April 2005: Thomas Mann - Doktor Faustus

  • Hallo,


    hiermit begrüße ich alle Interessenten herzlich zur Leserunde für den "Doktor Faustus".


    Mitmachen wollen bisher:


    Evelyne Marti
    Saltanah
    Aisha
    Pensiero


    und wer natürlich sonst noch Lust hat :-)


    Ich wünsche uns viel Spaß - und hoffe auf gute Diskussionen über das Buch.


    Viele Grüße,
    Zola

  • Hallo zusammen,


    gleich mal zur Vorbereitung ein paar Infos zum Thema aus Wikipedia:


    Der Autor
    Paul Thomas Mann (* 6. Juni 1875 in Lübeck; † 12. August 1955 in Zürich) war ein deutscher Schriftsteller, der 1929 den Nobelpreis für Literatur verliehen bekam.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Mann


    Der Roman
    Doktor Faustus. Das Leben des deutschen Tonsetzers Adrian Leverkühn, erzählt von einem Freunde ist ein Roman von Thomas Mann, den er im Jahre 1943 begann und der 1947 veröffentlicht wurde.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor_Faustus


    Hintergrund: Zwölftonmusik


    Zwölftonmusik oder Dodekaphonie ist eine von Arnold Schönberg begründete Musikrichtung, die zur atonalen Musik (oder Atonalität) gehört, welche ab 1908 von den Komponisten der Zweiten Wiener Schule (siehe auch Anton Webern und Alban Berg) entwickelt wurde.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftonmusik

  • Hallo zusammen,


    ich bin mittlerweile im 5. Kapitel.


    Die Namen springen einem gleich wieder ins Auge. Adrian Leverkühn (Die Hauptperson) und Serenus Zeitblom (Der ich-Erzähler). Zwei typische Thomas-Mann-Namen, die genauso untypisch in der Realität anzutreffen sind. Meist versteckt sich hinter den Namen eine besondere Bedeutung (am lustigsten war wohl Herr Klöterjahn aus "Tristan", Klöter bedeutet zumindest in Norddeutschland "Hoden", das paßte auch sehr gut auf den Herrn).
    Kennt jemand die Bedeutung der hier verwendeten Namen ?


    Das Buch fängt gleich in düsterer Stimmung an, in den Tiefen der Nazi-Herrschaft (1943), die Rede ist von "Dämonischem" auf das Leverkühn sich eingelassen hat und wohl ist es nicht gut ausgegangen, Zeitblom spricht von Leverkühns Tod "nachdem er aus tiefer Nacht in die tiefste gegangen". Das Verbunden mit dem Titel des Romans und dem Auszug aus Dantes Inferno zu Beginn des Buches macht einen auf jeden Fall neugierig auf das, was kommen wird.


    Der Schreibstil ist natürlich ab dem ersten Satz phantastisch - ganz Thomas Mann. Obwohl ich fast nur anspruchsvolle Literatur lese, bei Mann fällt mir die Schönheit der Sprache, die wunderbare Wortwahl aufs jede Mal von neuem auf.
    Allerdings scheint das Buch von der Komplexität der Beschreibung und der Detailverliebtheit zu seinen schwierigeren zu gehören. Gerade das 4. Kapitel fand ich mußte man sehr konzentriert lesen.


    Viele Grüße,
    Zola

  • Hallo,
    für welchen Tag ist der Anfang der Leserunde geplant und wieviel Seiten werden warscheinlich (ca.) durchschnittlich pro Tag gelesen werden?


    Frage hat sich erledigt, vielen Dank für eure hilfreichen Antworten.




    Viele Grüße,
    Julian

    "Es verrät geistige Armut, sich dauernd mit dem Körper zu beschäftigen[....]. Nein, diese Bedürfnisse sollte man nur nebenbei befriedigen, und die ganze Aufmerksamkeit gelte der Entfaltung der geistigen Anlagen."
    <br />
    <br />Epiktet

    Einmal editiert, zuletzt von ()

  • Hallo Xenophon und herzlich willkommen! :blume:


    Wir haben die Leserundenstarts im Kalender vermerkt: Guck mal im Forum oben links oder hier!


    Über das Lesetempo weiss ich auch nichts ...


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo Julian,


    ich denke, dass jeder seine individuelle Lesegeschwindigkeit verwenden kann, man sollte ja in dem Tempo lesen, in dem es einem am meisten Spaß macht.


    Ich schätze mal ich persönlich werde 3-4 Wochen für das Buch brauchen. Anschließend möchte ich "Die Entstehung des Doktor Faustus" und einige (Selbst-)kommentare zu dem Buch lesen. Ich würde mich also noch einige Zeit mit der Thematik beschäftigen und daher darüber diskutieren können.


    Viele Grüße,
    Zola

  • Hallo,
    ich werde mich auch der Leserunde anschließen, muss allerdings noch bis Montag/Dienstag auf meine Amazon-Bestellung warten. Freue mich schon sehnsüchtig auf ein weiteres Werk Manns.


    Leverskühn ist wohl aus "lebenskühn" abgewandelt worden.
    Bin mir da allerdings nicht mehr so sicher, meine aber es irgendwo gelesen zu haben.


    Viele Grüße,
    Julian

    &quot;Es verrät geistige Armut, sich dauernd mit dem Körper zu beschäftigen[....]. Nein, diese Bedürfnisse sollte man nur nebenbei befriedigen, und die ganze Aufmerksamkeit gelte der Entfaltung der geistigen Anlagen.&quot;
    <br />
    <br />Epiktet

  • Die ersten 5 Kapitel habe ich durch.
    Dieses Buch ist nach Felix Krull, den ich in den 70ern gelesen habe, erst das zweite Buch von Thomas Mann, das ich lese. Was mir vom Felix noch im Kopf war, und natürlich ab Satz eins wieder auffällt, ist der typische Stil mit den unendlich langen Sätzen, die starke Konzentration beim Lesen verlangen. Keine geeignete Bettlektüre also.


    Zeitblom beschreibt, mit diversen Abschweifungen, die Kindheitswelt Adrians, die teilweise mit seiner eigenen übereinstimmt. Wichtig ist - außer den Eltern - vor allem die Magd Hanne, die mit den Kindern zusammen Kanons singt und sie damit unbewusst in die Welt der "imitatorischen Polyphonie des 15. Jahrhunderts" (Kap.4) einführt.
    An die Naziherrschaft und damit an die Bedingungen unter denen Zeitblom schreibt, wird durch Einschübe immer wieder erinnert.


    Probleme bereitet mir bei der Lektüre, dass mir der Erzähler Zeitblom zutiefst unsympathisch ist. Im "wirklichen Leben" würde ich um so einen Typen einen weiten Bogen machen, und ich weiß nicht, wie lange ich ihn im Buch ertragen werde. Aber vielleicht legt sich ja meine Abneigung mit der Zeit.


    Zu den Namen: "lever" ist auf schwedisch die Präsenzform des Verbes "leben", ergäbe also "er lebt kühn", was ja durchaus Sinn ergeben könnte.
    Bei Zeitblom bin ich mir da unsicherer. "Blomma" bedeutet, wiederum auf schwedisch, "Blume", kommt häufig in Nachnamen vor und wird da zu "blom" (Kalle Blomkvist = Blumenzweig lässt grüßen). Das ergäbe also "Zeitblume", aber was man damit anfangen soll weiß ich auch nicht.
    Außerdem: sprach Mann eine der skandinavischen Sprachen?


    Grüße,
    Saltanah

  • Hallo zusammen,



    also wird sich das "Leverkühn" wohl auf "er lebt Kühn" beziehen, das paßt ja wohl auch zu seinem Leben.


    Saltanah, den Erzähler (Zeitblom) finde ich eigentlich nicht unsympathisch, aber zugegebenermaßen bisher auch noch nicht besonders sympathisch. Immerhin lehnt er den Natioanlsozialismus entschieden ab, wünscht sich sogar dass Deutschland den Krieg verliert (aber wohl aus dem Grund, dass die von den Nazis verbotene (wohl als entartet bezeichnete) Zwölftonmusik Leverkühns wieder zugelassen wird)
    Was findest du an ihm besonders unsympathisch ? Seine Ausdrucksweise ? Diese Unterwürfigkeit mit der er von Leverkühn schreibt ?



    Noch etwas zum 6. Kapitel, das ich eben fertiggelesen habe:


    Der Erzähler vergleicht die Unsinnigkeiten des Mittelalters in seiner Heimatstadt (Hexenverfolgung, Ausgrenzung von Menschen anhand ihres Aussehens) mit der der Gegenwart (1943).
    In der Abneigung gegen den Nationalsozialismus, scheint hier der Erzähler mit Thomas Mann voll übereinzustimmen.


    Bemerkenswert fand ich allerdings folgende Sätze in diesem Kapitel. Der Erzähler schreibt:


    Zitat

    Ich spreche vom Volk, aber die altertümlich-volkstümliche Schicht gibt es in uns allen, und, um ganz zu reden, wie ich denke: ich halte die Religion nicht für das adäquateste Mittel, sie unter sicherem Verschluß zu halten. Dazu hilft nach meiner Meinung allein die Literatur, die humanistische Wissenschaft, das Ideal des freien und schönen Menschen.


    Interessant so etwas von einem studierten Theologen (Zeitblom) zu hören. War das in der Tat auch Thomas Manns Meinung ?
    Auf den gebildeten Menschen kann das zutreffen, aber für das "einfache Volk" gibt es doch kaum etwas besseres als die Religion und mit ihr die Existenz einer höheren, nicht-korrumpierbaren richtenden Instanz, der man nicht entkommen kann, um es dazu zu bringen Regeln und Gesetze einzuhalten.
    Was denkt ihr dazu ?


    Viele Grüße,
    Zola

  • Hallo Saltanah,


    Zitat von "Saltanah"

    "Blomma" bedeutet, wiederum auf schwedisch, "Blume", kommt häufig in Nachnamen vor und wird da zu "blom" (Kalle Blomkvist = Blumenzweig lässt grüßen). Das ergäbe also "Zeitblume", aber was man damit anfangen soll weiß ich auch nicht.


    http://www.dastelefonbuch.de findet zu "Leverkühn" ganze sechs Einträge. Den Namen scheint's wohl gegeben zu haben, aber er ist vom Aussterben bedroht.
    Zu "Zeitblom" findet man nichts, laut Google gab es aber im 15./16. Jahrhundert einen Maler, der so hieß.
    Vielleicht soll der Name etwas in der Richtung bedeuten, dass er in der Zeit zurückgeht, wenn er das Leben seines Freundes beschreibt ? Oder ist das eine zu einfache Erklärung ?



    Zitat von "Saltanah"


    Außerdem: sprach Mann eine der skandinavischen Sprachen?


    Dazu konnte ich jetzt auf die Schnelle leider nichts herausfinden.


    Viele Grüße,
    Zola

  • Hallo zusammen!


    Der Amtsrichter August Auctor Leverkühn war der Vormund der Mann-Kinder. Er war Verfasser mehrerer Werke zu Dante. Da Dante, v.a. das Motiv der Höllenfahrt, im Doktor Faustus eine zentrale Rolle spielt, geht die Anspielung wohl auf ihn zurück.


    Zitat von "finsbury"

    Zu "Zeitblom" ...laut Google gab es aber im 15./16. Jahrhundert einen Maler, der so hieß.


    Da besteht wohl ein Zusammenhang, und auch einer zu Dante: Ich habe die Stelle nicht präsent und keine Zeit zum Suchen, habe aber in meinen Notizen den Hinweis gefunden, Zeitblom hebe genau die Figurengruppe des Gemäldes (Jüngstes Gericht von Michelangelo; der Vergleich von Michelangelo und Dante ist nicht neu) zum Vergleich hervor, die schon Tieck in den Phantasien über die Kunst zum Vergleich des Jüngsten Gerichts mit der Commedia herangezogen habe.
    Zudem ist es wohl von Bedeutung, dass der Name mit Z beginnt, als Gegenstück zu Adrian (für den TM auch Anselm oder Andreas erwogen hat).


    Serenus (auch erwogen: Hieronymus, Bartolomäus, Urban) Zeitblom ist der einzige positive katholische "Held" bei TM. Sonst sind die Helden protestantisch und der Katholizismus ist negativ besetzt. Erst in der Distanzierung von Deutschland (=mehrheitlich protestantisch) wurde das Katholische in TM's Spätwerk aufgewertet.


    Zitat von "Zola"

    Saltanah, den Erzähler (Zeitblom) finde ich eigentlich nicht unsympathisch, aber zugegebenermaßen bisher auch noch nicht besonders sympathisch.


    Gemäss TM (in einem Brief) gebe es im Doktor Faustus eigentlich nur zwei sympathische Figuren: Zeitblom und Frau Schweigestill (auch Katholikin). Sie erhält das Schlusswort, und er das allerletzte Wort im Roman.


    Herzliche Grüsse,
    Maja

  • Hallo Maja,


    vielen Dank für Deine Infos !


    Zitat von "Maja"


    Serenus (auch erwogen: Hieronymus, Bartolomäus, Urban) Zeitblom ist der einzige positive katholische "Held" bei TM


    Serenus scheint (wie die anderen von dir aufgelisteten) ein christlicher Name zu sein (es gab einen hl. Serenos und einen Bischof Serenus).
    Der Name bedeutet "Der Heitere". Bisher habe ich noch keinen Ansatzpunkt, dass sich Th.Mann auch hierauf bezieht ;-)


    Viele Grüße,
    Zola

  • Zitat

    Probleme bereitet mir bei der Lektüre, dass mir der Erzähler Zeitblom zutiefst unsympathisch ist. Im "wirklichen Leben" würde ich um so einen Typen einen weiten Bogen machen, und ich weiß nicht, wie lange ich ihn im Buch ertragen werde. Aber vielleicht legt sich ja meine Abneigung mit der Zeit.


    meiner ansicht nach vertritt zeitblom im "doktor faustus" die gemäßigte, humanistische position (die ich, ohne mich aber mit thomas mann besonders gut auszukennen, auch diesem nach dem bisher über ihn gelesenen zuschreibe) als gegenpol zu seinem ungleichen, das dämonische vertretende leverkühn.


    was mich beim lesen etwas irritiert hat: zwar scheint die leverkühn-geschichte mit der im roman vorkommenden zeitgeschichte sehr verbunden zu sein; aber nach einmaliger lektüre könnte ich nicht sagen, inwieweit; zwar sind beide "geschichten" - die leverkühns und die deutsche geschichte - vom "dämonischen" geprägt, aber eine explizite verbindung konnte ich nicht finden; vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen.

  • Hallo,


    ich komme langsamer vorwärts als geplant, man muß das Buch sehr konzentriert lesen.


    Mittlerweile bin ich am Anfang des 14. Kapitels. Gerade die Abhandlungen über Musik haben mich geschlaucht (das erinnert mich daran, wie ich mich durch E.T.A Hoffmanns "Kreislerianas" quälen mußte, Musiktheorie scheint nichts für mich zu sein).


    Interessant fand ich im 13. Kapitel die Geschichte aus dem 15. Jahrhundert. Gerade Zeitblom als Katholik lehnt die Verurteilung der Frauen als Hexen entschieden ab und sucht nach natürlichen Erklärungen für das "Versagen beim Fremdgehen " des "behexten" Mannes. Hier spricht wieder der Humanist. Ich frage mich nur, weshalb Thomas Mann Zeitblom als Katholiken wählte, bisher ist mir der Grund hierfür noch nicht klar geworden. Als Katholik sollte er an Wunder und somit auch sehr wahrscheinlich an das negative Gegenstück, die Hexerei, glauben. Das ist zumindest meine Auffassung. Allerdings spricht aus Zeitblom auch der intelligente und fortschrittliche Christ. Demnach ist Fremdgehen sowieso nicht gestattet und es stellt sich die Frage ob nicht der Fremdgänger anstatt der "Hexen" von der Inquisition verurteilt werden sollte.


    In welchem Kapitel seid ihr mittlerweile ?


    Viele Grüße,
    Zola

  • Hallo zusammen,


    Zitat von "Zola"


    Ich frage mich nur, weshalb Thomas Mann Zeitblom als Katholiken wählte, bisher ist mir der Grund hierfür noch nicht klar geworden.


    Zeitblom als Katholik, ist das nicht auch ein Teil des gegensatzes zu Adrian? - Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob Adrian wirklich reformiert war, habe das Buch vor einiger Zeit gelesen, aber zumindest im Auftreten und vom Gedankengut her, ist ja Adrian ganz bestimmt kein Katholik, sondern reformiert. Und dann war Thomas Mann zwar reformiert aufgewachsen und erzogen worden, hatte jedoch auch Affinitäten zu der katholischen Kirchen. Die Begegnung mit dem Papst zum Beispiel hat ihn zu tiefst bewegt und der Roman "Der Erwählte" handelt ja auch in diesem Kreis. Zudem ist Zeitblom in München glaubwürdiger als Katholik als als reformierter, finde ich


    Es grüsst
    alpha

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

  • Hallo Alpha,


    ja, Leverkühn hat evangelische Theologie studiert. Insofern wäre das schon ein Gegensatz. Aber wie schon gesagt finde ich Zeitblom von der Art her unkatholisch. Er ist Humanist und kann (und konnte in der damaligen Zeit, noch vor dem 2. vatikanischen Konzil) bestenfalls als liberaler und aufgeklärter Katholik durchgehen.


    Viele Grüßem,
    Zola

  • Hallo zusammen,


    wollte mich dann doch auch mal zu Wort melden, gleich mit einer dicken Entschuldigung vorweg: Bei mir wird das noch ein bisschen dauern, denn merke: auch wenn ein Umzug problemlos verlaufen ist, so kann doch der Einzug unsagbar viel Staub, Ärger und Stress bereiten. Und genauso ist das gerade bei mir. In der Mitte des Zimmers steht immer noch ein Karton, aus dem ich vornehmlich lebe.
    Meist komme ich zu ganz unchristlichen (konfessionell in diesem Punkt wohl nicht gebunden) Zeiten ins Bett, so dass ich gerade mal zwei Kapitel von Doktor Faustus gelesen habe. Ich hoffe, ich kann diese Woche aufholen, "muss" aber für die Uni bis Mittwoch noch zwei Bücher lesen, die ich bislang noch nicht besitze... Wenn Herr Ebay doch endlich liefern würde :grmpf:


    Entschuldigende Grüße, Konstantin

  • Mir geht es wie Zola: ich komme nur langsam voran, da ich wirklich munter sein muss, wenn ich mich an Mann begebe. Und da ich zur Zeit ziemlichen Stress habe...
    Immerhin habe ich am Wochenende einige Seiten lesen können und somit Kapitel 11 beendet.
    Anders als Zola war ich allerdings von den "Musikkapiteln" begeistert, sowohl die Beschreibung der Musikinstrumente im Laden des Onkels, als auch die Wiedergabe der Vorträge fand ich spannend. Nicht dass ich den Gedanken immer hätte folgen können, dafür ist mein musiktheoretisches Wissen viel zu gering, aber die Begeisterung Kretzschmars hat auch mich angesteckt. Außerdem musste ich mir gleich Beethovens Klaviersonate Op. 111 anhören, die wirklich toll ist.
    Als dann aber Zeitblom in Kap. 11 anfing, über Religion zu dozieren, nahm mein Interesse (und meine Wachheit) rapide ab.
    Ich kann diesen Menschen einfach nicht ertragen, habe aber Schwierigkeiten, meine Abneigung in Worte zu fassen. Er kommt mir verknöchert und steif vor, mit sehr engen Grenzen in seiner Auffassung davon, was angemessen ist. (Und was ich ihm wirklich nachtrage, sind Ausdrücke wie "die Stallmagd mit dem Waberbusen", was er gleich noch mal wiederholen musste.) Als guten Lehrer kann ich ihn mir nun wirklich nicht vorstellen, und bei der Vorstellung von ihm als "Jugendbildner" graust es mir. Er erscheint mir als genaues Gegenteil von Kretzschmar, der in seiner Begeisterung seinen Schüler inspiriert, aber auch auf dessen Interessen eingeht. Zeitblom dagegen hat genaue Vorstellungen davon, was die Jugend wann lernen soll/muss, unabhängig von deren eigenen Vorstellungen.
    Interessant ist auch, was er von Adrians Studienplänen hält. Eigentlich war mir nichts gut genug für ihn, aber ihm gefällt nicht, dass Adrian seinerseits seine Wahl aus Hochmut getroffen hatte (Kap 10). Und so bewertet er (negativ) eigentlich fast alles, was er beschreibt. Nichts ist ihm recht, an allem mäkelt er rum. Das ist jetzt natürlich übertrieben ausgedrückt, gibt aber wieder, was mich hauptsächlich an ihm stört.


    Trotzdem fasziniert mich das Buch, und ich werde weiterlesen, sobald ich etwas mehr Ruhe habe. Das wird allerdings garantiert nicht diese Woche sein (Scheißarbeit!), aber mit etwas Glück komme ich nächste Woche wieder dazu.


    Grüße,
    Saltanah