Juli 2003: Nikos Kazantzakis - Alexis Sorbas

Hallo zusammen!!
Ich war im Urlaub, deshalb habe ich mich nicht gemeldet !
Und, ihr werdet es kaum glauben, hatte 2 Wochen lang nur Regen, und das auf einer absoluten Sonne-Garantie-Insel! Also, an alle zuhause gebliebenen: Ihr hattet hier mit Sicherheit das bessere Wetter!
Ich bin jetzt natürlich nicht ab heute dabei, werde mir das Buch aber organisieren und dann dazustossen, ok?
Freue mich schon!
Jetzt muss ich erst mal den Montag verdauen :sauer: und mich wieder ans Arbeitsleben gewöhnen...
Viele Grüsse!
Nele

Hallo zusammen!

Am Montag hat es bei mir überhaupt noch nicht geklappt und gestern abend auch nur fast (Grund: Thread "Musik zum Einstimmen ..."), so dass ich eigentlich erst heute abend anfangen werde zu lesen. Ich habe das Buch früher schon mal gelesen, ist aber schon sehr lange her, und ich bin jetzt sehr gespannt, ob mir das Buch jetzt, mit mehr Leseerfahrung, immer noch so gut gefällt. Von meinem ersten Lesen, hatte ich das Buch so gut in Erinnerung, dass ich es immer mit aufzählte, wenn nach Lieblingsbüchern gefragt wurde. Bin mal gespannt, ob das Buch diese hohe Erwartungshaltung aushält. Nun ja, ein bisschen geblättert, habe ich gestern schon noch, und ich denke man kann das Buch mindestens auf drei Ebenen lesen: Zuerst ist es natürlich ein Schelmenroman, zum zweiten eine Auseinandersetzung zwischen östlicher (Buddha) und westlicher Philosophie und vor allem ist das Buch eine Liebeserklärung an die Insel Kreta oder auch an ganz Griechenland? und man fragt sich, schon nach den ersten Seiten, was wäre aus einem geworden, wenn man nicht im (normalerweise) kalten Deutschland, sondern auf einer (immer) sonnigen Insel im Mittelmeer geboren wäre, oder vielleicht auch schon, wenn man endlich einmal ernst machen würde mit der Freiheit – (ja man wird leicht sentimental bei dem Buch) nun gut : eine Entschuldigung hat man: man ist ja nicht auf Kreta geboren!

Liebe Grüße

Hubert

Hallo,

ich wollte nur schnell Bescheid geben, dass mein Exemplar heute zur Post gebracht wurde und ich es somit, wenn ich Glück habe und die Post mitspielt, morgen in den Händen halten werde.
So weit hinke ich also gar nicht hinterher.

Liebe Grüße
nimue

Hallo ihr Lieben,

schade, schade! Mein Exemplar war heute noch nicht in der Post, weshalb ich wohl erst am Montag oder Dienstag anfangen kann (ich fahre heute Abend zu meinem Schatz und komme erst Anfang nächster Woche zurück). Leider fahre ich dann ja schon nächste Woche Donnerstag Richtung Toskana, weshalb ich vermutlich nicht viel zur Diskussion beitragen kann. Aber ich versuche, möglichst viel noch vorher zu lesen.

Liebe Grüße
nimue

Hallo Ingrid,

interessante Fragen!

Die Gedanken des Schriftstellers über den Abschied vom geliebten Freund. "Glaubst du an Vorahnungen?"

Wenn der Ich-Erzähler auf die Frage nach den Vorahnungen, erst mit Ja antwortet, und auf die weitere Frage, ob er an solche Märchen glaubt, mit Nein, dann ist das ganze wohl eher ein Geplänkel um die Verlegenheit der Beiden zu überspielen. Und verlegen sind sie, weil beide nicht in der Lage sind, sich gegenseitig ihre Gefühle zu zeigen. Stoische Gelassenheit, aber was geht hinter der Maske vor?

Gibt es das, einem Menschen so verbunden zu sein, dass man im Unterbewusstsein bemerkt, wenn ihm etwas geschieht?

Habe ich zwar noch nicht erlebt, halte es aber nicht für unmöglich. Es gibt ja viele Phänomene die nicht (noch nicht?) erklärbar sind. Oder denkst Du es ist Zufall, wenn wir im zweiten Kapitel von Alexis plötzlich lesen: „Das Leben leuchtete wie ein schönes Märchen plötzlich vor mir auf, wie eine Komödie Shakespeares, sagen wir DER STURM. Wir hatten einen imaginären Schiffbruch hinter uns und waren, naß bis auf die Haut, hier gelandet. ....Kaliban, das Volk, ..... Auch Sorbas, der verkleidete Prinz, .....“ und zur gleichen Zeit wird hier im Forum Shakespeares „Sturm“ gelesen?

Was mich am meisten beschäftigt, ist die Frage, wer von den beiden Hauptpersonen der Phantast und wer der Realist ist.

Die Frage ist sicher bei diesem Roman nicht so einfach, wie bei „Don Quijote“ Obwohl dort ja auch im letzten Kapitel eine Änderung erkennbar war. Zunächst scheint mir aber der Erzähler der Phantast und Alexis der Realist zu sein. Ob darin auch eine Kommunismus-Kritik verborgen war? Als das Buch 1946 erschien, sicher noch eine gewagte These.

Der Schriftsteller, der Zauderer, der Zögerer, der sich mit Dante als Reisebegleiter und dem Gedanken an Buddha von der Wirklichkeit lösen will, und der Schelm Alexis. Ist er wirklich ein Schelm? Ein Aufschneider, unbestritten.

Gegenfrage: Was genau ist ein Schelm? Vielleicht sollten wir mal die Gelegenheit nutzen, zu klären, was einen Schelmenroman ausmacht und ob „Alexis Sorbas“ in diese Gattung passt.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Ingrid,

Es ist sehr schwierig, die Gedanken und Gefühle (jedenfalls meine) zu diesem Buch auszudrücken, weil es einfach so vieles gibt, über das man nachdenken kann.

Ja, Ingrid, Du hast recht, der Roman stellt viele Fragen, über die es sich nachzudenken lohnt. Ideal stelle ich mir die Benutzung des Buches folgendermaßen vor:
Ort, die Terrasse eines Fischrestaurants im Yachthafen von Piräus;
Zeit, früher Abend nach einem guten Essen;
Einer in der Runde schlägt das Buch an einer x-beliebigen Stelle auf und liest einen x-beliebigen Satz (ein Fehlgriff ist kaum möglich) und dann wird über diesen Satz diskutiert bis der Patron die Stühle hochstellen will.

Und wieso in der Taverne von Piräus soviel Salbeitee getrunken wird, wird mir wohl auch weiterhin ein Rätsel bleiben

Ich bin mal vor ein paar Jahren mit dem Auto quer durch Griechenland gefahren (mit der Fähre von Italien nach Patras und dann nach Osten bis Athen und von da nach Norden bis Saloniki und habe dabei festgestellt, dass nicht nur in Piräus, sondern in vielen Tavernen (abseits der Touristikrouten) viel Kräutertee getrunken wird, natürlich auch Ouzo, aber um den Flüssigkeitshaushalt in einem so heißen Land auszugleichen, kann man ja nicht nur Anisschnaps trinken. Kräutertee ist übrigens der beste Durstlöscher bei heißem Wetter und wird auch in allen Ländern Nordafrikas viel getrunken. Und Salbeitee: ist auf Dauer wahrscheinlich angenehmer als Kamille o.ä. und Salbei ist in Griechenland auch ausreichend vorhanden.

Übrigens: Die Einstellung von Alexis "Damen" gegenüber ist schon ein bißchen, na ja

Da hast Du mich wieder einmal überrascht. Eigentlich hatte ich hier starken und berechtigten Protest erwartet. Wieso kommt da nur ein „na ja“?

Für den Triumph der Freiheit in der Welt sind Mord und Totschlag notwendig. Das kann ich nicht kapieren"

Allein für diesen Satz von Sorbas könnte man mehrere Diskussionsabende ansetzen bzw.einige Flaschen Wein kühl stellen. Und die Antwort des Ich-Erzählers (hatte der im Film nicht wenigstens einen Namen?) ist für mich nicht befriedigend: Mahatma Ghandi hat etwas anderes bewiesen.

Liebe Grüße

Hubert

Hallihallo,

als ich heute morgen nach Hause kam lag da eine wunderbare Überraschung: Mein Exemplar des Alexis Sorbas. Da ich heute einen Zahnarzttermin hatte, schnappte ich mir das Buch zum Zeitvertreib im Wartezimmer und nun habe ich auch schon (oder vielmehr: erst) 2,5 Kapitel gelesen. Zu wenig also, um Eindrücke zu schildern, obwohl mir neben dem Dialog des Ich-Erzählers mit Alexis über den Zusammenhang von Freiheit, Mord und Totschlag noch ein weiteres Zitat aufgefallen ist.

Doch zuerst zu:

Zitat

Für den Triumph der Freiheit in der Welt sind Mord und Totschlag notwendig. Das kann ich nicht kapieren"

Allein für diesen Satz von Sorbas könnte man mehrere Diskussionsabende ansetzen bzw.einige Flaschen Wein kühl stellen. Und die Antwort des Ich-Erzählers (hatte der im Film nicht wenigstens einen Namen?) ist für mich nicht befriedigend: Mahatma Ghandi hat etwas anderes bewiesen.

Andererseits ist Mahatma Gandhi nur ein Beispiel für gewaltlosen Freiheitskampf. Und selbst hier frage ich mich, was Gandhi nun neben seiner Popularität und seinem "Heiligenstatus" erreicht hat. Nicht falsch verstehen: Ich verehre Gandhi sehr, aber Indien ist auch heute noch nicht wirklich frei. Vor allem das Kastenwesen, gegen das er ja auch protestiert hatte, existiert noch heute. Oft habe ich das Gefühl, dass er zwar sehr viel in den Köpfen der Menschen verändert hat (wie Martin Luther King auch), dass aber das System immer noch herrscht und es den Armen nicht so viel besser geht und sie auch nicht viel freier sind.

Auch fallen mir Che Guevara, die schottischen Freiheitskämpfer, der amerikanische Unanbhängigkeitskrieg, die französische Revolution und und und ein. Die besten Beispiele für Freiheit, die nur durch Mord und Totschlag erlangt werden konnte.

Aber wie Du schon sagtest, Hubert: Mit diesem Thema kann man Abende verbringen.

Noch ein Zitat ganz am Anfang des Buches faszinierte mich. Der Ich-Erzähler schildert seine Eindrücke vom Abschied seines besten Freundes. Und bereits auf der zweiten Seite des Buches steht:

Der langsame Abschied von geliebten Menschen ist Gift. Besser bleibt man allein, denn Einsamkeit ist das natürliche Klima des Menschen

Da stutzte ich zuerst, denn auf Anhieb hätte ich das genaue Gegenteil behauptet. Dem Mensch als Herdentier kann doch unmöglich die Einsamkeit ein natürliches Klima sein. Doch dann habe ich darüber nachgedacht. Für den Menschen ist es erträglicher, von der Einsamkeit in die Zwei/Mehrsamkeit zu wechseln. Doch der umgekehrte Wechsel kann ihn zerbrechen. Ist er einsam und war vorher schon immer einsam, wird er den Unterschied nicht als so schlimm empfinden, als wenn er nie einsam war und es plötzlich wird. Das kann ihn wie Gift umbringen und sein Herz brechen.

Liebe Grüße
nimue

Hallo nimue,

schön, dass Du dich gleich mit zwei so tollen Themen in die Diskussion einbringst. Wenn der Roman uns nur über diese zwei Fragen nachdenken ließe, hätte er sich schon gelohnt. Du hast recht: die französische Revolution und der amerikanische Unabhängigkeitskrieg sind gute Beispiele, dass Freiheit durch Mord und Totschlag erlangt werden kann. (Ob Amerikaner und Franzosen heute wirklich freier sind, als Inder wäre eine andere Diskussion, auf die ich in diesem Zusammenhang nicht eingehen will). Aber sicher ist, dass beide Ereignisse vor Gandhi waren und selbst wenn Gandhi in Indien gescheitert ist (aber die Unabhängigkeit von England hat er doch geschafft), so hat er doch das Bewusstsein der gesamten Menschheit so verändert, dass nach ihm weitgehende unblutige Revolutionen denkbar waren. Erinnern will ich nur an Nelson Mandela und Südafrika (hier wurde Gandhi ja geprägt) und vor allem an den Ostblock wo in Polen, Ungarn, Russland und der DDR die Menschen durch passiven Widerstand im Sinne Gandhis ihre Freiheit erkämpften.

. Und selbst hier frage ich mich, was Gandhi nun neben seiner Popularität und seinem "Heiligenstatus" erreicht hat. Nicht falsch verstehen: Ich verehre Gandhi sehr, aber Indien ist auch heute noch nicht wirklich frei.

Gandhi war nicht nur für Indien wichtig, sondern ist es für die gesamte Menschheit.. Eine provokante Antwort: Gandhi wurde vor 55 Jahren von einem seiner Landsleute ermordet. Heute ist er auf der ganzen Welt bekannt und Vorbild für alle, die friedlich nach Freiheit streben. 55 Jahre nachdem Jesus von seinen Landsleuten ermordet wurde, kannte dessen Namen außer ein paar Eingeweihten niemand und in Palästina ist Mord und Totschlag auch noch 2000 Jahre später an der Tagesordnung. Trotzdem war und ist Jesus meiner Meinung nach wichtig für die gesamte Menschheit.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo nimue,
hallo Ingrid,

Der langsame Abschied von geliebten Menschen ist Gift. Besser bleibt man allein, denn Einsamkeit ist das natürliche Klima des Menschen

Mit dieser These spielt Kazantzakis gleich am Anfang des Buches auf die erste von Buddhas „Vier Edlen Wahrheiten“ an. Später geht er ja noch ausführlicher darauf ein. Obwohl ich mich einige Zeit mit buddhistischer Philosophie beschäftigt habe, konnte ich diese Gedanken nie wirklich nachvollziehen. Natürlich gibt es kein ewiges Glück auf Erden (Tod!), Wenn man sich dessen aber von Anfang an bewusst ist, warum soll man dann auf ein zeitliches Glück verzichten?

Trotzdem glaube ich auch, dass Einsamkeit das natürliche Klima des Menschen ist, aber in einem anderen Sinn, ungefähr so, wie es Hesse im folgenden Gedicht ausdrückt:

Seltsam, im Nebel zu wandern!
Einsam ist jeder Busch und Stein,
Kein Baum sieht den andern,
Jeder ist allein.

Voll von Freunden war mir die Welt,
Als noch mein Leben licht war;
Nun, da der Nebel fällt,
Ist keiner mehr sichtbar.

Wahrlich, keiner ist weise,
Der nicht das Dunkel kennt,
Das unentrinnbar und leise
Von allen ihn trennt.

Seltsam, im Nebel zu wandern!
Leben ist Einsamsein.
Kein Mensch kennt den andern,
Jeder ist allein.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo ihr Lieben, willkommen Albrecht,

da ich heute für ca. 2 Wochen in die Toskana fahre, wollte ich mich noch schnell abmelden bei euch allen (ich schätze, die anderen lesen hier auch heimlich mit). Leider kann ich ja nun nicht mehr so richtig was zum Thema beitragen. Ich werde aber das Buch mitnehmen und mit dem Bleistift kleine Notizen während des Lesens hinterlassen, die ich dann Mitte August nochmal ansprechen werde.

Zitat von "Hubert"

Ob Amerikaner und Franzosen heute wirklich freier sind, als Inder wäre eine andere Diskussion, auf die ich in diesem Zusammenhang nicht eingehen will. Aber sicher ist, dass beide Ereignisse vor Gandhi waren und selbst wenn Gandhi in Indien gescheitert ist (aber die Unabhängigkeit von England hat er doch geschafft), so hat er doch das Bewusstsein der gesamten Menschheit so verändert, dass nach ihm weitgehende unblutige Revolutionen denkbar waren.

Genau das wollte ich damit ausdrücken. Gandhi hat hauptsächlich in den Köpfen der Menschheit etwas bewirkt (was es meiner Meinung nach sogar noch wertvoller macht).

Ich wünsche euch noch viel Spaß mit Alexis und hoffe, dass die Diskussionsrunde wieder so interessant wie bisher wird! :winken:

Liebe Grüße
nimue