Hallo Ikarus
da hast du wirklich eine schöne Quelle aufgetan und es wundert mich überhaupt nicht, daß T.M. auch in Joseph reelle Personen verarbeitet, das konnte er bekanntlich (siehe Zauberberg und Buddenbrooks) besonders gut. Wenn er jemanden nicht leiden konnte, dann war es die perfekte Rache 
Ich habs mir ausgedruckt und in meinen letzten Band der Joseph-Tetralogie gelegt 
Vielen Dank.
Gruß Maria
Hallo Ikarus
nochmals zu Thamar. Ich habe gerade bei Jokers gesehen, daß die Geschichte Thamar aus der Tetralogie herausgefischt wurde und als alleiniger Roman angeboten wird. Finde ich interessant
Thomas Mann schrieb dazu an seine Tochter:
Vielleicht das Sonderbarste und Besterzählte, was ich gemacht habe.
Damit hat er nicht übertrieben 
Gruß Maria
Hallo JMaria
Nein, übertrieben hat Thomas Mann damit nicht. Auch ich finde Thamar das gelungenste und kraftvollste Kapitel des Joseph-Romans. Daß es separat angeboten wird unterstreicht noch die Qualität. Man kann die Thamar-Geschichte wirklich ohne weiteres aus dem Roman herausgelöst lesen.
Was bitte ist aber "Jokers"? Das sagt mir jetzt nichts.
Viele Grüße
ikarus
Hallo Ikarus
Jokers ist ein Ableger vom Weltbildverlag der vergünstigt Bücher anbietet.
im neuesten Katalog werden z. B. Romantiker in 7 Bänden für 4,90 € angeboten:
Jean Paul: Dr. Katzenbergers Badereise
Ludwig Tieck: Märchen und Erzählungen
Novalis: Gedichte, Erzählungen, Lieder
E.T.A Hoffmann: Lebensansichten des Katers Murr
Clemens Bretano: Gedichte, Novellen, Märchen
Joseph von Eichendorff: Erzählende Dichtungen
Eduard Mörike: Maler Nolten
oder:
Komödien von Carlo Goldoni für 6,95 € (726 Seiten, gebunden)
Hermann Hesse: Robert Aghion, Suhrkamp 2,50 €
Gottfried Keller: Pankraz der Schmoller/ Romeo und Julia auf dem Dorfe - 4,90 €
Christian Morgenstern: Gedichte Verse Sprüche, Geb. 626 S. 3,- €
auch viele historische Romane und Krimis werden angeboten.
Ich könnte auf solchen Seiten dauernd stöbern *seufz*
Gruß Maria
Hallo JMaria
Ohje, hätte ich Dich bloß nicht gefragt! Das ist ja eine brandgefährliche Seite Allein aus der Rubrik "Klassiker" habe ich mir schon eine ganze Liste zusammengestellt. Die muß ich aber unbedingt wieder etwas zusammenstreichen. Zwei Bücher von Fontane werde ich aber auf jeden Fall bestellen: "Ach, es ist schlimm mit den Dichtern" und "Die Saison hat glänzend begonnen".
Danke für den Tip!
Du scheinst vom Joseph auch nicht loszukommen Ich habe auch noch etwas Probleme damit, meinen Kopf davon frei zu bekommen. War doch ein sehr intensives Leseerlebnis. Ich habe bis jetzt etwas über 100 Seiten "Don Quijote" gelesen, aber irgendwie werde ich mit dem Buch nicht richtig warm. Obwohl es mir sehr gut gefällt. Komisch. Vielleicht wird´s ja noch.
Viele Grüße
ikarus
Hallo Ikarus
für den Don Quijoten habe ich einen neuen Tread angelegt.
Zitat von "ikarus"Hallo JMaria
Ohje, hätte ich Dich bloß nicht gefragt! Das ist ja eine brandgefährliche Seite
Danke für den Tip!
Gern geschehen, ich weiß ich dir damit antue. Mir geht nämlich auch immer so und ich kann mich noch an deinen Tipp mit Zweitausendeins erinnern 
In "Die Saison hat glänzend begonnen" läßt er sich bestimmt wieder über Richard Wagner aus 
Gerhard Hauptmann: Griechischer Frühling, habe ich mir auch noch vorgemerkt. Aber ich muß mich erstmal etwas zurückhalten *seufz*
Denn ich habe mir den Seume bestellt, der nächste Woche bestimmt ankommt, gemeinsam mit dem Buch 'Mit Rilke durch die Provence' . Man gönnt sich ja sonst nichts
Bis dann
Maria
Hmm, den "Joseph" hab ich vor ein paar Jahren mal gelesen, war damals in der 9. Klasse oder so. Mein Lehrer, ein absoluter Thomas Mann-Fan, drückte mir die Bände in die Hand. Nachm Abi gab ich sie ihm (leider :breitgrins:) zurück, hab sie mir aber vor ein paar Tagen aus der Bücherei wieder ausgleihen und wills endlich nochmal lesen - damals war ich noch etwas zu jung glaub ich, aber ich hatte da schon das Gefühl, dass es zu meinen Lieblingswerken gehören könnte ... [Blockierte Grafik: http://imbiss-coding.de/smiliez.de/smz/glcklch/glcklch_103.gif]
Hallo Ikarus
wenn du aus dem Urlaub zurück bist, interessiert dich vielleicht diese Neuigkeit, die ich gerade bei Buchkatalog.de gefunden habe:
Kurzke, Hermann: Mondwanderungen.
Wegweiser durch Thomas Manns Joseph-Roman. Fischer Taschenbücher Bd.16011. 2004. 212 S. m. 59 Abb. 19 cm. Kartoniert.
ISBN: 3-596-16011-1, KNO-NR: 11 79 69 68
-FISCHER (TB.), FRANKFURT-
12.90 EUR - 22.60 sFr
Der Titel erscheint laut Verlag April 2004.
Ein Buch das ich mir bestimmt zulegen werde. Die Joseph-Romane habe ich noch so gut in Erinnerung
LG Maria
Hallo JMaria
Das interessiert mich in jedem Fall.
Ich denke auch noch gern an unserer gemeinsames Leseerlebnis zurück. Hermann Kurzke ist für mich immer noch der profilierteste Thomas-Mann-Kenner und schon deshalb werde ich mir das Buch bestimmt kaufen. Aber bis 2004 noch warten? Oh Mann!! :rollen:
Vielen Dank für den Hinweis.
Gruß
ikarus
Hallo Ikarus
brauchst du noch eine Urlaubslektüre? Wußtest du, daß T.M. als er in Amerika war, zu der Joseph-Sage noch eine Erzählung hinzufügte?
"Das Gesetz" und handelt über Moses!
Was sagst du nun? Da hab mir doch gleich meinen Band mit Erzählungen herausgesucht! Hach, das werd ich mir demnächst gönnen *ggg*
LG Maria
Hallo JMaria
Wow! Das wußte ich wirklich noch nicht. Ich habe natürlich gleich in meinem Mann-Erzählungs-Band nachgeschaut, und tatsächlich: "Das Gesetz" ist auch drin. :smile: Es wäre wirklich mal wieder Zeit für Thomas Mann, da hast Du recht.
Als Urlaubslektüre werde ich es aber nicht lesen. Zum einen werden die Bücher im Rucksack doch immer etwas ramponiert und da ist mir mein Thomas Mann zu schade, zum anderen habe ich mir außer Seumes "Mein Sommer 1805" auch noch seine Autobiographie "Mein Leben" bestellt. Damit müßte ich eigentlich hinkommen.
Danke für den Hinweis.
Viele Grüße
ikarus
Hallo Ikarus
und alle die sich für die Joseph-Tetralogie interessieren
den Artikel hat mir gerade Fevvers zugesendet, diesen möchte ich dir nicht vorenthalten:
Darf man dem Dichter widersprechen
LG Maria
ich konnte nicht widerstehen und habe begonnen "Das Gesetz" zu lesen.
Zu Beginn bereits beschreibt uns Thomas Mann seine Ansicht was damals im Schilf und mit dem Kind Mose passiert ist. Diese weicht doch von der Bibel ab
Auch über die Plagen hat er seine Ansichten.
Das Murren des Volkes, sobald es Schwierigkeiten gab, baut Th. M. einmalig ein. Mose möchte aus dem "Gehudel" ein "heiliges Volk" für den Unsichtbaren aufrichten. Dazu führt Mose ein "Erziehungsprogramm" ein. Die verschiedensten Gesetze, daß dem Volk nur so erstaunte. An dieser Stelle kommt der Humor Th. M.s gut zur Geltung:
Man stelle sich ihre Bestürzung vor über all die Einschränkungen! Sie hatten das Gefühl, daß überhaupt vom lieben Leben beinahe nichts übrig bleibe, wenn man all dies befolgte. Er sprengte mit dem Meißel an ihnen herum, daß die Stücke flogen...
Mord und Totschlag, das auch sehr schnell unter ihnen herrschen konnte, war nun natürlich auch verboten und es gab feste Richtlinien:
Und sie sagten Amen, in der Hoffnung noch, daß mit dem Mord eben nur Tötung gemeint sei, zu dem nicht gar viele Lust hatten, oder doch nur gelegentlich......
Aber die Ehrerbietung sollte sich auf die erstrecken, die deine Erzeuger auch nur hätten sein können.
"Vor einem grauen Haupte sollst du aufstehen, die Arme kreuzen und dein dummes Haupt neigen, verstehst du mich? So will es der Gottesanstand. " - der einzige Trost war, daß, da der Nächste einen nicht erschlagen durfte, man Aussichten hatte, ebenfalls alt und grau zu werden, sodaß dann die anderen vor einen aufstehen mußten.
Es gelingt Thomas Mann Leben in diese Geschichte zubringen!
Viele Grüße
Maria
Hallo JMaria
Man hat ja schon den Joseph-Romanen angemerkt wieviel Spaß Thomas Mann an dieser Arbeit hatte. Und ich kann mir schon vorstellen, daß es ihm schwergefallen ist damit aufzuhören und er vielleicht deshalb noch diese Moses-Erzählung nachgeschoben hat. Deine Zitate haben mir sofort wieder den Joseph ins Gedächtnis gerufen. Typischer Thomas-Mann-Humor. Ich hatte eigentlich gehofft, daß ich es schaffen würde die Erzählung noch zu lesen (so lang ist die ja nicht), aber nicht mal das schaffe ich zur Zeit :sauer:
Noch zu dem Artikel von Herrn Assman in der FR: Für mich muß die Dichtkunst nicht die Wirklichkeit bis ins kleinste Detail exakt beschreiben. Ich lese schließlich kein Sachbuch und Thomas Mann war schließlich kein Historiker. Viel wichtiger ist, wie Du auch geschrieben hast, daß es einem Autor gelingt, Leben in die Geschichte zu bringen, die er erzählt. Wenn dabei das ein oder andere historische Detail auch nicht ganz stimmen mag - sei´s drum. Ich als Normal-Leser merke das sowieso nicht, wenn es sich nicht gerade um ganz grobe Schnitzer handelt.
Überhaupt ist es gerade bei Thomas Mann wahrscheinlich unmöglich alles verstehen zu wollen. Aber auch das ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist mir allerdings, daß ich glauben kann, daß der Autor sich in der Materie genau auskennt. Und da fühle ich mich bei Thomas Mann gut aufgehoben.
Viele Grüße
ikarus
Zitat von "ikarus"Man hat ja schon den Joseph-Romanen angemerkt wieviel Spaß Thomas Mann an dieser Arbeit hatte. Und ich kann mir schon vorstellen, daß es ihm schwergefallen ist damit aufzuhören und er vielleicht deshalb noch diese Moses-Erzählung nachgeschoben hat. Deine Zitate haben mir sofort wieder den Joseph ins Gedächtnis gerufen. Typischer Thomas-Mann-Humor. Ich hatte eigentlich gehofft, daß ich es schaffen würde die Erzählung noch zu lesen (so lang ist die ja nicht), aber nicht mal das schaffe ich zur Zeit :sauer:
das kenn ich. Dafür kannst du dich noch darauf freuen
Zitat
Noch zu dem Artikel von Herrn Assman in der FR: Für mich muß die Dichtkunst nicht die Wirklichkeit bis ins kleinste Detail exakt beschreiben. Ich lese schließlich kein Sachbuch und Thomas Mann war schließlich kein Historiker. Viel wichtiger ist, wie Du auch geschrieben hast, daß es einem Autor gelingt, Leben in die Geschichte zu bringen, die er erzählt. Wenn dabei das ein oder andere historische Detail auch nicht ganz stimmen mag - sei´s drum. Ich als Normal-Leser merke das sowieso nicht, wenn es sich nicht gerade um ganz grobe Schnitzer handelt.
seh ich auch so. Was aber noch beeindruckender ist, daß Thomas Mann, besonders bei diesen biblischen Begebenheiten, den Leser vermittelt, daß es auch anders gewesen sein könnte.
z.B. einige Gesetze die Mose einführt, führt Thomas Mann darauf zurück, daß Mose eine ägyptische Erziehung genossen hat und den, heute bekannt als Codex Hammurabi gelesen bzw. gelernt hat. Aber das kennen wir ja, daß Th. M. immer sehr genau überdenkt, was er schreibt.
Zitat
Überhaupt ist es gerade bei Thomas Mann wahrscheinlich unmöglich alles verstehen zu wollen. Aber auch das ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist mir allerdings, daß ich glauben kann, daß der Autor sich in der Materie genau auskennt. Und da fühle ich mich bei Thomas Mann gut aufgehoben.
du sagst es
wünsche dir viel Freude beim Lesen. Thomas Mann muß man in Ruhe genießen können, irgendwann klappt es bestimmt bei dir "Das Gesetz" zu lesen. Aber vergiß nicht zu erzählen, wie es dir gefallen hat. Bin neugierig :breitgrins:
LG Maria
hallo an alle,
wie bereits gepostet, schreibe ich gerade an einer arbeit zu den kulturellen konzepten im josephsroman.
vielleicht könnte ich da von euch noch einige anregungen zu bestimmten thematiken erhaschen...
ich analysiere zur zeit thomas manns entwurf der altjüdischen kultur in den ersten beiden bänden und habe mich dabei auf die kulturellen elemente religion, geschichte, kunst, politik und wirtschaft beschränkt.
gerade mache ich ein brainstorming zum kapitel kunst...
ist euch etwas besonders ins auge gestochen, in bezug auf die dargestellte kunst der jaakobssippe??
mir ist z. b. aufgefallen, dass die funktion des geschichtenerzählens zwischen jaakob und joseph eine besondere stellung hat, sie machen sich vieles dadurch bewusst und bilden sich gegenseitig dadurch... auf der anderen seite ist es jedoch auch wiederum sehr zweckfrei, was den aspekt der kunst wieder mehr in den vordergrund rückt...
so ist zb das "schöne gespräch" - dieses reden um des redens willen möglicherweise ein ausdruck ihrer ganz eigenen stammesliteratur...?
es ist glaube ich so, dass mann mit der darstellung der altjüdischen kultur auch gleichzeitig auf die anfänge von kultur überhaupt anspielt und ein hervorheben der gespräche zwischen joseph und jaakob in diesem sinne sehr wichtig ist....
wie könnte man eurer meinung nach an die thematik der kunst innerhalb des kulturellen kollektivs des stammes rangehen ....
bin dankbar über jede idee und freue mich schon :breitgrins:
viele grüße von jo
Hallo joseph
Erstmal herzlich willkommen im Forum :smile:
Zitatich analysiere zur zeit thomas manns entwurf der altjüdischen kultur in den ersten beiden bänden und habe mich dabei auf die kulturellen elemente religion, geschichte, kunst, politik und wirtschaft beschränkt.
Wow! Also für mich ist dieses Thema erstens viel zu hoch; und zweitens ist es schon zu lange her, daß ich den Roman gelesen habe um Dir speziell darüber etwas sagen zu können.
Sorry, daß ich dich enttäuschen muß.
Viele Grüße und viel Erfolg bei Deiner Arbeit
ikarus
Zitat von "ikarus"Alles anzeigenHallo joseph
Erstmal herzlich willkommen im Forum :smile:
Wow! Also für mich ist dieses Thema erstens viel zu hoch; und zweitens ist es schon zu lange her, daß ich den Roman gelesen habe um Dir speziell darüber etwas sagen zu können.
Sorry, daß ich dich enttäuschen muß.
Viele Grüße und viel Erfolg bei Deiner Arbeit
ikarus
hallo ikarus,
danke für deine antwort!
bin aber schon ein bissel traurig...schnief...
naja, aber mir ist selbst noch was zur kunst eingefallen: und zwar gibt es da noch diesen sehr kunstvoll bestickten schleier, der gibt bestimmt noch etwas zur analyse her...
allerdings fällt mir dieses thema selbst schon ein wenig schwer, da wars mit den ausführungen zur religion schon leichter...
aber vielleicht kommt ja noch eine anregung von den anderen, würde mich sehr freuen...
bis bald jo
Hallo jo
auch für mich ist es lange her um mich an prägnante Einzelheiten zu erinnern.
Zitatich analysiere zur zeit thomas manns entwurf der altjüdischen kultur in den ersten beiden bänden und habe mich dabei auf die kulturellen elemente religion, geschichte, kunst, politik und wirtschaft beschränkt.
dann nehme ich mal an, daß du bereits mit Religion und Geschichte durch bist?
Kunst? sehr schwierig. Der Schleier - den hat sich doch Joseph angezogen und seine Brüder damit erzürnt, nicht wahr.
In Richtung Kunst fällt mir nur Laban und seine (Holz?)-Götzen ein. Aber ob du damit etwas anfangen kannst?
Zitates ist glaube ich so, dass mann mit der darstellung der altjüdischen kultur auch gleichzeitig auf die anfänge von kultur überhaupt anspielt und ein hervorheben der gespräche zwischen joseph und jaakob in diesem sinne sehr wichtig ist....
mit dem Begriff "altjüdische Kultur" habe ich ein bißchen Probleme. Gab es zu Jakob bzw. Josephs-Zeiten bereits eine altjüdische Kultur? Sie war m.E. noch nicht so recht definiert. Kann sein, daß ich hier einen Denkfehler habe, da ich die jüdische Kultur erst mit Gott und "seinem" Volk in Verbindung bringe. Zu dem Zeitpunkt Jakobs und Joseph gab es dieses Volk noch nicht. Es war der Anfang, ja - aber noch nicht offiziell sozusagen.
Im Gegensatz dazu war doch in Ägypten schon rege Kultur vorhanden.
LG Maria
hallo JMaria,
vielen dank für deine anregungen!
Zitatmit dem Begriff "altjüdische Kultur" habe ich ein bißchen Probleme. Gab es zu Jakob bzw. Josephs-Zeiten bereits eine altjüdische Kultur? Sie war m.E. noch nicht so recht definiert. Kann sein, daß ich hier einen Denkfehler habe, da ich die jüdische Kultur erst mit Gott und "seinem" Volk in Verbindung bringe. Zu dem Zeitpunkt Jakobs und Joseph gab es dieses Volk noch nicht. Es war der Anfang, ja - aber noch nicht offiziell sozusagen.
du hast recht, denn genau das ist ja, glaube ich, auch der "aufhänger" des romans. mann schreibt über die anfänge von kultur. über die urgründe und urtiefen der menschheit, die ja unergründlich sind. "tief ist der brunnen der vergangenheit"....
mit abraham und der "endeckung gottes" hat der mensch durch eine geistige handlung sich selbst erkannt ......... dies sind damit auch die anfänge von kultur, die für mann in erster linie mit geistigem zu tun hat.
abraham und nach ihm isaak und jaakob sind ja die urväter der juden und ihrer kultur... aus ihnen geht dann später das christentum hervor, was in joseph und seiner verbindung zu jesus von mann bereits angedeutet wird . (joseph begreift den gottesgedanken als vatergedanken und sieht in seinem gottestraum in gott seinen vater jaakob)
an die götzen labans hab ich auch schon gedacht, doch fällt mir dazu irgendwie nichts brauchbares ein..., ist irgendwie sehr schwer, ich zerbrech mir den kopf!
ZitatIm Gegensatz dazu war doch in Ägypten schon rege Kultur vorhanden.
dies wird der zweite teil meiner arbeit. denn die ägytische kultur wird von mann vor allem auch in bezug auf ihre kunst sehr ausführlich behandelt.
im vergleich zu dem stamm, der den anfang der kultur darstellt, ist das "äffische ägypterland" dann auch eine weitere stufe der menschlichen kultur , die man eher mit dem begriff zivilisation betiteln kann, joseph ist dabei der vermittler....
habe vorhin ein zitat von dir gelesen, dass mich seeeehhhrrr weiterbringt 
der mensch bringt das vollkommene als künstler zuweilen träumerisch hervor:
während die stammesmitglieder sehr prunkvoll und künstlerisch träumen, träumt der ägypter eher bäuerlich und gar nicht kunstvoll (eher von kühen und ähren :breitgrins: )
ob wohl der stamm dadurch an künsterischem wert weit überlegen ist???
ich muss sagen, ich beneide euch sehr um eure tollen gespräche über effi!! ich freue mich schon darauf, wenn ich zeit habe auch mal fontane zu lesen, hört sich sehr schön an!!!
bis bald und liebe grüße von jo
