ich hab mich gerade angemeldet und auch schon ein bißchen gestöbert. Leider kann ich nirgends finden, wo Ihr die nächste Leserunde wählt. Und ich würde gerne eine kleine Liste mit Vorschlägen posten. Wo mache ich das am besten?
Liebe Grüße,
Steffi
August 2002: Thomas Mann - Lotte in Weimar
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Hi Steffi,
die Lesevorschläge hast Du ja inzwischen gefunden und Dich schon ausgetobt. Herzlich willkommen hier
Liebe Grüße
nimue -
Hallo Ikarus
Zitat von "ikarus"Ich bin heute mit dem Buch fertig geworden und habe eine etwas zwiespältige Meinung davon.
Aus Adeles Schilderungen hatte ich eher den Eindruck, daß August mehr aus Kummer zu viel trinkt. Weniger des Genusses wegen. Trotzdem hast Du recht. seine Mutter konnte das Leben sehr genießen, weniger den Wein. Diesem war wiederum mehr sein Vater zugetan, was Thomas Mann im 8. Kapitel auch zum Ausdruck bringt. 2 Liter Wein pro Tag waren für Goethe normal.
zwiespältig bin ich nicht gerade, denn mir hat der Roman sehr gut gefallen. Thomas Mann ist es gelungen mir die Charkteren sehr nahe zubringen und ich konnte sehr gut die Gefühle nachempfinden.
Zitat
Die lang erwartete Begegnung von Charlotte mit Goethe verläuft ja mehr als entäuschend. Das war allerdings zu erwarten nach Goethes Bemerkung zu August: "Konnt´ sie sich´s nicht verkneifen, die Alte, und mir´s nicht ersparen?" Goethe empfängt Lotte sehr kühl und steif bei einem offiziellen Mittagessen. Ich hatte den Eindruck, daß alle Beteiligten froh waren, als sie´s endlich hinter sich gebracht hatten.
Makaber drückt es August aus, als er den Auftrag bekam die Einladung zum Essen Lotte zu überbringen:Eine sehr große Ehre wird es für mich sein, dich zu vertreten. Ich durft' es selten bei bedeutenderem Anlaß tun. Nur Wielands Begräbnis wäre allenfalls zum Vergleiche heranzuziehn.
Aber doch auch typisch für Goethe, dies auf seinen Sohn abzuwälzen. Ich glaube bei dem Empfang war das ein Schauspiel das Goethe inszenierte. Die Hände im Rücken verschränkt, den Rücken gerade usw....
Auf der anderen Seite war für Goethe das Thema Lotte vermutlich damals mit 'Werthers Leiden' beendet. Ein zurückbesinnen war ihm zu unangenehm. Kann ich auch wiederum verstehen, wenn er auch feinfühliger hätte sein können.
Im Kapitel 8, als sich die Gesellschaft zu Tisch begab, erinnerte mich die Beschreibung der Sitzordnung (Goethe in der Mitte der langen Seite des Tisches) an 'Das Abendmahl' von Leonardo da Vinci, oder wie wir schon im Buch über Goethe lasen, den Begriff: Gottesozon.
ZitatErst zum Schluß dann ein vertrauliches Gespräch in der Kutsche. Und auch dort wirkte Goethe eingebildet und hochnäßig. Mir sehr unsympathisch. Aber Charlotte sagt ihm auch die Meinung: "So sehr wohl und behaglich war mir´s nicht eben in deiner Wirklichkeit, in deinem Kunsthaus und Lebenskreis, es war eher eine Beklemmung und eine Apprehension damit, das laß mich gestehen, denn allzusehr riecht es nach Opfer in deiner Nähe...Diese Riemer, die immer mucken und maulen, und deren Mannesehr´ auf dem süßen Leime zappelt, und dein armer Sohn mit seinen siebzehn Gläsern Champagner uin dies Persönchen, das ihn also zu Neujahr heiraten wird und wird in die Oberstuben fliegen wie die Mücke ins Licht...-was sind sie denn als Opfer deiner Größe." Goethe sieht sich allerdings selbst als Opfer. Als Flamme, in die sich die anderen stürzen, aber auch als brennende Kerze, die ihren Leib opfert damit das Licht leuchte. Selbstmitleid?
Nicht sehr sympathisch, seine Kälte. Er spricht ja Charlotte auch wegen ihres Kopfnickens an, nicht sehr charmant. Aber Selbstmitleid glaube ich nicht. Ich hatte durch Thomas Mann's Beschreibung eher den Eindruck von Manipulierung seiner Umgebung und wenn es ihm in den Kram passte, dann machte er auch auf "Opfer".
ZitatInsgesamt hatte ich mit dem Buch oft enorme Verständnisschwierigkeiten. Eine Goethe-Biographie zu lesen, wie Steffi in ihrem Urlaub vor hat, ist sicher nicht die schlechteste Idee. So gut kenne ich mich aber im Leben und Werk Goethes beileibe nicht aus, wie es für das Verständnis des Romans notwendig wäre. Ich finde, Thomas Mann setzt beim Leser zu viel Wissen voraus. Besonders das 3. und 7. Kapitel waren schon harte Brocken.
das 7. Kapitel fand ich schön in dem Sinne, einen ungefähren Tagesablauf Goethes zu erfahren. Durch die Selbstgespräche hat T.M. ein gutes Bild von Goethe dem Leser übermittelt. Im Kapitel 8 hätte ich mir auch mehr Hintergrundwissen gewünscht über Goethe und Newton / Goethe und Juden / Goethe und sein Hobby das Steinesammeln/ Goethe und die Politik usw. Das wäre sicherlich hilfreich gewesen und ich möchte das auch irgendwann aneignen, dieses Wissen
Falls jemand sich zu diesen Bereiche noch äußern möchte, wäre das sehr schön.
ZitatSehr schön fand ich das 2. Kapitel, in dem sich Charlotte an die Zeit mit Goethe zurückerinnert, und vor allem natürlich das 5. Kapitel "Adeles Erzählung". Ein Hochgenuß!
Fand ich auch. Dazu kommt für mich noch Kapitel 9, der wehmütige Schluß. Meint ihr es hatte etwas zu bedeuten, daß Goethe Lotte gerade zu diesem Trauerstück einlud (Rosamunde von Theodor Körner)?
Zitat"Lotte in Weimar" war für mich, trotz seiner Kürze, der bisher anstrengendste Roman von Thomas Mann. Das lag sicher auch an dem überaus gestelzten Sprachstil, mit dem er sich an Goethe anpassen wollte. Und ich glaube kaum, daß, wenn ich dieses Buch als erstes von Thomas Mann gelesen hätte, noch weitere gefolgt wären. Zum Glück war´s aber ja nicht so.
mmh - das empfand ich nicht so. Gerade dieser erkennbare Wechsel der Sprache von Kapitel 1-6 zu Kapitel 7, als zum erstenmal Goethe erscheint, fand ich überragend. Aber auch anstrengend, du hast recht.
Nun ist "Lotte in Weimar" zuende und kann zusammenfassen, daß mir viel Lebenserfahrung aus dem Buch strömen, dass man Vergangenes nicht wieder erwecken kann, meist folgt darauf die Enttäuschung. Mann und Frau sehen die Vergangenheit meist unterschiedlich, in diesem Buch war es doch so zu erkennen. Traurigkeit, aber auch Mut konnte ich aus dem Buch herausziehen. Denn es gehört schon Courage dazu sich quälenden Fragen aus der Vergangenheit zu stellen.
Viele Grüße
Maria
PS: 'Verbrechen und Strafe' liegt bereit. Wann beginnen wir? -
Hallo JMaria
ZitatIm Kapitel 8, als sich die Gesellschaft zu Tisch begab, erinnerte mich die Beschreibung der Sitzordnung (Goethe in der Mitte der langen Seite des Tisches) an 'Das Abendmahl' von Leonardo da Vinci
Dieses Bild ist mir auch in den Sinn gekommen. Ich habe sogar nachgezählt, ob nicht sogar 13 Leute am Tisch sitzen. Sowas hätte ich Thomas Mann nämlich zugetraut.
ZitatIch hatte durch Thomas Mann's Beschreibung eher den Eindruck von Manipulierung seiner Umgebung und wenn es ihm in den Kram passte, dann machte er auch auf "Opfer".
Das kann auch sein. Trotzdem fand ich diese Opferrolle in der sich Goethe sieht etwas merkwürdig.
ZitatGerade dieser erkennbare Wechsel der Sprache von Kapitel 1-6 zu Kapitel 7, als zum erstenmal Goethe erscheint, fand ich überragend.
Stimmt! Das fand ich auch ganz grandios. Überhaupt gefiel mir der Aufbau des Romans sehr. Durch die Besucher bekommt Charlotte, und der Leser, zuerst verschiedene Eindrücke über Goethe vermittelt, sein Wesen wird von unterschiedlichen Seiten beleuchtet, bevor er dann endlich selbst in Erscheinung tritt. Aber wie! Mit einem regelrechten "Gedanken-Gewitter" Goethes. "Oh daß es schwindet" ist der erste Satz. Und ich war auch sehr froh, als Goethe endlich aufgewacht ist
War aber schon interesant, dieser Einblick in das Alltagsleben eines Dichter-Genies, da hast Du recht. Ob uns da aber vielleicht Thomas Mann in ein einer Goethe-Maske erschienen ist? Manchmal kam es mir so vor.
ZitatPS: 'Verbrechen und Strafe' liegt bereit. Wann beginnen wir?
Da Steffi noch im Urlaub ist und sie das Buch auch gern mitlesen wollte würde ich vorschlagen der Fairneß halber noch eine Woche zu warten, wenn es nichts ausmacht.
Viele Grüße
ikarus -
Hallo Ikarus
Ich warte gerne. Steffi und Erika möchten bestimmt auch noch ihre Eindrücke zu 'Lotte in Weimar' schreiben. Es ist doch spannend, wie ein Buch auf jeden einzelnen wirkt und die Gedanken des anderen zu lesen
Bis zur nächsten Leserunde
Viele Grüße
Maria -
Hallo!
Nach längerer Zeit melde ich mich auch mal wieder zu Wort. Ich bin ein wenig zurückgefallen
Zur Zeit lese ich das Gespräche zwischen Lotte und August. Mir tut der Sohn Goethes immer mehr leid, je länger ich dieses Buch lese. Von seinem Vater wird er ausgenutzt und lächerlich gemacht (Zurückstellung vom Freiwilligenheer), immer nur Handlanger des übergroßen Dichters, da kann man nur unglücklich werden.
Othilie ist mir beim Lesen ziemlich auf die Nerven gegangen. Immer dieser Retterinstinkt, mit dem sie ihren Liebling vor der Ehe mit August bewahren will. All das wird der armen Lotte brühwarm erzählt.Je länger die Erzählung dauert, um so gespannter bin ich auf die Begegnung mit Goethe.
Ich hoffe, dass ich bald mit dem August-Kapitel zu Ende bin.
An der Dostojewski-Lektüre bin ich immer noch sehr interessiert. Wisst Ihr schon, welche Übersetzung Ihr nehmen wollt?
Bis bald!
Erika
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Hallo Erika
Zitat von "Erika"Hallo!
Nach längerer Zeit melde ich mich auch mal wieder zu Wort. Ich bin ein wenig zurückgefallen
Klasse, daß du trotzdem weiter liest. Du hast ja erwähnt, daß du gerade mehr Streß hast.
Zitat
Je länger die Erzählung dauert, um so gespannter bin ich auf die Begegnung mit Goethe.Vorher kommt noch eine Beschreibung des Alltags Goethes. Auch sehr interessant, aber anstrengend wie ich finde, weil sich auch die Sprache ändert. Das Treffen selbst... Naja - mal sehen was du dazu sagst. Es war doch recht kurz aber voller Spannung.
Zitat
An der Dostojewski-Lektüre bin ich immer noch sehr interessiert. Wisst Ihr schon, welche Übersetzung Ihr nehmen wollt?Ich habe die neue Übersetzung: Strafe und Verbrechen. Ikarus hat, glaube ich, noch eine ältere (Schuld und Sühne). Wird bestimmt interessant und vielleicht könnte man entscheidende Passagen vergleichen!
Bis bald!
Maria
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Hallo !
Nachdem ich nun wieder zurück bin habe ich mit Spannung eure Beiträge gelesen, eigentlich gibt es von meiner Seite nichts hinzuzufügen!
Das 7. Kapitel hat mir auch wegen seiner Stiländerung sehr gut gefallen, der plötzliche Wandel hat mich doch beim lesen überrascht.
ikarus schrieb:
Zitat
War aber schon interesant, dieser Einblick in das Alltagsleben eines Dichter-Genies, da hast Du recht. Ob uns da aber vielleicht Thomas Mann in ein einer Goethe-Maske erschienen ist?Es war aber nicht nur ein Tagesablauf, sondern sein ganzes Leben lief vor ihm ab - manchmal waren es wohl Zitate aus Briefen, die Thomas Mann benutzt hat, denn in der Biografie, die ich im Urlaub gelesen habe, wurden z.T. die gleichen Worte benutzt.
Hier ein paar meiner Eindrücke über Goethe (ich hoffe, es interessiert euch?):
Frauen Goethe verliebte sich wohl hauptsächlich immer in Frauen, die "unnahbar" für ihn waren, also verheiratet, verlobt, frigide ...So konnte er seinen Gefühlen freien Lauf lassen, ohne Verantwortung zu übernehmen !
Newton Goethe hatte seine eigene Theorie über die Farbenlehre entwickelt, als er durch ein Prisma schaute. Er konnte seine Theorie aber nicht wissenschaftlich nachweisen. Es ärgerte ihn lebenslang, daß Newton mit einer seiner Meinung nach falschen Theorie, anerkannt wurde. Goethe störte es jedoch nicht, daß nach seiner Lehre die Farben des Regenbogens nicht nachgewiesen werden konnte.
Arbeit Goethe musste nie für seinen Lebensunterhalt arbeiten, zuerst lebte er vom Vermögen seines Vaters, dann vom großzügigen Gehalt seines Fürsten, mit dem er einige wilde Jahre verbrachte. Seine Diplomarbeit wurde als ungenügend abgelehnt, er konnte dann eine Ersatzprüfung machen, bei der er mit einem Freund juristische Thesen aufstellen und diskutieren musste. Während seiner Italienreise wurde sein Gehalt weiterbezahlt, er bekamm das Haus geschenkt ...
Gesellschaft Goethe hat sich, im Gegensatz zu Schiller, nie konform mit der Gesellschaft gezeigt und gerade das hat ihm den Ruhm eingebracht.
Er schreibt den gefühlvollen Werther (mit Selbstmord!! damals religiös unvorstellbar), dann den Götz (Fäkalspache!!), dann die Iphigenie (eine Frau als Heldin!!) und den Faust (ein Teufel auf der Bühne).Ich finde, alle diese Facetten hat Thomas Mann wunderbar herausgearbeitet - eben wie eine kleine Biografie.
So, nun aber genug - der Dostojewski liegt bereit !
Gruß von
Steffi -
Hallo Steffi
Schön, daß du wieder da bist
Vielen Dank für Deine Ausführungen über Goethe. Das sind wirklich sehr interessante Aspekte. Welche Goethe-Biographie hast Du denn gelesen?
Den Dostojewski habe ich auch parat. Allerdings noch in der alten Übersetzung.
Viele Grüße
ikarus -
Hallo Steffi
schön, daß du wieder da bist
Ich kann mich Ikarus nur anschließen, deine näheren Erklärungen waren sehr aufschlußreich für mich. Du hast recht, T. M. hat eine kleine Biografie geschrieben, was mir wieder mal beweist wie sorgfältig er immer für seine Bücher recherchiert hat.Viele Grüße
Maria -
Hallo ikarus,
hallo JMaria !Schön, so nett begrüßt zu werden
Die Biographie ist von Richard Friedenthal "Goethe - sein Leben und seine Zeit". Das Buch ist von 1963, also schon etwas älter und es wurde halt auch die damalige Zeit beschrieben. So hat Friedenthal z.B. die These aufgestellt, dadurch, daß es kein einheitliches politisches Deutschland gab, suchten die Menschen eine geistige Einheit und erkoren Goethe zu ihrem "Idol". Aber über Goethe könnte man wohl ewig diskutieren. So richtig begeistert von dem Buch war ich aber nicht, wahrscheinlich müßte man mehrere Biographien lesen, um die ganze Zeit und Goethe zu verstehen (werde ich aber mit Sicherheit nicht tun!).
Gruß von
Steffi -
Hallo Ihr alle!
Nochmal zu Goethe:ZitatFrauen Goethe verliebte sich wohl hauptsächlich immer in Frauen, die "unnahbar" für ihn waren, also verheiratet, verlobt, frigide ...So konnte er seinen Gefühlen freien Lauf lassen, ohne Verantwortung zu übernehmen !
Stimmt, für ihn war in erster Linie seine Arbeit wichtig, die er verfolgen konnte, da Christiane ihm alle Hausarbeiten abnahm. Für die geistige nAhrung hat Goethe sich gerade in zunehmendem Alter eher jüngeren Frauen zugewandt, es kam aber nie in Frage, dass er Christiane für sie verlassen hätte.
ZitatGesellschaft Goethe hat sich, im Gegensatz zu Schiller, nie konform mit der Gesellschaft gezeigt und gerade das hat ihm den Ruhm eingebracht.
Er schreibt den gefühlvollen Werther (mit Selbstmord!! damals religiös unvorstellbar), dann den Götz (Fäkalspache!!), dann die Iphigenie (eine Frau als Heldin!!) und den Faust (ein Teufel auf der Bühne).
Ich finde, Goethe hat sich nur in zwei Punkten nicht gesellschaftskonform verhalten: das Eine war seine Ehe zu der mittellosen und bürgerlichen Christiane, die gesellschaftlich nie akzeptiert wurde, und das Andere waren teilweise seine Arbeiten (gerade das Erotikon). Ansonsten hat Goethe schon viel getan, was sein Ansehen in der Gesellschaft hat steigen lassen, was er schrieb, war eine Sache, wie er sich verhielt, eine andere: er hat Christiane nie auf öffentliche Einladungen mitgenommen; sie durfte zwar Diners organisieren, wenn die Goethes Gastgeber waren, musste sich aber immer im Hintergrund aufhalten und war bei den Essen nicht dabei; wenn Goethe seinen Freund Schiller besuchte, dann geschah das immer ohne Christiane..
Ich finde das persönlich ziemlich falsch und es zeugt nicht unbedingt von grossem Charakter. Ich möchte dem Dichterfürsten natürlich nicht seine Genialität absprechen, aber sozial gesehen war er wohl (wie die meisten Genies) eher Analphabet.Ich werde demnächst Im Literaturcafé die grosse Goethe-Biographie von Conrady lesen, denn diese ganze Zeit und dieser Mensch interessieren mich schon sehr.
Viele Grüsse, Nele
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Hallo!
Jetzt habe ich es endlich auch geschafft. Die letzten Seiten sind gelesen. Bei Kapitel 7 habe ich ein wenig geschummelt und einige Seiten überschlagen. Der innere Monolog Goethes hat mich etwas gelangweilt.Bei der Einladung zum Abendessen bei Goethe habe ich mit Lotte gelitten. Auf einmal ist sie eine unter vielen im Dunstkreis des großen Dichters, die um die Gunst des großen Dichters buhlen darf und Stichworte zu seinen Vorträgen liefert. Ein richtiges Tischgespräch findet ja nicht statt. Dazu hätte es gleichberechtigter Gesprächspartner bedurft.
Die Zeit ist über Lotte und ihre Beziehung zu Goethe hinweggegangen. Da ist die alternde Frau, die so gerne noch einmal das junge Mädchen von einst sein möchte. "Diese Schwäche (das Kopfnicken) kontrastierte mit der Mädchenhaftigkeit ihrer Erscheinung..... von Gesicht freilich unrettbar alt, mit schon hängenden Wangen ..."
Jetzt aber auf zu Dostojewski! Ich will heute in die Bibliothek und mir ein Exemplar von Schuld und Sühne ausleihen. Vielleicht gibt es dort auch die neuere Übersetzung, damit ich ein wenig parallel lesen kann und mich dann für die eine oder andere entscheide.
Herzliche Grüße
Erika[size=18px][/size] -
Hallo Erika
ZitatBei Kapitel 7 habe ich ein wenig geschummelt und einige Seiten überschlagen. Der innere Monolog Goethes hat mich etwas gelangweilt
.
Das kann ich Dir nachsehen. Durch dieses Kapitel mußte ich mich auch durchbeißen. Hat sich aber doch gelohnt.
ZitatBei der Einladung zum Abendessen bei Goethe habe ich mit Lotte gelitten.
So ging mir´s auch. Beim Lesen habe ich mich so richtig unwohl gefühlt und war auch erleichtert als Lotte von dieser Gesellschaft wieder erlöst war.
ZitatEin richtiges Tischgespräch findet ja nicht statt. Dazu hätte es gleichberechtigter Gesprächspartner bedurft.
Ja, eine reine Selbstdarstellung Goethes. Wer aber hätte überhaupt ein adäquater Gesprächspartner sein sollen? Auf dem Gipfel ist es nun mal einsam. Diese Einsamkeit habe ich auch beim Lesen des 7. Kapitels immer wieder gespürt.
@alle: Wann beginnen wir mit dem Dostojewski? Gleich, oder wollt ihr lieber noch etwas warten? Von mir aus können wir jederzeit beginnen.
Viele Grüße
ikarus -
Hallo zusammen
wollte noch erwähnen, daß es eine schöne Leserunde war. Viele schöne Gedanken und Eindrücke und Erkenntnisse haben wir gesammelt
Ich bin startklar für eine neue Leserunde und könnte am Wochenende mit Dostoijewski anfangen.
Viele Grüße
Maria -
Hallo zusammen
Vor 250 Jahren wurde Charlotte Buff geboren. Darauf macht heute das Feuilleton in der "Welt" aufmerksam:
http://www.welt.de/data/2003/01/11/31765.html
Viele Grüße
ikarus