Was ist eigentlich 'schön'?

Zitat von "Gretchens Freund"

Kurz und gut: Was ist Schönheit?

==> Immanuel Kant: Kritik der Urteilskraft

Hallo zusammen!

Zitat von "rezk"

==> Immanuel Kant: Kritik der Urteilskraft

Aha.

Grüsse

Sandhofer

Hallo zusammen,
die beiden bisherigen Antworten sagen mir persönlich nichts, weshalb ich auch nicht darüber urteilen kann, ob sie die gestellten Fragen beantworten können.
Die eine Frage ist ganz bestimmt falsch gestellt:

Zitat

Kurz und gut: Was ist Schönheit?

Eine Definition der Schönheit ist unmöglich, sie ist höchst subjektiv. Was es nun ausmacht, dass man von einem Buch sagt, es sei schön, ist ebenso subjektiv. Ich für mich finde die Schönheit der Bücher in den dargestellten Charakteren sowie in der Sprache. Die geschilderten Schicksale würde ich in den meisten Fällen nicht als schön bezeichnen, aber als lesenwert! Natürlich gibt es Bücher, bei denen die behandelten Themen, wenn man so sagen darf, das wichtigste, bzw. interessanteste sind, aber interessant hat nichts mit Schönheit zu tun, finde ich.

Es grüsst
alpha

Hallo zusammen!
Hallo Alpha!

Zitat von "alpha"

die beiden bisherigen Antworten sagen mir persönlich nichts, weshalb ich auch nicht darüber urteilen kann, ob sie die gestellten Fragen beantworten können.

Meine Antwort war ja auch gar keine, sondern nur die Bemerkung zur Antwort von "rezk", dass seine / ihre Antwort ... äh ... nicht sehr aussagekräftig ist. Ich meine: Ich kenne Kant, habe praktisch alles von ihm gelesen - aber: als Ästhetiker hat er sich nicht unbedingt hervorgetan (da müsste man eher auf seinen "Schüler" Schiller verweisen) und der kommentarlose Hinweis auf ein mehrhundertseitiges Buch ist nicht sehr ... äh ... aussagekräftig.

Grüsse

Sandhofer

hallo,
entschuldigung, aber ich hatte gestern leider wenig zeit. ich habe im netz eine "einigermaßen" seriöse zusammenfassung von kritik der urteilskraft gesehen, die u.a. zeigt, dass "schönheit" doch nicht unbedingt subjektiv ist.

gruss

Zitat

Kant beschäftigte sich in dem, von uns behandelten Abschnitt aus der ,,Kritik der reinen Urteilskraft`` mit der Ästhetik. Ästhetik ist die Betrachtung des Vorganges in einem Menschen, an dessen Ende das Urteil ,,schön oder nicht schön`` über einen betrachteten Gegenstand gefällt wird. Wie in seinen beiden vorausgegangenen Werken (Kritik der reinen Vernunft und Kritik der praktischen Vernunft) will Kant auch in der Kritik der Urteilskraft beweisen, das synthetische Urteile apriori möglich sind.

Seine erste Setzung, auf der sein Gedankengebäude ruht, ist, dass ,,das Wohlgefallen, welches das Geschmacksurteil bestimmt, [...] ohne alles Interesse`` (Kant, Kritik der Urteilskraft, Reclam, S.69 Z.1 - 3) sei, denn man müsse die Vorstellung eines Gegenstandes als schön empfinden können, ohne ein Interesse an der Existenz des Gegenstandes zu haben. Weiterhin werde beim Geschmacksurteil über das Schöne die Vorstellung des zu beurteilenden Gegenstandes nicht einem Begriff untergeordnet. ,,Denn von Begriffen gibt es keinen Übergang zum Gefühle der Lust oder Unlust`` (Kant, K. d. U., S.81, Z.6,7) So bleibe die Grundlage des Urteils subjektiv. Nun zum Vorgang des Urteilens: Kant setzt in jedem Menschen zwei Erkenntniskräfte voraus, die Einbildungskraft ,,für die Zusammensetzung des Mannigfaltigen der Anschauung``(Kant, K. d. U., S.90, Z.21,22), welche die Sinneseindrücke sammelt und den Verstand ,,für die Einheit des Begriffs, der die Vorstellungen vereinigt`` (Kant, K. d. U.,S.90,Z.22,23) welcher als logisches, ordnendes Element Einheit in die vielen Eindrücke bringt. Aus dem freien Zusammenspiel dieser beiden Kräfte (frei = nicht zu einem bestimmten Begriff führend, um das ästhetische Urteil von dem Moralischen abzusetzen, letzeres beruht auf einem bestimmten Begriff) an der Vorstellung eines Gegenstandes, könne ein Gemütszustand der Harmonie resultieren, welcher wiederum ein Gefühl der Lust bedinge. Dieses Gefühl der Lust (oder Unlust im ,,unharmonischen`` Fall) sei der Bestimmungsgrund für das Urteil über das Urteil über das Schöne.

Hieraus zieht Kant nun mehrere Schlüsse. Das Urteil über das Schöne müsse allgemeingültig sein, da im Urteil erstens alles Privatinteresse des einzelnen Subjektes ausgeschlossen sei und zweitens Verstand und Einbildungskraft in jedem Menschen vorhanden seien, somit hätten alle Menschen die Möglichkeit zum gleichen Urteil zu kommen. Da die Grundlage des Urteils eine subjektive bleibe, sei es auch nur eine subjektive Allgemeingültigkeit. ,,Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.`` (Kant, K. d. U., S.93, Z.21,22) Auch seine Frage ob synthetische Urteile apriori möglich wären, wäre hiermit beantwortet - sie sind möglich, denn das synthetische am Urteil über das Schöne ist die Zusammensetzung der Sinneseindrücke durch Verstand und Einbildungskraft, während diese beiden apriori, d.h. in jedem Menschen vorausgesetzt sind. ,,Es ist ein empirisches [ = auf Sinneseindrücken beruhendes] Urteil: dass ich einen Gegenstand mit Lust wahrnehme und beurteile. Es ist aber ein Urteil apriori: dass ich ihn schön finde, d.i. jenes Wohlgefallen jedermann als notwendig ansinnen darf.`` (Kant, K. d. U., S. 207, Z. 2 - 7)

Zu Kants großem Verdienst gehört, dass es ihm gelang die zwei großen philosophischen Strömungen seiner Zeit, die rationalistische Schule (Betonung der Verstandesleistung, Wahrnehmung als Täuschung) und die empiristische Schule ( alles Denken baut erst auf Wahrnehmung auf) zu verbinden. Dies zeigt sich auch in seiner Ästhetik, denn weder der Verstand noch das Empfinden werden in seiner Betrachtung vernachlässigt. In seiner Ästhetik rettet er die Beurteilung der Schönheit vor der Beliebigkeit der Auslegung indem er den Anspruch der Allgemeingültigkeit des ästhetischen Urteils herleitet.

Probleme bereiten allenfalls seine Setzungen. Wenn ich im Urteil über das Schöne kein Interesse an der Existenz eines Gegenstandes haben darf, darf ich überhaupt nicht urteilen wollen, denn das Urteil setzt die Vorstellung von dem zu beurteilenden Gegenstand voraus und die Vorstellung ist nur möglich, wenn der Gegenstand überhaupt existiert. Sobald ich also ein Urteil über das Schöne fällen will, kann es für mich gar nicht mehr schön sein.

Weiterhin setzt Kant den Verstand für das Ordnen der Sinneseindrücke in jedem Menschen voraus. Nun braucht man für dieses Ordnen, aus dem nach Kant die Lust oder Unlust als Bestimmungsgrad des ästhetischen Urteils entspringt, mehr als nur den, jedem Menschen angeborenen Verstand. Nehmen wir als Beispiel Schönbergs Kompositionen in der Periode der Zwölftontechnik. Es ist zugegebener Maßen eine ,,Kopfmusik``, alle uns bis dahin bekannten musikalischen Floskeln harmonischer Art sind aufgelöst. Für den, nur an klassische Harmoniefolgen gewöhnten Hörer ist es ein bloßes Sammelsurium zusammenhangloser Töne, es wird ihm nicht möglich sein die Ordnung in diese Sinneseindrücke zu bringen, die für Kant maßgeblich für die Empfindung für Schönheit ist. Jemand der die Regeln der Zwölftontechnik kennt, und auch fähig ist diese Zusammenhänge beim Hören zu erkennen, wird diese Musik als schön empfinden können. Auch angelerntes Wissen, nicht nur Verstand, ist Bedingung zum Erkennen der Zusammenhänge der Ordnung. Angelerntes Wissen ist allerdings nicht in jedem Menschen gleich voraussetzbar.

So überträgt sich der Zweifel an den beiden Begründungen für die Allgemeine Gültigkeit des ästhetischen Urteils (am interesselosen Wohlgefallen und an den gleichen Vorraussetzungen in jedem Menschen) auch auf den Anspruch der Allgemeingültigkeit selbst.

Ich persönlich habe Respekt vor Kants gedanklicher und logischer Klarheit, auch wenn diese sich nur bedingt in seinem Satzbau widerspiegelt. Dass man eine Theorie immer angreifen kann, wenn man Grundvoraussetzungen, die diese Theorie macht, bezweifelt, ist keine Neuigkeit - in sich ist Kants Gedankengebäude jedoch, soweit ich es kenne (und das ist bestenfalls der Eingangsbereich), sehr differenziert und stimmig.

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Quelle: http://www.rossleben2001.werne…doku/kurs74web/node8.html

Zitat von "alpha"

Die eine Frage ist ganz bestimmt falsch gestellt:

Hm, m.M.n. kann man die Frage durchaus stellen, allerdings ist das dann eine philosophische Frage, keine literarische. Kant hat sich mit dieser Frage beschäftigt, weshalb ich rezk Antwort durchaus verstehe, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Gretchens Freund eine philosophische Antwort erwartet hat.

Gruß von Hubert

Zitat von "Gretchens Freund"

Also was oder (wer?) entscheidet was schön ist?
Was macht ein Buch lesenswert?

Geht man z.B. nach Spannung oder Action, so ist ein klassischer Roman (z.B. die Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull odr auch Effie Briest) mit Sicherheit nicht zu empfehlen.
Warum sollte man denn dann überhaupt noch Klassiker lesen?
Dass Spannung und Action natürlich nicht alles sind, ist mir klar. Aber was macht denn sonst noch ein Buch lesenswert?

Kurz und gut: Was ist Schönheit?
..

Alles anzeigen

Wie man in einem so kurzen Beitrag so viel durcheinander bringen kann, ist mir schleierhaft. Was willst Du eigentlich wissen?
Wer entscheidet, was schön ist?
Was ein Buch lesenswert macht?
Warum man Klassiker lesen soll? (Dieses Thema ist in diesem Forum allerdings ausgelutscht)
Was Schönheit ist?
M.M.n. sind das sehr unterschiedliche Fragen, die miteinander eigentlich nichts zu tun haben.

Davon abgesehen, ist Felix Krull kein klassischer Roman, sondern ein zeitgenössischer und Effi Briest fand ich sehr spannend!

Implizit enthält Dein Beitrag die Aussage, dass moderne Romane mehr Action enthalten als Klassiker und dass Spannung mit Schönheit gleichzusetzen wäre, oder zumindest ein Buch lesenswert macht - dies alles halte ich für Unsinn.

Gruß von Hubert

Hallo Hubert,
was mich besonders gestört hat an der Frage war das "Kurz und gut" welches für mich nicht aus dem Kontext gerechtfertigt ist und im Zusammenhang mit einer solchen Frage mir völlig unpassend scheint.
Natürlich kann man sich Gedanken darüber machen, was Schönheit eigentlich sei, aber eine allgemeingültige umfassende Definition, kann man (und auch nicht Kant) meiner Meinung nach nicht geben, es sei denn, man biegt sich die Begriffe so weit zurecht, dass sie so schwammig werden, bis alle ihre Gedanken, ihre Meinungen und Empfindungen hineinlesen können, schon das wäre eine grosse Leistung.

Zitat von "rezk"

ich habe im netz eine "einigermaßen" seriöse zusammenfassung von kritik der urteilskraft gesehen, die u.a. zeigt, dass "schönheit" doch nicht unbedingt subjektiv ist.

Wenn ich den Text richtig gelesen habe, sagt aber Kant, dass das die Zuordnung des Artibuts "schön" subjektiv ist, jedoch allgemeingültig sei, da alle Individuen zum gleichen Urteil kommen können. Schönheit bleibt also bei Kant auch subjektiv und ist nicht in dem Sinn absolut und von der Natur gegeben. Weshalb er davon ausgeht, dass die Individuen kein Interesse an der Existenz schöner Dinge (oder eben "Gegenstände") haben sollten, ist mir unverständlich, aber dies hiesse ja, die Grundlagen des Gebäudes anzugreifen...

sandhofer
tut mir leid, dich ins Stottern gebracht zu haben, war nicht meine Absicht. Ich dachte mir schon, dass deine Antwort ungefähr so begründet sein müsse und amüsierte mich auch über die Beitragsabfolge, konnte mir nur eine lakonische Bemerkung nicht verkneifen...

Es grüsst
alpha

Zitat von "alpha"

Weshalb er davon ausgeht, dass die Individuen kein Interesse an der Existenz schöner Dinge (oder eben "Gegenstände") haben sollten, ist mir unverständlich, aber dies hiesse ja, die Grundlagen des Gebäudes anzugreifen...

Hallo, ich glaube, Kant hat mit dieser "interessenlosen" Betrachtungsweise eher gemeint, dass man den Gegenstand interessenlos betrachten muss, als vergröbert ausgedrückt: unparteiisch.
Ein Urteil, dem noch ein persönliches Interesse beigemischt ist, ist keine reines ästhetisches Urteil.
MFG, Rezk

Zitat von "alpha"

Natürlich kann man sich Gedanken darüber machen, was Schönheit eigentlich sei, aber eine allgemeingültige umfassende Definition, kann man (und auch nicht Kant) meiner Meinung nach nicht geben, ...

Hallo alpha,

da stimme ich Dir uneingeschränkt zu, deshalb ist es ja eine ph. Frage: man kann sich mit ihr beschäftigen, vielleicht auch einer Antwort annähern, aber keine endgültige Aussage dazu machen.

Gruß von Hubert

Hallo Gretchens Freund,

Zitat von "Gretchens Freund"

Das was ich eigentlich wissen will, ist warum man bspw. in der Schule Thomas Mann und Theodor Fontane liest, aber nicht z.B. John Grisham oder Ken Follet o.Ä.

Hmm, ist das eine erst gemeinte Frage? - Nun, ich muss davon ausgehen. Im Gegensatz zu Ken Follet, habe ich von John Grisham bereits das eine oder andere gelesen, schliesse aus deiner Zusammenstellung des weiteren, dass Ken Follet in eine ähnliche Kategorie gehört und erlaube mir nun folgende Antwort, die du jedoch nicht als Beleidigung oder Angiftelei zu verstehen geruhen mögest. :smile:
Meiner Meinung nach (um schön subjektiv zu bleiben) eignet sich Grisham keineswegs zur Lektüre in der Schule, ausgenommen vielleicht im Fache Englisch, dort hat man allerdings meist nicht so viel Zeit um Bücher zu lesen, welche die Stärke (physikalisch gemeint) der repräsentativen Romane Grishams haben. Für den Deutsch Unterricht finde ich persönlich Übersetzungen völlig fehl am Platz, ausgenommen solche, die historisch wichtig waren für die Deutsche Literatur, ich denke da an Shakespeare, eventuell noch an Dante, der jedoch kaum gelesen wird in der Schule, nehme ich an. Der Deutschunterricht soll die Deutsche Sprache und die deutsche Kulturgeschichte vermitteln - und nicht in erster Linie der Unterhaltung dienen, was Grisham für mich charakterisiert. Oder bist du der Meinung, die Schule sei der Unterhaltung, dem Spass und dem Genuss gewidmet? - Es herrscht Meinungsfreiheit, bekanntlicherweise.
Ich muss bedauerlicherweise schreiben, dass ich in der Schule weder Fontane noch Thomas Mann gelesen habe, dafür "Sansibar oder der letzte Grund" von Andersch und "Der Vorleser" von Bernhard Schlink. Zeit, die für mich nahezu verloren war, denn auch wenn man die Bücher als lesenswert einschätzen würde (was ich für Sansibar immerhin ein Stück weit tue), so ist doch das Platzwalzen in der Schule völlig überflüssig, mir hat es jedenfalls nur Zeit gekostet und keine neuen Erkenntnisse gebracht. Hingegen bei Fontane oder Thomas Mann sollte der Ertrag von einer längeren Diskussion gross sein, im schlimmsten Fall (wenn man von Inhalt nicht viel mitbekommt) hat man "nur" gepflegte Sprache gelesen - was immerhin etwas ist!

Zitat von "Gretchens Freund"

Aber: Was sollen denn immer diese Angiftungen hier im Forum?

Hätte es ein einfaches "Mir ist nicht ganz klar, was du eigentlich wissen willst. Dein Posting erscheint mir ein wenig durcheinander." nicht auch getan? Was soll immer dieses böse Blut ?

Ach komm schon, du hast es dir ja schon selbst übersetzt, hast ja wohl begriffen um was es geht. Wieso fühlst du dich persönlich mehr angegriffen, wenn es allgemein formuliert ist (wie MAN so etwas tun kann), als wenn man dir vorwirft, DU könnest dich nicht verständlich artikulieren? - Ich bin ja auch ein Anhänger von guten Umgangsformen, aber andererseits finde ich auch eine gewisse Klarheit im Ausdruck durchaus hilfreich, hilfreicher als nebulöse Umschreibungen. Dann gerade von "bösem Blut" zu sprechen scheint mir doch etwas übertrieben, etwas gereizte Nerven auf der einen und/oder auch auf der anderen Seite erklären die Tatsachen wahrscheinlich besser. Und worauf bezieht sich eigentlich das "immer", auf die Threads zu den Pflichtlektüren? - Ist auch dort eher die Ausnahme! Male den Teufel nicht an die Wand! :breitgrins:

Es grüsst
alpha