklich nicht alle braucht (zb muss man finde ich nicht so sehr auf spurensuche gehen, dass man jedes einzelne wort manns nach seiner herkunft verfolgt...)
zudem ist das gute stück mit 118,- euro sehr teuer!!!
eine rezension findest du auch in diesem thread etwas weiter oben...

hast du denn deine anderen prüfungen schon gemacht, oder ist dies deine erste?

viele grüße von jo

Hi Josef!
118 Euro! Ist das mit Goldfassung? Das beste ist immer noch die Bezeichnug "Handbuch": Es sind immer Bücher, die so furchtbar handlich sind.... Ich habe mir heute drei Bücher ausgliehen. So ein dickes gelbes, mit vielen Bildern, gibt aber sonst ziemlich wenig her. Und noch zwei andere, die ich noch durchblättern muss.

Ich tendiere eher zu der Darstellung von Gott als Thema. Mann beschreibt Gott als einen Gott, der sowohl böse, wie auch gut ist, der Mensch ist ja nach seinem Abbild geschaffen, und weil der Mensch auch böse ist, muss auch folglich Gott auch böse sein. In dem Vorspiel zum "Ernährer" wird Gott zwar vom Teufel teilweise genötigt, aber man kann auch die Ansicht vertreten, dass beide die selbe Person darstellen, wie es auch übrigens bei Doktor Faustus der Fall ist, dort sind auch Leverkühn, als Faust-Pendant und Satan ein und die selbe Person. Ich weiß, es wird in seeehr viel Arbeit ausarten, aber es reizt mich irgendwie.

An den Segen habe ich bei dem Thema Politik gar nicht gedacht, aber stimmt, Politik und Religion sind bei der Jakobssippe nicht so leicht zu unterscheiden.

Der Vergleich mit Ägypten dürfte einfacher sein, da ist alles expliziter geschrieben. Es ist ja auch mehr von dieser Zeit überliefert, als von den Anfängen der jüdischen Kultur...
Interessant fand ich die Beschreibung der Damengesellschaft. Es ist sehr humoristisch dargestellt, vor allem die Wortwahl (fashionabel) ist amüsant.

Prüfung?? Was ist das denn? Ich komme ins fünfte Semester, da ist von Prüfung noch weit und breit nichts zu sehen. Im nächsten Semester will ich die drei Hauptseminarscheine hinter mich bringen und dann überlege ich mir ein Schwerpunktgebiet, Linguistik wäre ganz nett.

Drei Wochen sind in der Tat nicht viel Zeit, aber ich würde mich da nicht so hetzen lassen. Immerhin hast Du schon die Hälfte der Arbeit fertig.

viele Grüße
markizy
P.S.: Die netmusique-Seite war interessant, der Jazzmix war sehr gelungen. Auch eine gute Seite ist http://www.farfarello.de und live sind die noch viel besser.

hallo markizy,

du hast recht: das handbuch ist in der tat seeehhhrr handlich.... ich habs immer dabei :zwinker:

aber dafür ist der wegweiser (heißt übrigens mondwanderungen und ist tatsächlich von kurzke) um so besser und schön übersichtlich, der wäre für dich bestimmt optimal....

das gottesbild des josephsromans........ ein gutes thema, wie ich finde... ich habe es in meinen ausführungen zur religion des stammes auch behandelt. - aber natürlich nur kurz.......

doch schön ist dabei , dass man dabei von einer entwicklung gottes über die einzelnen generationen des stammes sprechen kann....

die tatsache , dass gott sowohl gutes als auch böses vereint, macht ihn in seiner einheit und ganzheit aus - ein zentrales motiv des romans...
dies hat zb auch mennicken in "Für ein ABC des Menschenbenehmens" sehr ausführlich behandelt.

mann hat auch öfters mal erwähnt, dass man durch das böse oftmals auch an das gute erinnert wird.

deine these, dass der mensch nach gottes abbild geschaffen wurde, stimmt für den roman leider nicht, da bei thomas mann der mensch gott entdeckt und denkend verwirklicht... es geht dabei um den geist des menschen und eigentlich nur um den menschen an sich.... häufig wird deshalb die theologie im roman als eine anthropologie bezeichnet....
aber das ist ja noch viel interessanter weil man dadurch ja nicht nur die darstellung und entwicklung gottes , sondern auch des menschen darstellen kann.....

wird bestimmt interessant - wie kommst du denn eigentlich auf dieses thema? interessierst du dich sonst noch für theologie?

die darstellung der damengesellschaft fand ich auch sehr lustig, dabei musste ich auch irgendwie an die zeit goethes denken und dass es so doch bestimmt in seinen reihen zugegangen sein muss....

linguistik: war mir persönlich immer ein greul.... vielleicht lags aber auch an den profs.... oder an meiner liebe zur literatur....

sorry, wegen der prüfungsfrage, hab gedacht du schreibst deine abschlussarbeit zum joseph.... da hab ich wohl wieder von mir auf andere geschlossen....

eine meiner lieblingsstellen ist übrigens die reise josephs nach ägypten, auch dass der mann vom felde wieder auftaucht , fand ich richtig schön... den frechen typen fand ich schon vorher sehr sympathisch.....

zum schluss nocheinmal eine frage zu meinem aktuellen thema, weil du mir immer so gute denkanstöße gibst:

wie wird deiner meinung nach die religion ägyptens dargestellt? und hast du vielleicht bemerkt, dass sie sich an ihrer vergangenheit orientieren, also sehr traditionell leben???
mache gleich noch ein brainstorming dazu....
ach, mann, ich bin wirklich froh, wenn ich mit der arbeit durch bin....

viele liebe grüße von jo

Hallo Josef!

Ich habe hier im Forum gelesen, dass Mondwanderungen im Frühjahr 2004 erscheinen. Aber es war sicherlich die Taschenbuchausgabe gemeint, also gehe ich morgen in die Buchhandlung. Danke für den Tipp.

Ja, Du hast recht. Abraham hat Gott "denkend erschaffen", aber ist durch diese Handlung Gott entstanden oder entdeckt worden? Wenn es nach Abraham das Höchste Wesen sein soll (die Abrahamsippe trachtet immer nach dem Höchsten, auch Joseph fragt den Ismaeliter sofort nach dem Herrscher des Landes, nach dem Oberhaupt), dann muss es ja schon vor Abraham existiert haben, es muss die Welt erschaffen haben, sonst könnte man behaupten, die Welt war vor dem Wesen da, also kann das Wesen nicht das Höchse Wesen sein. Auch in dem "Vorspiel in Oberen Rängen" erschafft Gott zusammen mit dem Teufel den Menschen als Abbild seiner Selbst. Der Mensch ist ein "Produkt von Gottes Neugier nach Sich selbst" und ein "Mittel zur Selbsterkenntnis Gottes" (Seite 14).
Ja, Gott ist von Abraham abhängig, hätte er ihn sich nicht erdacht, wäre Gott wohl unbekannt (aber dennoch existent). Das ist wohl das, was Satan als "geistige Mithilfe" bezeichnet, ohne die die Erhöhung Gottes über die Götzen nicht möglich wäre (kommt irgendwann nach Seite 20, weiß aber nicht genau wo).
Ich weiß, ich beziehe mich hierbei nur auf die eine Unterhaltung von Gott mit dem Teufel. Und manches steht auch so nicht im Text drin, z.B dass Gott auch ohne Abraham existiert hätte....

Entwickelt sich Gott und Mensch unterschiedlich? Faszinierender Gedanke.

Wie ich auf dieses Thema komme, weiß ich auch nicht, Du kannst bestimmt auch nicht erklären, wieso ausgerechnet Mann und Joseph und nicht Klopstock, Kleist.

Die Reise nach Ägypten finde ich auch sehr schön geschrieben. Vor allem, in der Bibel sind das grad mal ein Satz und Mann baut daraus so eine schöne Reiseerzählung. Schade, dass er nicht die gesamte Bibel umgesetzt hat.

Nun zu Ägypten: Als Joseph in das Haus Potiphars kommt, dann herrscht ein Zeitgeist, wo Ausländer nicht mehr als Rückständige beachtet werden. Die Menschen übernehmen Joseph Redewendungen, mir ist eben das Wort für "Fluss" eingefallen, fängt mit "n" an, müsste eigentlich an der Stelle stehen, als Joseph die Hausgeschäfte zusehends übernimmt.
Auch herrscht ja zu der Zeit eine gewisse Religionskrise, Amun wird mit Atum-Rê gleichgesetzt. Ich bin noch nicht an der Stelle, wo Amenhotep Aton zu einem monotheistischen Glauben macht (kommt das überhaupt im Buch vor?), deswegen kann ich noch nicht so viel dazu schreiben.
In dem Gespräch mit dem Bäcker Bata (zweites Kapitel, Im Haus des Gewickelten) merkt Joseph, dass die Ägypter eigentlich nichts genaues über ihre Kulte wissen. Der alte Ismaeliter bemerkt, dass der Man "gottesmüde" ist, die Ägypter also unreflektiert ihre Feste feiern, während Jakob sich schon Gedanken macht, ob das Pesach-Fest von Gott noch gewollt ist oder nicht.
Auch kommt Joseph der Bund zwischen Abraham und Gott ehrlicher vor, dem Pharao verheißt Gott das ohnehin wahrscheinliche.

Ist schon etwas spät, aber vielleicht liest Du es ja noch heute. Als ich meine Arbeiten geschrieben habe, hatte ich auch immer etwas Angst vor dem Ende. Ich sitze ja den ganzen Tag an der Arbeit, gehe in die Bibliothek, schreibe den ganzen Tag und dann ist nach der Abgabe so ein Loch, plötzlich hat der Tag so viele Stunden.

viele Grüße
markizy

hallo markizy,

hab gerade nochmal darüber nachgedacht: es stimmt, gott, als höchstes wesen, muss natürlich den menschen erschaffen haben. thomas mann hebt zwar hervor , dass abraham gott denkend verwirklichte, jedoch leugnet er natülich nicht gottes existenz... du hast völlig recht...
es wäre auch anmaßend von mann zu behaupten, gott existiere nur in abrahams gedanken und nicht außer ihm... die glaubensfrage bleibt natürlich dem leser vorbehalten....
mann hebt lediglich den bund gottes mit abraham hervor, um so die wichtigkeit beider zu verdeutlichen... und auch auf die entwicklung beider zu verweisen....
gott wird dadurch aus der welt ins geistliche gehoben, also transzendental und dadurch immer reicher an größe, macht und erhabenheit.
der mensch wird immer menschlicher, indem er mit diesem geistigen denkprozess auch sich selbst als ICH entdeckt... er erkennt sich in seiner individualität....

das vorspiel in oberen rängen hab ich schon sehr lang nicht mehr gelesen, ich werds aber nachholen....

vielen dank für die mal wieder sehr guten hinweise in bezug auf ägypten... setze mich gleich an die ausarbeitung...
ich habe mir auch schon überlegt, die religionskrise zu beschreiben, da werde ich mich dann auch auf die thesen freuds beziehen, dass echnatons gott auch der gott des israelischen stammes war... vielleicht hat mann joseph und echnaton genau aus diesem grund auch zusammentreffen lassen, obwohl sie zeitlich gar nicht zur selben zeit gelebt haben....
dann werde ich wohl noch die religion ägyptens an sich erklären, also auf das "dreieck" eingehen usw....
in bezug auf die geschichte, finde ich deinen hinweis auf den bäcker sehr gut, das heisst ja dann, dass die ägypter in manns darstellung zwar traditionell leben, aber nur noch der traditionen wegen...
wie findest du in diesem zusammenhang die these, dass mann mit ägypten eine säkularisierte gesellschaft darstellt? während im patriarchenstamm die gesetze gottes gelten und politik und religion verschmelzen, ist dies in ägypten eher umgekehrt: politik gewinnt mehr einfluss und die religion wird säkularisiert...

wie sind denn übrigens deine anderen beiden bücher , die du dir ausgeliehen hast, schon mal reingeschaut??

nicht schlecht sind übrigens auch die bücher von hamburger zum joseph oder von jonas lesser: thomas mann in der epoche seiner vollendung. lesser schreibt sehr gute ansätze zum joseph und strukturiert gut...

bis bald und viele grüße von

jo

Hallo Josef!

Das eine Buch ist von Kerstin Schulz: Identitätsfindung und Rollenspiel in den Romanen Joseph und Felix Krull, das andere ist von Dietmas Mieth "Epik und Ethik". Das erstere finde ich einen kleine Tick besser.
Mondwanderungen sind vergriffen, lautet der Auskunft der Verkäuferin sollte es aber im November erhältlich sein...

Bisher habe ich immer gedacht, etwas vollkommenes wie Gott kann keine Entwicklung durchlaufen, aber stimmt, Gott kann in der Welt, im Geiste des Menschen an Größe, Macht und Erhabenheit gewinnen. Danke, daran habe ich gar nicht gedacht.

Ob die Ägypter eine säkularisierte Gesellschaft hatten? Du hast recht, in Ägypten wird Politik unabhängig von göttlichen Gesetzen. Interessant ist auch, dass Beknachons, der eigentlich für die Religion zuständig sein soll, sich immer mehr in die politische Sphäre hineindrängt, während Pharao neue Götter (Aton, der lebende, nicht-dreifacher und bildloser Gott) sich ausdenkt.
Ich stecke schon seit zwei Tagen um die Seite 100, heute will ich aber mindestens die Seite 200 ankratzen, dann kann ich auch mehr zu Echnaton.
Eben habe ich die Zeittafel in der Bibel durchgeblättert. Dort steht, dass nach 1400 sich die Geschichte von Joseph und seinen Brüder abspiele und Echnaton von 1379 bis 1362 geherrst hat. Gut möglich, dass sie aufeinander getroffen sind. Allerdings schreibt Mann, dass Joseph 13 Jahre in Ägypten verbracht hat, bis er vorm Pharao war, also 1387. Schwierig.

Nochmal zu Säkularisierung: Seiten 106 und 107 vom Ernährer sind furchtbar interessant. "Schon König Nebmare, Amenhotep der Dritte, hatte sich bewogen gesehen, die geistliche von der bürgerlichen Gewalt zu trennen und weltliche Männer als Wesire des Südens und Nordens einzusetzen." (laut Bibel Pharao 1417-1379)
Auf 107 kommt wieder das Beispiel mit der Sphäre zum Einsatz: Politik ist wie der Abendstern, also nichts anderes wie Religion als Morgenstern.

Ich habe eben noch andere Daten zu Echnaton: 1364-1347 und Joseph um 1650 in Ägypten. Irgendwie komisch....

viele Grüße

markizy

hallo markizy,

sehr lustig: kerstin schulz hat mit diesem werk promoviert, - und zwar bei dem professor, bei dem ich gerade auch meine magisterarbeit schreibe...
so ist das...

wie ist denn das buch von mieth?

der aspekt der säkularisierung lässt sich wirklich sehr gut an der textstelle belegen, die du angeführt hattest (ich hab zwar die gesamtausgabe von fischer, habs aber trotzdem gefunden..)

hier ist auch plötzlich ein langgesuchtes zitat von mann aufgetaucht . "Es heißt die Einheit der Welt verkennen, wenn man Religion und Politik für grundverschiedene Dinge hält, ..."

auch die becknechon-figur ist dafür bestimmt ein symbol....

trotzalledem: ich finde dieser aspekt umfasst so viel, dass ich mich jetzt schon wieder fürchte, ihn einzubringen, weil man sich da so leicht verstricken kann.... ich muss irgendwie sehr auf meine zeit achten, sonst kanns böse ausgehen....

übrigens: ganz zum schluss des kapitels "Joseph hilft aus als Deuter" vergleicht joseph die beiden Bediensteten Pharaos mit "Gut und Böse" und sagt darüber, dass diese Attribute vertauschbar sind und damit das ganze der welt ausmachen... Hier haben wir wieder die Ganzheit und Einheit.....

die geschichte mit der zeitlichen einordnung josephs und auch echnatons ist sehr verzwickt... doch es wurde von mehreren bewiesen, dass die beiden sich nicht getroffen haben können....

kennst du eigentlich den ägyptologen jan assmann? der hat den begriff des kulturellen gedächtnisses geprägt und sich sehr stark mit dieser zeit befasst. er hat auch einen aufsatz zu thomas manns ägypten darstellung geschrieben.... er hat einige interessante thesen....

weisst du noch an welcher stelle mann besonders über die religion der ägypter spricht?? ich hab den roman zwar schon zweimal gelesen und oft höre ich auch noch die lesung dazu (sehr empfehlenswert, da von westphal gelesen - aber teuer)------- aber ich bemerke, dass ich in der ägyptischen darstellung nicht mehr so bewandert bin.... jetzt wo ich mich die ganze zeit mit dem stammesleben befasst habe...

aber wenn du dich (vielleicht) mit dem gottesbild auseinandersetzt, dann kannst du dich ja eigentlich nur auf die ersten beiden teile beziehen....
eine ausarbeitung des begriffspaares gut und böse wäre da bestimmt auch nicht gerade uninteressant.... dies könntest du dann sowohl auf den gott, den menschen, die welt und und und beziehen... könnte man mal drüber nachdenken...

ok, ich könnte zwar noch länger sinnieren, aber ich lass mir lieber noch was für später....

grüße von

jo

Hallo Josef!
Das mit Kerstin Schulz ist wirklich witzig :zwinker: wie klein die Welt doch ist....

Und die Stelle, wo Jakob sinnt, ein hundertprozentiges Sinnen, finde ich auch sehr gut.

Das Zitat eignet sich doch sehr gut als Aufmacher, oder als Abschluss, ach ich weiß nicht. Ja, man muss es notwendigerweise ergänzen.

Stimmt, die Beknechons Figur verdeutlicht sehr gut die Einheit von Religion und Politik. Was ich witzig finde, dass er nicht bei den kleinen Dingen bleiben kann, sondern immer zum Großen übergeht (wahrscheinlich Kapitel Beknechons oder das davor). Ein Trachten nach dem Höchsten, aber diesmal in der weltlichen Sphäre? Vielleicht kann deshalb Aton aufkommen, weil der Prophet Amuns sich zu sehr auf das weltliche konzentriert (nur so ein Gedanke)?

Jan Assman kenne ich gar nicht. Was für Thesen waren das?

Etwas zu Ägypten steht im Kapitel Nachtgespräch, über die Dreiheit aus Tier, Mensch und Gott und darüber, dass jeder Mensch nach seinem Tod zum Usiris wird. Klingt ein bisschen nach New Age, fällt mir grade auf.
Das fiese ist, dass Mann ja immer die ägyptische Mythologie in irgendeine Beschreibung hineinflechtet und die sind dann übers ganze Buch verteilt.
Das lehrehafte On ist auch ganz gut, aber daran hast Du bestimmt auch gedacht.
In dem Kapitel Das zweite Jahr will Mut mit Joseph dem Bildnis Atum-Res räuchern, ein Bild vom täglichen, häuslichen Kult. Im Gegensatz dazu bietet sich Die Hündin an, ein blutrünstiges Ritual, welches wohl nicht mehr en vogue ist. Auch steht irgendwo, dass der Hofstaat des Pharaos nicht mehr mit eingemauert wird (müsste so 10-30 Seiten vor dem Kapitel Neb-nef-nezem, vielleicht ist es ja das selbe Kapitel). Andererseits soll Amenhotep zu seinem Volljährigkeitsfest auf ein Beutezug ausreiten und Amun Menschen opfern (von Licht und Schwärze, drei Seiten weiter).
mir fällt bestimmt noch mehr ein, aber im Moment weiß ich nicht mehr wo und was.

Lesungen sind nicht so mein Fall, ich kann mir nun mal besser die Seiten merken und nicht den Wortlaut.

viele Grüße
markizy

hallo markizy,

habe den tag heute an der uni verbracht und mir einige artikel zu ägypten aus den thomas mann jahrbüchern kopiert.
hast du da übrigens schon mal reingeschaut? ------- solltest du die möglichkeit bekommen und sie stehen bei euch auch in der bereichsbibliothek, dann nutze es aus!!! das lohnt sich wirklich... da ist so ziemlich zu jedem thema etwas dabei und häufig kommt man auf sehr gute ideen, die noch ausgeführt werden können...

muss sagen, tue mich ein wenig schwer, einfach damit anzufangen die religion ägyptens darzustellen...

zum lehrhaften on: die theorie des dreiecks ist mir nicht ganz klar... was genau hat es zu bedeuten, dass sich die schenkel in einem punkt treffen?
ist damit wohl gemeint, dass Atum-Re in der figur des dreiecks, also der figur der "zusammenschau" in seiner dreiheit dargestellt wird, so wie sich die einzelnen schenkel auch in einem punkt treffen?
versteh ich noch nicht, du?

dagegen finde ich die beschreibung der dreifachen gottheit als tier, mensch und gott sehr gut.......... so machen sich die ägypter also ein bild von gott....

gestern habe ich schon mal ein wenig vorgearbeitet für den vergleich der beiden kulturen... das wird bestimmt sehr interessant...
mann stellt ja mit den beiden kulturen auch gleichzeitig zwei verschiedene kulturstufen dar.
ägypten ist dabei die zivilisation.... ein wenig spielt dort natürlich auch kritik am materialismus mit ein... oft wird in der literatur in bezug auf ägypten im roman auch der vergleich zu adorno / horkheimer: dialektik der aufklärung gedeutet... mit ägypten gibt mann damit die kritik an einer massenkultur, bei der der einzelne gegenüber den ökonomischen mächten annulliert und vom apparat verschlungen wird...

das ägyptische volk ackert sich hierbei ab für die materialistischen repräsentativen reichtümer des "adels". dabei macht mann auch auf die bloße repräsentative rolle des adels aufmerksam, der einer leeren hülse gleich, nur die gesellschaftliche rolle vertritt.
dagegen vertreten die mitglieder des stammes ihre lebensrolle, jeder einzelne ist dabei wichtig.....
ist ein schöner vergleich, findes du nicht auch?

man kann die beiden kulturen wirklich auf jeder einzelnen kulturellen ebene vergleichen, seis die kunst , die politik, die wirtschaft undundund...

wo bist du denn mittlerweile? bereitest du dich eigentlich jetzt schon auf die arbeit vor , oder liest du nur und sammelst ideen....

ich mach jetzt mal wieder weiter...

viele grüße von jo

hallo Josef!

Mir ist etwas zu der "leeren" Gesellschaft eingefallen: Könnte auch nicht der Titularfürst Potiphar nicht ein guter Hinweis auf diese Leere sein? Mut kann auch mit ihrem mit "eleganten Pflichten" versehenen Leben (Kapitel "Öffnung der Augen" bei mir 341) dafür stehen. "Weltkühle Nonne" nennt Mann sie (bei mir 346).

Das mit dem Dreieck habe ich auch nicht kapiert. Ich hatte irgendwie nur das Bild des Dreiecks mit dem Auge in der Mitte - also das heutige Bild für Dreifaltigkeit - vor Augen. Atum-Re fungiert auch gewissermaßen als Stellvertreter, da die anderen Götter durch Anbetung des Atum-Re ihre Huldigung entgegen nehmen (oder so ähnlich). Das kann aber auch für die höhere Position des Atum-Res stehen: er ist dann sozusagen der Leiter und die anderen Götter sind seine Angestellten....

Ach, doch noch ein Gedanke: Da sich nur zwei Schenkel in einem Punkt treffen, die eine Dreieckseite aber immer "alleine" bleibt, könnte dies eine Verdeutlichung des Gööterbildes darstellen. Aus Gott und Tier wird Mensch - Gott und Tier treffen sich in einem Punkt und daraus wird ein Mensch ........ nein, schlechtes Beispiel, denn aus diesem Punkt müsste dann eine weitere Linie entspringen. Ich lese mir das noch mal durch.

Ägypten ist an sich eine säkularisierte Gesellschaft: Während Jaakob König, oberster Priester, oberster Hirte und überhaupt der alleinige Entscheidungsträger, ist in Ägypten ein Pharao, viele Priester und ebensoviele Wesire tätig, obwohl der Pharao auch alleiniger Entscheidungsträger ist, er kann schließlich alles anders machen.

Danke für den Tipp mit den Jahrbüchern. Ich vermute, dass sie schon in der Bibliothek sind, ich bin mir sogar ziemlich sicher.

bis dann
markizy

Ich bin's nochmal

Vielleicht ist es besser, sich den Dreieck als Pyramide darzustellen. Die Spitze würde dann der On-Gott, Atum-Re, bilden und darunter wären die restlichen Götter, die allerdings den einen Gott Atum-Re in einer anderen Gestalt darstellen.
".... dass der krokodilgestaltige Wassergott Sobk von Ombo, wie so manche andere Verehrungsgestalt, ...., nur Re mit anderem Namen war und des zum Zeichen die schlangenbewaffnete Scheibe führte" - bei mir S. 77, drei Seiten nach dem Kapitelanfang. Also ist Sobk nichts anderes als Re und Re ist nichts anderes als Atum - es gibt also nur einen Gott.

Diese Gleichsetzung nennt Mann wohl Zusammenschau. Deswegen verengt sich auch der Raum der Zusammenschau bis zur Spitze hin. Am Anfang, am "Boden" der Dreieckpyramide sind die vielnamig-vielgestaltigen Gottheiten, wenn man weiter die Pyramide hochgeht, werden die vielen Gottheiten mit einigen wenigen gleichgesetzt, bis nur noch die Spitze da ist. Dieser Punkt hat dann keine Ausdehnung, kann nicht noch mehr eingeengt werden, "keinen Raum einnimmt, obgleich er vorhanden ist" (76) - klingt doch etwas nach dem Gott Josephs, oder? "Er ist außer der Welt, und ist er der Raum der Welt, so ist doch die Welt nicht sein Raum." - die erste Unterhaltung zwischen Pharao und Joseph, Kapitel allzu selig, so ziemlich zum Schluss.
Auch Pharao stimmt dem zu: unstofflich ist Gott, wie sein Sonnenschein, Geist ist er. (die Antwort darauf, bevor Echnaton zusammenbricht)
Gott hat die Welt erschaffen, also steht er außerhalb der Welt, die Welt ist nicht sein Raum.

Ich weiß nicht, vielleicht drückt es Mann viel zu kompliziert aus, statt einfach zu sagen, Atum-Re steht über den anderen Göttern, ja, eigentlich sind die Götter nur Atum-Re in anderer Gestalt.

Viele Grüße
markizy

hi markizy,
habe mich bereits schon in einem anderen thread entschuldigt, dass ich fast gar nicht mehr ins forum kann, da ich jetzt mein praktikum angefangen habe... eigentlich wollte ich ja bis dahin mit meiner arbeit fertig sein, hab ich nicht geschafft und jetzt habe ich den salat...

ich muss jeden tag 4 stunden fahren um zu praktikum zu gelangen und jetzt bin ich abends, wenn ich nach 8 wiederkomme so geschafft, dass ich noch nicht mal mehr klar denken kann.... das bringt mich in eine verzwickte lage, muss mir noch etwas ueberlegen, wie ich meine arbeit schnellstens fertig bekomme....

krebse immer noch bei der religion der ägypter herum, bzw. eigentlich habe ich sie schon fertig, bin auch sehr zufrieden, und mache schon mal einen vergleich des stammes mit den ägyptern in bezug auf die religion..

ich habe gerade beim brainstorming gemerkt, dass deine hinweise in bezug auf die feste der ägypter hier sehr hilfreich für mich sind.
es stimmt, während die stammesmitglieder das gesamte leben als fest sehen und ihre religion zelebrieren, wissen die ägypter gar nichts mehr über die eigentliche bedeutung die hinter den festen steht.
typisches zeichen einer säkularisierten gesellschaft: bei uns ist es ja auch nicht anders, zumindest gibt es sehr wenige leute die weihnachten wegen der geburt jesu und nicht wegen der geschenke und des familiären zusammenseins feiern.... überspitzt gesagt...

ich würde mich übrigens freuen, wenn unsere diskussion zum josef nicht verebbt, auch wenn ich nur noch am wochenende im forum bin...

wie läufts denn mir deiner lektüre? das semester fängt ja jetzt auch an, dann hast du ja dein seminar bei kurzke.....

bist du schon weiter mit deinen überlegungen zur arbeit???

schreib ruhig deine gedanken zum roman auf , ich werde versuchen am wochenende fleissig mitzudiskutieren.

ach ja noch eine interessante sache in bezug auf den vergleich der gottesbilder von joseph und pharao, beide haben ja monotheistische tendenzen. jedoch liegt der große unterschied mal wieder im Schlüsselaspekt des GANZEN: josephs gott ist das ganze, da er gut und böse vereint. das weichei pharao ist so harmoniebedürftig, dass er in seinem gott aton nur das gute, schöne und wahre sieht und alles andere einfach leugnet -------- und trotzdem soll sein gott der höchste und einzige, der könig der götter sein???? hier liegt sein denkfehrer, er ist halt "auf dem richtigen weg - aber nicht der richtige für den weg"

morgen werde ich mit dem aspekt der geschichte anfangen. mir fällt dazu eigentlich nur ein , dass die ägypter in der vergangenheit leben und nicht vergangenheit und zukunft vereinen, wie es der stamm es tut. ausserdem kann man ja eigentlich nicht die geschichte der ägypter und die des stammes miteinander vergleichen, da sie im roman ja gleichzeitig leben... der aspekt der zeit ist also gleich , der unterschied liegt auf der ebene der räumlichen distanz... hast du schon mal von einer theorie gehört, die diesen aspekt behandelt??? kann ich die geschichte beider kulturen überhaupt miteinander vergleichen----------------

ich glaub ich werde einfach nur versuchen, die verschiedenen einstellungen zur geschichte der beiden kulturen darzustellen. die stammesmitglieder leben, indem sie in-spuren-wandeln und so ihre gemeinsame vergangenheit immer wieder neu aufleben lassen... was machen die ägypter???

mann, mann, das wird ja wieder ein kampf!!! bin über jeden hinweis dankbar :zwinker:

also dann, ich mach mich mal wieder an die arbeit.

viele grüße von jo

Hallo Josef!
Es freut mich, dass Du noch da bist.
Ich hoffe, dass Deine Wochentage nicht so kräftezehrend sind, dass Du am Wochenende nur noch schlafen kannst....

Tja, irgenwo im Forum habe ich einen Smiley gesehen, der mit dem Kopf auf die Wand haut, gibt es leider nicht mehr. Ich war bei der Anmeldung zu spät, aber egal, wo ich schon Notitzen zum Buch gemacht habe, werde ich sie auch ausformulieren, nur befürchte ich, dass es bei mir ohne ein konkreten "Zwang" nicht gehen würde......

Hmm. Wie kannst Du die Geschichte Ägyptens und des Jaakobsstammes vergleichen, ohne auszuufern? Und was willst Du als "Geschichte" bezeichnen? Ich meine, Du hast schon die Religion, Staatswesen, Kultur und Wirtschaftswesen behandelt, all das ist ja schon "Geschichte" (ein tolles Wortspiel, nicht wahr?). Eigentlich kannst Du Dich nur wiederholen.
Zu Deinen Aspekten ist nichts zuzufügen, Mann erwähnt auch, dass die Ägypter an tote Götter glauben, während Jaakob einen lebendigen Gott anbetet. Dies kann man wiederum in die Sparte "Kultur" und "Religion" stecken.
Interessant finde ich Jaakobs Beweggründe den Glauben an den einen Gott anzunehmen. Nachdem er in dem Kapitel Haupterhebung (erstes Buch, Jaakob und Esau) die Vision erhalten hatte, salbt er den Stein, der ihm diesen Schlaf geschenkt hat. Und Antriebskraft für die Übernahme des Glaubens seiner Väter ist nicht die, für den einfachen Mann unglaublich klingende, „maßlose“ Versprechung, seinen Söhnen wird die Welt gehören. Jaakob will nur Brot, Kleider, Gesundheit und Schutz, seine Wünsche sind einfach, materiell. Nein, es sind vielmehr Forderungen: Wenn Gott ihm dies erfüllt, so wird er auch an ihn glauben. Er ähnelt etwas dem ungläubigen Thomas, er will Taten, Wunder, Gottesbeweise sehen - daraus folgt bei ihm sein Glaube, nicht aus dem reinen Glauben. "Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben." (Johannes 20,28)

Die meisten haben keine Ahnung, wieso Ostern gefeiert wird. Es ist überhaupt nicht überspitzt, schon bei den einfachen und populären Festen versagen die Menschen die Antwort. Gut, Weihnachten und Ostern werden sicherlich mehr als wenige mit der Geburt und Auferstehung Jesu in Verbindung bringen, aber Pfingsten?? Und dabei, wollen die Menschen das Kopftuch verbieten, weil wir ja so christlich sind... naja, geht in die falsche Richtung, also zurück zu Joseph.

Ich muss gleich los, also schreibe ich noch kurze Gedanken.

Zu dem Geschichtenerzählen: Joseph sagt irgendwann zu Benjamin, dass man Respekt vor dem Moment haben muss (kommt auch noch ganz zum Schluss). Man trauert, wenn die Geschichte es verlangt, obwohl man weiß, dass sie gut ausgeht. Ich habe zwar keine Ahnung wozu ich den Gedanken aufschreibe, aber er steht nun mal schon da.

Zu Aton: Faszinierend wie Mann seinen Roman geschrieben hat. Joseph mit dem Segen von Oben und Unten, der nicht immer mit Gottes Gesetzen konform ist und dafür auch bestraft wird, wobei die Strafe zu neuen, ungleich größeren Erhöhung führt. Fantastisch auch, wie der Dialog im Himmel zu diesem Punkt passt: Gott ist, nein muss, zwangsläufig auch böse sein, gleich Joseph. Da jedoch Gott seine eigene Schöpfung nicht zerstören will, muss er aber im Endeffekt doch gut sein. Steht zwar so nicht im Roman......
Und Echnaton will sich nur mit dem Schönen beschäftigen, stimmt er ist auf dem richtigen Weg, dass es nur einen Gott gibt, aber nicht der Richtige.

Was willst Du mit der räumlichen Distanz sagen? Dass die Geschichte, also die kulturelle Entwicklung, der Menschheit gleich ist, nur durch den Raum verzerrt, getrennt wird? Hmmm.....

So, das wars, ich hab zwar noch einige Gedanken, aber die müssen auch ausformuliert werden.
Bis später
markizy

hi markizy,

es ist mal wieder samstag und ich sitze mal wieder hier am schreibtisch und versuche in die arbeit reinzukommen. obwohl es mir wirklich spass macht, würde ich das ding am liebsten heute einfach fertig machen...
leider ist das nicht so leicht...

schade dass du zu spät warst, das heißt dann wohl , dass du keine arbeit zum joseph schreiben wirst , oder bist du in den ganzen kurzke - kurs nicht mehr reingekommen??

gleich werde ich nochmal josephs gespräch mit dem bäcker bata durchlesen und daraus dann auch ableiten, wie wenig die ägypter eigentlich über ihre eigenen feste und damit ihre religion wissen. gestern habe ich mich die ganze zeit mit dem säkularisierungsbegriff beschäftigt, das war wirklich mega - interessant, da die ganze ägyptische kultur, wie mann sie beschreibt darauf abgestimmt ist.
max weber hat in seinem aufsatz "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" auf genau diesen aspekt verwiesen, mit dem Mann die ägypter charakterisiert: nämlich materialismus , rücksichtslosigkei und gewinnstreben. dies sind doch eindeutig die attribute , die den amun-anhängern und vor allem becknetons zugeschrieben werden.

nach weber ist der materialismus die folge der säkularisation aller lebensinhalte und bereitet auf den kapitalismus vor , der jedoch eine massenerscheinung ist. manns ägypten ist ein land der massen ein "riesiger menschenpferch". der materialismus dringt in alle lebensbereiche, wie am hof petepres deutlich wird... da mann in diesem zusammenhang auch ortega y gassets "aufstand der massen" gelesen hat, wird er sich wohl auch mit weber beschäftigt haben...
hier ein zitat webers, was wie ich finde sehr gut zu der beschreibung becknetons passt: "Die absolute und bewusste Rücksichtslosigkeit des Gewinnstrebens stand oft ganz hart gerade neben strengster Traditionsgebundenheit".

du hast recht , natürlich habe ich irgendwie schon die geschichte abgearbeitet, indem ich mich auf religion , wirtschaft, politik usw. bezogen habe, doch irgendwie muss ich jetzt auch noch auf das bewußtsein und den umgang der ägypter mit ihrer historie eingehen. als ich mich mit dem stamm befasst habe war das ja ganz einfach, sie kehren das verhältnis von geschichte und mythos um, indem sie nach dem konzept des in-spuren- gehens leben. damit schöpfen sie ihr wissen und kulturelles gedächtnis nicht aus ihrer gemeinsamen kulturellen vergangenheit, also der geschichte, sondern aus ihren geschichten, also dem mythos....

so sind die geschichten immer eine mischung aus wahrhaftigen fakten und mythischen einschüben. wie wenn eliezer bei der brautfahrt die erde entgegenspringt... das ist das prinzip der rollenden spähre... irdisches verbindet sich mit dem göttlichen..

ich kann leider bei den ausführungen zur kultur ägyptens nicht einfach diesen aspekt der geschichte wegfallen lassen, dann kann ich nicht mehr vergleichen.

mit räumlicher distanz meinte ich das , was du auch verstanden hattest. irgendwie ist es doch so, dass die zeitliche ebene, auf die die geschichte ja baut bei den ägyptern die gleiche ist wie bei dem stamm. lediglich die räumliche position hat sich verschoben.

mein prof hatte mir vor langer zeit mal bei einem gespräch versucht , diesen aspekt nahezulegen, jetzt ist er mir wieder eingefallen, aber ich weiss nicht genau, was er damit wohl gemeint haben könnte, er hat auch noch von einer x- und y-achse gesprochen. vielleicht setzt sich geschichte aus diesen beiden achsen zusammen, also aus einer räumlichen und einer zeitlichen ebene bzw achse...???

du hast recht der roman ist ein meisterwerk, irgendwie ist er so vielschichtig, dass man ewig darüber reden könnte. oft habe ich mich gefragt, ob wohl wirklich alles beabsichtigt war oder ob vielleicht ein roman auch eine eigendynamik entwickeln kann , wenn man einige wichtige aspekte beachtet und sich auf dem pfad zwischen den beiden polen des lebens bewegt. mann war ja enorm wichtig die ewigen gegensätze des lebens zu erkennen und damit die welt als ganzes zu sehen.

glaubst du alles , was wir schon allein zwischen den zeilen gelesen haben - und was ja durchaus auch passt und vertretbar ist - beabsichtigt war???

irgendwie ist das schwer zu glauben.... und doch traue ich es mann zu...

muss jetzt wieder weitermachen bis nächste woche

jo

Hallo josef!
Asche auf mein Haupt, ich entschuldige mich, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Mein Computer hat sich abgemeldet und bis ich wieder Zeit hatte, das zu richten .... an der Uni sind auch alle Computer dauernd besetzt.

Deinen Beitrag muss ich mir noch mal durchlesen, bis mir wieder das, was ich schreiben wollte einfällt. Nochmals entschuldigung.

markizy