Klassiker?

    Nachdem ich mir dieses Forum nun etwas näher betrachtet habe und es für mich immer komplizierter wird zu definieren, was man denn überhaupt einen Klassiker nennen darf, fordere ich hiermit alle auf mir ( aber wahrscheinlich auch vielen anderen ) einmal zu erläutern, was ich mir unter einem Klassiker vorstellen darf!!!
    Ich hoffe diese Aufforderung ist einigermaßen aktzeptabel und nicht zu lächerlich! :redface:


    MfG Mandel :elch:

    Ein Buch ist ein Garten den man in der Tasche trägt.

    Hallo Mandel,


    nein, deine Frage ist in keiner Weise lächerlich, denn ich tue mich damt auch sehr schwer. Oft bin ich sehr unsicher, wenn ich einen Beitrag schreibe, habe ich es jetzt mit einem Klassiker im eigentlichen Sinne zu tun habe.


    Schon zu Thomas Mann gab es hier im Forum unterschiedliche Meinungen, ob der Autor zu den Klassikern zählt oder nicht.


    Aber ich denke es ist nicht so gravierend schlimm, wenn es mal daneben geht.


    Wie schrieb mir einmal Hubert: "Es passt schon!".


    Liebe Grüße
    Leila

    Hallo Mandel,


    du findest im Forum schon verschiedene Definitionsversuche:


    http://klassikerforum.de/forum/index.php?thread/1174.0


    http://klassikerforum.de/forum/index.php?thread/336.0


    http://klassikerforum.de/forum/index.php?thread/780.0


    http://klassikerforum.de/forum/index.php?thread/748.0


    http://klassikerforum.de/forum/index.php?thread/800.0


    http://klassikerforum.de/forum/index.php?thread/27.0


    Was als "Klassiker" zu bezeichnen ist, darüber gibt es aber weder hier im Forum noch in der restlichen Welt völlige Einigkeit. Am einfachsten ist die Defintion "wird noch verlegt, obwohl seit dem Tod des Autors über 70 Jahre vergangen sind".


    LG
    Nightfever


    Edit sandhofer: Links der neuen Forensoftware angepasst.

    Hallo zusammen!


    Zitat von "Nightfever"

    Am einfachsten ist die Defintion "wird noch verlegt, obwohl seit dem Tod des Autors über 70 Jahre vergangen sind".


    Dann wäre Ludwig Ganghofer ein Klassiker, Karl May ebenfalls, die Courths-Mahler hingegen noch nicht, Klopstock nicht mehr ... :breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:


    Nein, ich glaube nicht, dass es eine wirklich allgemein-gültige Klassiker-Definition gibt. Wozu auch?


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Servus!


    Zitat von "sandhofer"

    Dann wäre Ludwig Ganghofer ein Klassiker,


    Ha, das trifft sich sehr gut, dass du das ansprichst! Genau darüber hab ich nämlich erst kürzlich nachgedacht ... Nach Huberts Definition wäre Ganghofer ja ganz eindeutig ein Klassiker, aber ich hab schon vermutet, dass da Einspruch kommen würde! :breitgrins:
    Obwohl, ein Klassiker der Jäger- und Wildererliteratur ist er doch bestimmt, das müsste man ohne weiteres so behaupten können, oder!?
    Selber gelesen habe ich zwar nichts von ihm, aber so von großväterlicher Seite her kenne ich den Ganghofer doch ein bissel. Ich denke da auch immer gleich an Marie von Ebner-Eschenbach.


    Mandel: Ich hab's aufgegeben, mir großartig den Kopf über irgendwelche Klassikerdefinitionen zu zerbrechen. Bevor ich hier ins Forum gekommen bin, wäre ich nicht einmal auf die Idee gekommen, "Klassiker" tatsächlich so als allgemein gültige Bezeichnung zu verwenden. Da gab es für mich nur "Trivialliteratur", "Weltliteratur" und einen gewissen Bereich dazwischen, und schön langsam komme ich wieder dorthin zurück. Speziell, seit eine Verkäuferin in einem Buchgeschäft bei der Kassa ganz begeistert zu mir gesagt hat: "Da haben sie sich aber schöne Bücher ausgesucht, lauter Klassiker!". Meine Ausbeute waren Rebecca (Daphne du Maurier), die Asche meiner Mutter (Frank McCourt) und der Medicus (Noah Gordon) ... :breitgrins:


    Salut,
    Bluebell

    "Date a girl who reads. Date a girl who spends her money on books instead of clothes. She has problems with closet space because she has too many books. Date a girl who has a list of books she wants to read, who has had a library card since she was twelve."

    Hallo,


    Zitat

    Am einfachsten ist die Defintion "wird noch verlegt, obwohl seit dem Tod des Autors über 70 Jahre vergangen sind".


    Als wertfreie Definitionsgrundlage eignet sich diese Aussage allemal. Ansonsten halte ich es mit sandhofer:


    Zitat

    Nein, ich glaube nicht, dass es eine wirklich allgemein-gültige Klassiker-Definition gibt. Wozu auch?


    Gruß von Steffi

    Diese Definition finde ich ganz gut:


    Zitat

    Ein Klassiker ist ein Buch,
    das nie aufhört zu sagen,
    was es sagen möchte.
    (Italo Calvino).


    ...Wobei ich es allerdings vorziehe, wenn ein Buch mir nicht gleich sagt, wie ich es verstehen soll :zwinker:


    Also eher:


    Zitat

    Ein Klassiker is ein Buch,
    das nie aufhört,
    gehört zu werden


    LG
    Nightfever

    Hallo zusammen!


    Zitat von "Steffi"

    Als wertfreie Definitionsgrundlage eignet sich diese Aussage allemal.


    Sie mag notwendig sein, hinreichend ist sie keinesfalls.


    Und ich wiederhole, zusammen mit Steffi, meine Frage: Wozu brauchen wir eine Klassikerdefinition?


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Wir brauchen allerdings vielleicht nicht unbedingt eine,


    aber: "Klassiker" ist ein Begriff und sollte deshalb "eigentlich" auch eine Definition haben. Das haben Begriffe so an sich. :wink:


    Na ja, und Mandel hatte gefragt, was man unter "Klassiker" verstehen kann.


    LG
    Nightfever

    Zitat von "sandhofer"


    Nein, ich glaube nicht, dass es eine wirklich allgemein-gültige Klassiker-Definition gibt. Wozu auch?


    Ich denke schon, dass man eine akzeptierte Definition finden könnte. Ein Schnellschuss:


    Autor ist mindestens 50 Jahre tot


    und zusätzlich treffen mindestens zwei der folgenden Kriterien zu:


    (1) Wird an Uninstituten als Gegenstand unterrichtet
    (2) Es gibt aktuelle wissenschaftlich kommentierte Ausgaben
    (3) Es gibt aktuelle philologische Forschungsarbeiten zum Autor
    (4) Es gibt mindestens zwei Titel des Autors, die in einer "Klassiker"/"Weltliteratur"-Buchreihe erscheinen


    Eventuell muss man die Kriterien noch verfeinern, aber auf diesem Wege sollte man eine plausible Begriffsklärung finden.


    CK

    Zitat von "Mandel"

    Nachdem ich mir dieses Forum nun etwas näher betrachtet habe und es für mich immer komplizierter wird zu definieren, was man denn überhaupt einen Klassiker nennen darf, fordere ich hiermit alle auf mir ( aber wahrscheinlich auch vielen anderen ) einmal zu erläutern, was ich mir unter einem Klassiker vorstellen darf!!!
    Ich hoffe diese Aufforderung ist einigermaßen aktzeptabel und nicht zu lächerlich! :redface:


    MfG Mandel :elch:


    Hallo Mandel,


    Fragen sind nie lächerlich, höchstens Antworten. Ich hoffe, meine ist es für Dich nicht. Zunächst: Mich selbst interessieren solche Begriffe für mich selbst eigentlich nicht. Ich unterscheide Bücher weder nach Gattungen noch nach Altersbegriffen, sondern unterteile Bücher nur nach folgenden vier Kategorien:


    1. Bücher, die ich mag
    2. Bücher, die ich nicht mag
    3. Bücher, die ich noch lesen will
    4. Bücher, die ich nicht lesen will.


    (Allerdings, wenn Leute, die von sich behaupten nur Klassiker zu lesen, jetzt plötzlich fragen, wozu man einen Klassikerbegriff braucht, dann frage ich mich, woher wissen die dann, dass sie nur Klassiker lesen? :bang:)


    Da jeder andere Bücher mag, kann man meine Einteilung natürlich in Diskussionen nicht verwenden, und in einem Forum sollte man m.M.n. unter einem Begriff, wie z.B. "Klassiker" das gleiche verstehen. Der von mir gemachte Vorschlag, der so auch in meinem Bekanntenkreis verwendet wird, lautet: Der Autor muß 70 Jahre tot sein, und Bücher von ihm immer noch gedruckt werden.


    Da der Begriff Klassiker keine Gattung bezeichnet, sondern eine Abgrenzung zur zeitgenössischen Literatur, kann man m.M.n. nur über den Zeitraum (70 Jahre) streiten. Klar ist auch, dass man den Zeitraum, am Autor festmachen muß und nicht am Buch, weil: nur Werke von Klassikern sind Klassiker.


    Im folgenden will ich noch auf ein paar Beiträge in diesem Thread antworten, solltest Du dann noch Fragen zu diesem Begriff haben, frag' ruhig nochmal nach.


    Gruß von Hubert

    Zitat von "Nightfever"

    Was als "Klassiker" zu bezeichnen ist, darüber gibt es aber weder hier im Forum noch in der restlichen Welt völlige Einigkeit. Am einfachsten ist die Defintion "wird noch verlegt, obwohl seit dem Tod des Autors über 70 Jahre vergangen sind".


    M.M.n. nicht nur die einfachste, sondern auch die beste.
    :zwinker:

    Zitat von "sandhofer"


    Dann wäre Ludwig Ganghofer ein Klassiker, Karl May ebenfalls, die Courths-Mahler hingegen noch nicht, Klopstock nicht mehr ... :breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:


    Hallo sandhofer,


    am 29.7.2002 hast Du in diesem Forum geschrieben: "Karl May - auch ein Klassiker ..." Machst Du dich neuerdings über Dich selbst lustig? :breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:
    -das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen! :zwinker:


    Aber in der Tat zeigen Deine Beispiele wie gut diese Definition ist. Tatsächlich sind Karl May, Ganghofer (sein "Jäger von Fall" halte ich für besser, als alles was Karl May je geschrieben hat) und Klopstock Klassiker, Courths-Mahler nicht.


    Klopstock wird entgegen Deiner Meinung noch gedruckt. Sogar bei Reclam gibt es seine "Oden" für € 4,60 und seinen "Messias" für € 6,10.


    Gruß von Hubert


    Hallo Bluebell,


    natürlich ist Ganghofer ein Klassiker und Marie von Ebner-Eschenbach auch. M.M.n. gibt es zwischen den beiden aber doch einen bedeutenden Unterschied. Für mich z.B. ist Ganghofer ein Klassiker der Trivialliteratur und Marie von Ebner-Eschenbach eine Klassikerin der anspruchsvollen Literatur (Dichtung). Aber über diese Zuordnungen zur
    - Dichtung
    - Unterhaltungsliteratur
    - Trivialliteratur
    - Schundliteratur
    kann man natürlich streiten. Über die Zuordnung zu Klassiker oder zeitgenössischer Literatur m.M.n. nicht.


    Den Begriff "Weltliteratur" halte ich, obwohl er von Goethe stammt, für Unsinn. Woran will man das festmachen? Einziger möglicher Maßstab wäre wohl die Anzahl der Übersetzungen? Aber dann wäre nicht nur H.Hesse (wogegen ich nichts hätte), sondern auch Konsalik höher einzustufen als T. Mann.


    Gruß von Hubert


    Hallo Nightfever,


    und woran erkennt man, dass ein Buch noch gehört wird: es wird noch gedruckt, oder?


    Gruß von Hubert


    50 Jahre ist m.M.n. ein willkürlicher Begriff. Genausogut könnte man 100 sagen oder noch eher 0 (also sofort nach dem Tod des Autors), weil 0 genauso wie 70 nicht willkürlich, sondern an einem Ereignis festgemacht wurde. Statt 50 oder 100 könnte man aber genau so 40, 60, 70 oder jede andere Zahl nehmen, wenn wir z.B. nicht das arabische Zahlensystem übernommen hätten sondern ein binäres System hätten, wäre 32 oder 64 besser als 50.


    Willst Du im Ernst, bevor Du ein Buch als Klassiker bezeichnest, alle Unis der Welt anschreiben, ob es irgendwo ein Seminar zu einem bestimmten Autor gibt?
    Übrigens hast Du erst kürzlich hier geschrieben, dass Karl May sehr wohl literaturwissenschaftlich interessant ist und ein wissenschaftlich kommentierte Ausgabe seiner Werke ist auch denkbar?


    Sollte Dante in der Tat, weniger wert sein, weil er nur ein bedeutendes Werk geschrieben hat, als mittelmässige Autoren mit zwei Werken der Weltliteratur? Und wenn die Klassikerausgabe bei BILD erscheint, könnte man sich durchaus drei oder vier Konsalik in einer Reihe vorstellen?

    Zitat von "Hubert"


    Willst Du im Ernst, bevor Du ein Buch als Klassiker bezeichnest, alle Unis der Welt anschreiben, ob es irgendwo ein Seminar zu einem bestimmten Autor gibt?


    Offenbar hast du die logische Konstruktion der Definition nicht gesehen. Der Trick ist ja eben eine Kombination der Kriterien, weil man zu einem einzelnen leicht Gegenbeispiele finden kann.


    Erfahrungsgemäß unterrichten die Unis eine überschaubare Zahl von Autoren/Titeln (es gibt viele Wiederholungen).


    Vielleicht sollte man (1) anders formulieren:


    (1) Findet sich auf (mindestens zwei, fünf, zehn) Prüfungsleselisten (Literaturgeschichte-Seminaren?) von Uniinstituten (oder etwas in derart)


    Ob 50 Jahre oder 70 halte ich für relativ egal. Wenn man vom Sprachgebrauch ausgeht, dürfte 50 gut hinkommen.


    Zitat von "Hubert"


    Übrigens hast Du erst kürzlich hier geschrieben, dass Karl May sehr wohl literaturwissenschaftlich interessant ist und ein wissenschaftlich kommentierte Ausgabe seiner Werke ist auch denkbar?


    Denkbar ist alles :zwinker:
    Derzeit ist jedenfalls keine in Sicht.


    Zitat von "Hubert"


    Sollte Dante in der Tat, weniger wert sein, weil er nur ein bedeutendes Werk geschrieben hat, hat mittelmässige Autoren mit zwei Werken der Weltliteratur? Und wenn die Klassikerausgabe bei BILD erscheint, könnte


    Du greifst wieder nur ein Kriterium heraus.


    Wer findet Beispiele von Autoren, auf welche die Definition nicht zutrifft, die aber als Klassiker gelten können?


    Zitat von "Hubert"


    man sich durchaus drei oder vier Konsalik in einer Reihe vorstellen


    Es geht nicht darum, was man sich vorstellen kann, sondern ob es Gegenbeispiele gibt (was wahrscheinlich ist). Dann verfeinert man die Kriterien so lange bis die Definition die meisten Fälle abdeckt.


    (Wenn ich einen physikalischen Begriff definiere, dann ist die Definition ja auch nicht falsch, nur weil ich mir etwas anderes vorstellen kann. Andere Naturgesetze oder eine andere Größe von Naturkonstanten kann man sich ja auch sehr leicht vorstellen.)


    CK

    Mal leicht Off Topic:


    Zitat

    - Dichtung
    - Unterhaltungsliteratur
    - Trivialliteratur
    - Schundliteratur


    Ich finde es witzig, wie sich mit der Zeit die Wahrnehmung eines Romans oder Dramas verschieben kann. Welcher arme, geplagte Schüler denkt schon noch daran, dass Schillers Dramen eigentlich Unterhaltung sind? (Ich warte IMMERNOCH auf die Bruckheimer-Version von Wilhelm Tell!) Auch Boccaccios Decamerone hat im Laufe der letzten sechs, siebenhundert Jahre eine leichte Patina bekommen - dabei sind das richtig süße, gewitzte, erotische Erzählungen! *kopfschüttel*


    Wieder zum Thema:


    Ich vermute, dass es einfach ein menschliches Bedürfnis ist, zu katalogisieren und zu kategorisieren, Schubladen und Systeme zu entwerfen, Begriffe zu definieren. Gibt's da nicht schon in der Bibel was von wegen "Der Mensch gab den Tieren ihre Namen"?*


    Wir versuchen also auch Bücher zu ordnen. Dabei gibt es einmal die privaten Systeme - ich z.B. unterscheide zwischen Büchern die mich beeindrucken/bewegen, Büchern zum 'Runterlesen, Büchern zum immer-wieder-lesen, Büchern zum Einschlafen, Büchern zum Weglegen, dicken und dünnen Büchern und Büchern, die ich lese um sie gelesen zu haben - und die offiziellen, in die auch der Begriff "Klassiker" gehört.


    Soweit mein Wort zum Mittwoch :breitgrins:


    *1. Mose 2,19-20: Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen. Und der Mensch gab einem jeden Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre.


    Liebe Grüße
    Nightfever

    Zitat von "xenophanes"

    Nein, nur wenn es zwei der Kriterien erfüllt. Offenbar hast du die logische Konstruktion der Definition nicht gesehen. Der Trick ist ja eben eine Kombination der Kriterien, weil man zu einem einzelnen leicht Gegenbeispiele finden kann.


    Ich habe Deinen Trick mit der Kombination sehr wohl verstanden, ich wollte aber zeigen, dass jedes einzelne Deiner Kriterien Unsinn ist und Unsinn bleibt m.M.n. auch in der Kombination Unsinn.


    Auch Dein Ausweichen auf Leselisten von Unis halte ich für Unsinn. In USA gibt es Unis, die haben Donald Duck auf ihren Leselisten stehen. Und wie gesagt ich will nicht erst die Leselisten aller Unis der Welt anfordern um zu wissen: das ist ein Klassiker.