Beiträge von Hubert

    Hallo zusammen,


    es zeichnet sich ab, dass ich noch bis Ende Januar mit Dos Passos beschäftigt bin, d.h. von mir aus könnte der Lesebeginn für Grimmelshausen in der 1. Februarwoche erfolgen. Paßt das mit eurer Leseplanung zusammen? Vielleicht könnt ihr (Polly, Atomium, Berch, Harald und natürlich sonstige Interessierte) kurz posten, ob ihr mit diesem Termin einverstanden seid?


    Suse:
    Hallo nimue,


    da es ja mal Dein Lesevorschlag war, - hast Du Zeit und noch Lust für den Grimmelshausen?`Ich würde mich freuen.


    Liebe Grüsse von Hubert

    Hallo Sandhofer,


    Wobei im Grunde genommen weder Schiller noch Goethe den Hölderlin wirklich verstanden haben.


    Einverstanden, das schließt ja nicht aus, dass Schiller Hölderlin förderte, wie Steffi berichtet.


    Wie es ihnen überhaupt unmöglich war, anders geartete Grössen als sich selber zu verstehen...


    Auch einverstanden, wenn Du jüngere „anders geartete Grössen“ meinst. Neben Hölderlin fällt mir spontan Kleist ein und was Goethe betrifft auch Seume (mit Schiller war Seume ja nicht nur befreundet, die beiden haben auch zusammen eine Zeitschrift herausgebracht). Aber Klopstock, Lessing und Wieland standen doch bei den Beiden zumindest zeitweise hoch im Kurs?


    Gruß von Hubert (fragend)


    Hallo Sandhofer,


    zu den Wahlverwandschaften:
    einverstanden, dass dies ein schönes Buch ist und Goethe auf dem Gipfel seiner Meisterschaft als Romancier zeigt. Auch einverstanden, dass der Roman einwandfrei durchkomponiert ist, aber findest Du den Werther z.B. nicht durchkomponiert?


    zu Stella:
    Einverstanden, dass man „Stella“ nicht unbedingt kennen muss, „Faust“ oder „Iphigenie“ sind sicher wichtiger, aber gerade weil es einen völlig anderen Goethe zeigt, halte ich es für nicht unwichtig, um Goethe in seiner Vielseitigkeit wirklich zu kennen.


    Deine Beschreibung ist absolut korrekt und da Du den Schluss schon verraten hast, - ich glaube es endet damit, dass nachdem die Ehefrau zu Gunsten der Geliebten auf den Mann verzichten will, die Geliebte zur Ehefrau sagt: „Nimm die Hälfte des, der ganz dein ist“.


    Aber hat. Goethe nicht aus moralischen Gründen, noch einen anderen, tödlich endenden Schluss geschrieben? – Ich meine mich an so was zu erinnern.


    @Heidi
    Die „Wahlverwandschaften“, gibt es übrigens seit April 2002 als Lesevorschlag von nimue auch im Klassikerforum:
    http://www.klassikerforum.de/forum/viewtopic.php?t=50


    Frage: Magst Du kein gemeinsames Lesen?


    Gruß von Hubert

    Zu dem Roman „Die Elenden“ und seinem Autor noch einige Informationen:


    Biografie von Hugo auf Literaturschock:
    http://www.literaturschock.de/biografien/000306


    und über die Bedeutung Hugos:
    http://www.in-ticker.de/inhalt.php?kategorie=literatur&nr=6


    Inhaltsbeschreibung des Romans und kritische Würdigung:
    http://www.franz-mgn.de/ernstes/die_elenden.html



    Und aus der Amazon.de-Redaktion:
    Woran erkennt man ein literarisches Meisterwerk? Zunächst natürlich an der Qualität von Stil und Inhalt. Ein einfacherer Indikator ist die Zahl der Umsetzungen, die das Werk erfahren hat. Je mehr, desto höher ist wahrscheinlich sein Stellenwert. Die Elenden von Victor Hugo hat da einiges aufzuweisen: Rund 20 Verfilmungen, zudem ein erfolgreiches Musical, 2001 dann sogar noch die Fernsehproduktion Les Misérables - Gefangene des Schicksals. Und in Begleitung dieses Mehrteilers erscheint Hugos Buch in einer Neuauflage -- der Kreis schließt sich


    Aber drehen wir die Schraube wieder zurück und betrachten das Originalwerk: Entstehungsdatum? Zwischen 1845 und 1862. Stil? Epochentypisch ist er durch ausführlichste Beschreibungen und viele Akteure für heutige Leser eher ungewohnt. Zeit und Ort der Handlung? Das beginnende 19. Jahrhundert in Frankreich. Inhalt? Nach 20 Jahren Haft wegen Brotdiebstahls wird Jean Valjean entlassen, die Rückkehr ins normale Leben fällt ihm schwer. Unter neuer Identität wird er Bürgermeister und bewirkt viel Gutes in seiner Stadt. Doch der Polizeiinspektor Javert lässt ihn nicht in Frieden, er will Valjean unbedingt wieder in einer Zelle sehen.


    Dies ist aber lediglich die Rahmenhandlung. Darin eingebettet prangert Hugo die sozialen Missstände in Frankreich an, das doch mit der Revolution von 1789 eben diese ausmerzen wollte. Hugos Werk handelt von Grundwerten wie Menschlichkeit, Moral, der Möglichkeit einer zweiten Chance. Letztlich ist nicht Valjean der Verbrecher, es sind vielmehr jene, die ihn am Wiedereintritt in ein geregeltes Leben hindern. Diese Thematik ist zeitlos und wird auch in Zukunft für weitere Verfilmungen sorgen. --Joachim Hohwieler

    Hallo Maria,


    Ja, ich kenne Réne Schickele, aber nicht weil er ein vergessener Klassiker wäre, sondern weil er Elsässer war und sein Erbe sowohl im Schwarzwald (er wohnte einige Jahre in Badenweiler), als auch in Straßburg (wenige Kilometer von meinem Wohnort entfernt) wach gehalten wird. M.M. nach gibt es keine „vergessene Klassiker“. Entweder ein Autor wird vergessen oder er wird Klassiker. Réne Schickele hat es anscheinend nicht geschafft, die Zeit (außerhalb seiner Heimat) zu überdauern. Das muss nun nicht an ihm selbst oder an seiner literarischen Qualität liegen, sondern kann vielfältige Gründe haben (falscher Verlag; zu gut um von seinen Lesern verstanden zu werden; zu große Konkurrenz, u.a.)


    Ich selbst kenne keinen seiner Romane, sondern nur sein Drama „Hans im Schnakenloch“, das wie der Titel schon verrät, eher für ein lokales Publikum geschrieben ist und wahrscheinlich nur am Oberrhein verstanden wird. Andererseits sind einige Werke über René Schickele (nicht von ihm) erhältlich, der als Expressionist und Pazifist immer wieder Interesse weckt, so dass es ja sein kann, dass sein Werk doch noch wiederbelebt wird. (dann könnte er noch zum Klassiker werden, wäre aber nicht mehr vergessen).


    Wenn Du die Trilogie gelesen hast, kannst Du mir ja mal deine Eindrücke berichten. Zumindest als Lokalpatriot bin ich daran interessiert. Bei ZVAB sind unter der Suche „Réne Schickele das Erbe am Rhein“ 25 Einträge vorhanden, also sowohl die Einzelbände "Das Erbe am Rhein", "Blick auf die Vogesen" und "Der Wolf in der Hürde", als auch die komplette Trilogie „Das Erbe am Rhein“.


    Gruß von Hubert


    PS: Auch wenn es in einem anderen Thread so steht: Klopstock ist nicht vergessen.:

    Hallo zusammen,


    Settembrini hat gepostet:
    ich bin der meinung, dass die qualität von literarischen werken (und damit die entscheidung, ob ein besonders gelungenes werk als "klassiker" zu bezeichnen ist) definitiv keine frage des persönlichen geschmacks des einzelnen lesers sein kann und darf.


    Und ich bin der Meinung, dass die Bedeutung eines Wortes (sofern sie nicht bekannt ist) definitiv in Wörterbüchern nachzulesen ist und nicht von einzelnen Personen festgelegt werden kann und darf.


    Nachfolgend zitiere ich deshalb Wahrigs Wörterbuch Deutsch und das Fremdwörterbuch zur Bedeutung des Wortes „Klassiker“, wobei die Unterschiede unbedeutend sind:

    'Klas|si|ker <m. 3> Vertreter der Klassik; Künstler od. Wissenschaftler, dessen Werke über seine Zeit hinaus als mustergültig u. als von bleibendem Wert anerkannt worden sind; die Werke selbst; die Klassiker


    Klas|si|ker <m.; -s, -> 1 Vertreter der Klassik 2 Künstler od. Wissenschaftler, dessen Werke über seine Zeit hinaus als mustergültig anerkannt worden sind 3 <Pl.> die Werke selbst


    Da es nicht jedem gegeben scheint, ein Wörterbuch zu lesen, sei es mir erlaubt folgendes zu erklären:


    1. Da wir hier das Wort „Klassiker“ nicht für eine Person, sondern für ein Werk verwenden, ist die dritte Bedeutung „Die Werke selbst“ entscheidend.
    2. Mit „die Werke selbst“ ist gemeint, die Werke von 1. Vertreter der Klassik oder 2. von Künstlern, dessen Werke über seine Zeit hinaus als mustergültig und von bleibendem Wert anerkannt werden
    3. Werke von Vertretern der Klassik sind in Deutschland die Werke von Goethe und Schiller, in anderen Ländern stimmt die klassische Periode der Literatur zeitlich nicht mit der „Weimarer Klassik“ überein, liegt aber z.B. in Italien, Spanien, England und Frankreich zeitlich noch davor.
    4. Neben diesen Klassikern im engeren Sinn, gibt es aber noch die Klassiker i.w.S., also Werke, die über ihre Zeit hinaus als mustergültig und von bleibendem Wert anerkannt werden.


    Die Entscheidung, ob ein Werk als Klassiker zu bezeichnen ist, hängt also in erster Linie davon ab, ob es die Zeit überdauert oder wie Sandhofer bereits ausgeführt hat:


    Klassiker kommen m.E. nur durch den jahrelangen Konsens fleissiger Leser zustande.


    Die Qualität, spielt zunächst keine Rolle, sondern das Überdauern von Zeit. Natürlich hat es ein Werk mit Qualität leichter, die Zeit zu überdauern (andererseit kann Qualität aber auch im Einzelfall hinderlich sein). Ein Buch und sei es von höchster Qualität, kann aber in seiner Zeit (Jahrhundert?) noch kein Klassiker sein.


    Settembrini hat gepostet:
    in grober annäherung würde ich 3 mindestkriterien definieren, die ein prosastück erfüllen muss, um als "klassiker" zu gelten


    gebe nicht ICH die 3 kriterien vor, sondern die bisher geschriebenen klassiker selbst. die von mir genannten kriterien sind qualitätsmerkmale, die meines erachtens alle heute als klassiker verehrten werke als minimalkonsens erfüllen. dieser minimalkonsens ist das ergebnis aufmerksamer lektüre einer großen zahl "klassischer" werke


    Davon abgesehen, dass man w.o. ausgeführt, ein Wort nicht einfach umdefinieren darf, halte ich die Definition von Klassikern durch eine „Erfüllung von Mindestkriterien“ für abenteuerlich. Warum will ich an einem Beispiel verdeutlichen:


    Ich kenne hübsche Frauen, die blond sind und welche die dunkelhaarig sind, welche die schlank sind und welche mit Rubensfiguren, manche sind hellhäutig, manche dunkelhäutig, manche haben blaue Augen und manche grüne. Als Ergebnis aufmerksamer Beobachtung einer großen Zahl "hübscher" Frauen konnte ich aber feststellen, dass alle zwei Arme, zwei Beine und einen Kopf hatten. Diesen Minimalkonsens als Qualitätsmerkmale für eine hübsche Frau festzulegen wäre aber am Ziel vorbei geschossen. Genauso geht es mir bei den 3 Mindestkriterien für Klassiker.


    Gruß von Hubert

    Hallo Pelleas


    zunächst herzlich willkommen hier bei uns im Klassikerforum. Thomas Mann gehört auch u.a. zu meinen Lieblingsautoren, was mir aber noch besser gefällt an Deinem Posting ist dein Leseplan für dieses Jahr. Nur zwei Bücher, diese aber intensiv zu lesen, halte ich für wesentlich sinnvoller als 20 und mehr Bücher im Jahr zu lesen und am Jahresende in einer Liste nachsehen zu müssen, was man eigentlich gelesen hat. Wenn Du es so einrichten kannst, dass Du im 1. Halbjahr P. Roth liest, würde ich gerne im 2. Halbjahr mit Dir zusammen Hugo lesen.


    Zur Zeit lese ich noch an Dos Passos USA-Trilogie (auch mit diesem Buch könnte man gut ein halbes Jahr verbringen), dann habe ich schon Grimmelshausen, Arno Schmidt und Mark Twain eingeplant und somit ist voraussichtlich die erste Jahreshälfte für mich schon ausgefüllt.


    P. Roth, schreibst Du, sei NOCH nicht wirklich ein Klassiker. Gut, einverstanden, aber wo ist für dich die Grenze (zeitlich) zum Klassiker?


    Davon abgesehen nehmen wir es nicht ganz so genau mit den Bedingungen für Klassiker, wie Du ja an unseren Lesevorschlägen feststellen kannst. Du kannst also durchaus auch P. Roth in die Lesevorschläge eintragen und Mitleser für das erste Halbjahr suchen.


    Gruß von Hubert

    Hallo zusammen,


    Atomium hat geschrieben:
    Außerdem haben sich viele Fragen ergeben, für die ich Antworten suche.
    Warum spielt der Krieg in so vielen Kapiteln über den Krieg so eine marginale Rolle - beispielsweise?


    Eine mögliche Antwort wäre:
    Dos Passos hat bereits 1917 einen Kriegsroman („Feuertaufe eines Mannes“) und 1921 einen zweiten Kriegsroman („Drei Soldaten“) geschrieben. (letzterer gilt heute als der erste bedeutende amerikanische Kriegsroman der Moderne). In beiden Romanen hat Dos Passos seine als Sanitäter empfangenen unmittelbaren Eindrücke von den Schlachtfeldern des Ersten Weltkrieges verarbeitet. Mit U.S.A. wollte er nicht noch einen Kriegsroman schreiben.


    Trotzdem hat er insbesondere in dem zweiten Kapitel von „Richard Ellsworth Savage“ eindrucksvoll die Verlogenheit, den Unsinn und die Grausamkeit eines Krieges geschildert:


    Dick schreibt z.B. aus Italien an seine amerikanischen Freunde:
    „You must understand how it is,“ he wrote the Thurlows. ….and he (Edwin) ought to realize that in urging young men to go into this cockeyed lunatic asylum of war he’s doing everything he can to undermine all the principles and ideals he most believes in. …. It’ not on the level, it’s a dirty goldbrick game put over by governments and politicians for their own selfish interests, it’s crooked from A to Z. If it wasn’t for the censorschip I could tell you things that would make you vomit.”


    Next day it was Dick’s and Steve’s turn to go on post to Rova. … At Rova the lines were quiet, only a few pneumonia or verereal cases to evacuate, and a couple of poor devils, who’d shot themselves in the foot and were to be sent to the hospital under guard; …


    All night the stretcher cases would spread along the broad pavements under the trees in fresh leaf in front of the hospital; Dick would help carry them up the marble stairs into the reception room. One night they put him on duty outside the operating-room and for twelve hours he had the job of carrying out buckets of blood and gauze from whick protruded occacionally a shattered bone or a piece of an arm or a leg.


    Mehr muß man über den Krieg (jeden Krieg) eigentlich nicht sagen/wissen und es beeindruckt mich, mit wie wenig Text Dos Passos auskommt und doch schon vor über 70 Jahren, ohne Kampfhandlungen zu beschreiben, alles Wichtige über Krieg sagt.


    Demnächst mehr


    Hubert

    Guten Morgen zusammen,


    am 16. Mai d.J. hatte Maria gepostet:
    sagt mal, habt ihr einen ungefähren Plan, welche Klassiker ihr noch dieses Jahr lesen wollt?
    Meist kommt ja alles anders als man es plant und für Spontanität sollte auch noch Platz sein.
    Wäre doch interessant, am Jahresende unsere Antworten mit den Ergebnissen zu vergleichen.


    Nun ist es also Zeit Bilanz zu ziehen.


    Meine Planung für das Forum hatte ich wie folgt angegeben:
    Ab Pfingsten lese ich dann im Forum zusammen mit Ingrid: „Effi Briest“ von Fontane


    anschliessend ebenfalls im Forum „Alexis Sorbas“


    und ab Herbst voraussichtlich „Die Frau von 30 Jahren“ von Balzac.


    So bleibt noch Zeit für spontane Leseabenteuer in 2003


    Rückblickend stelle ich fest: Plan erfüllt


    „Effi Briest“ habe ich zusammen mit Ingrid, Polly und Maria gelesen, denen ich an dieser Stelle für die tolle Leserunde nochmals danken will. :blume:


    „Alexis Sorbas“ habe ich zusammen mit Ingrid, Nele, Polly, nimue und
    Lucien gelesen. Auch hier nochmals vielen Dank allen Mitstreitern. :blume:


    Balzacs „Frau von 30 Jahren“ habe ich zusammen mit Steffi, Maria, ikarus und Antonio gelesen, denen ich auch gerne für die interessante Diskussion danke. :blume:


    Tatsächlich blieb noch Zeit für spontane Leseabenteuer:


    Wolpoles „castle of otranto“ habe ich so zusammen mit Adia gelesen, der ich vor allem für diesen Lesetipp dankbar bin, da ich das Buch ohne sie wahrscheinlich nicht gelesen hätte, das Lesen aber vor allem auch aus literaturhistorischer Sicht nicht bereue. :blume:


    Dasselbe gilt für Karins Tipp „Niels Lyhne“ von Jacobsen. Auch hier Dank an Karin, sowie an amelie und Lucien fürs Mitlesen bzw. Mitdiskutieren. :blume:


    Bedanken möchte ich mich auch bei den Mitstreitern meiner momentanen Leserunde: „U.S.A.“ von Dos Passos, also bei Emma, Sandhofer und Atomium. :blume:


    Außerdem möchte ich mich bedanken bei allen Mitgliedern und Gästen, die mich mit Diskussionsbeiträgen oder Hinweisen bereichert haben :blume: und natürlich bei nimue ohne die das alles nicht möglich wäre. :blume:
    Ich hoffe ich habe niemand vergessen. :rollen:


    Soweit zum Rückblick, nun zum Ausblick:


    Nach Dos Passos steht für mich schon die Grimmelshausen-Leserunde fest und anschliessend mit Antonio Arno Schmidts „Steinernes Herz“. :smile:


    Weiter will ich mich noch nicht festlegen. Interessiert wäre ich aber an Mark Twain (Huck nicht Tom), Fontanes „Stechlin“ und „Gullivers Reisen“. Ev. auch an „Anton Reiser“ und an Gogols „Toten Seelen“, sowie an Cooper (aber nur wenn der ganze Lederstrumpf gelesen wird). Alle diese Bücher sind bereits in den Lesevorschlägen enthalten und es würde mich interessieren, ob es weitere Interessierte an diesen Vorschlägen gibt.


    Für 2005 könnte ich mir dann Manns „Doktor Faustus“ und Hesses „Glasperlenspiel“ vorstellen, aber als eine Leserunde.


    So nun wünsche ich allen einen guten Rutsch und alles Gute für 2004.


    Hubert

    Zitat

    Celine gilt neben Marcel Proust als einflußreichster Schriftsteller der französischen Literatur des 20. Jahrhunderts


    Zitat

    Für mich ist auch ein Buch, das literaturgeschichtlich einen gewissen Einfluß ausübte, ein Klassiker. Und das ist bei Celines Nacht zweifellos der Fall


    Hallo Markus,


    auch ich habe keine Lust mit Dir über die Kriterien eines Klassikers zu diskutieren. Deine beiden o.a. Statements wirst Du aber noch etwas erläutern müssen, damit ich sie Ernst nehme.


    Wer, außer einigen Enthusiasten, liest denn das Nibelungenlied, wer die Werke Wieland und Jean Pauls?


    1.. Germanisten (Woher ich das weiß: *)
    2. an echten (nicht modernen) Klassikern interessierte Leser
    3. ich (und ich bin weder Germanist, noch Enthusiast)
    4. wie ich sicher weiß, bin ich nicht der Einzige hier im Klassikerforum, der Jean Paul gelesen hat und es gibt sogar einen Lesevorschlag von Nimue: Jean Paul - Flegeljahre

    * Es gibt ein Büchlein von Wulf Segebrecht: „Was sollen Germanisten lesen?“ Aufgeführt ist nicht nur das Nibelungenlied, sondern auch Wieland (mit 4 Werken) und Jean-Paul (mit ebenfalls 4 Werken). Im gleichen Büchlein gibt es auch eine Empfehlung für (nicht deutschsprachige) Weltliteratur. Neben Proust sind folgende franz. Werke des 20. Jahrhunderts enthalten:
    Camus: „Die Pest“,
    Gide: „Die Schule der Frauen“ und
    Sartre: „Die schmutzigen Hände“.
    Ein Werk von Céline konnte ich nicht entdecken.


    Um zu prüfen, ob Segebrecht der einzige ist, der neben Proust - Camus, Gide und Sartre aber nicht Céline als wichtigen franz. Autor des 20. Jahrhunderts nennt, habe ich noch in folgendes Buch gesehen:


    „Romane des 20. Jahrhunderts – Die wichtigsten Romane der Moderne“ von J. Scholl.. Folgende franz. Romane aus der ersten Hälfte des 20. Jahrh. werden behandelt:
    Marcel Proust: „A la recherche du temps perdu“
    André Gide:: « Les faux-monnayeurs »
    Jean-Paul Sartre: « La nausée »
    Albert Camus: «L’Etranger
    Auch hier bei Céline: Fehlanzeige. Ich könnte weitere Beispiele bringen, habe aber keine Lust mehr. Allerdings frage ich mich, ob alle diese Autoren irren und nur Du die 2 einflussreichsten Schriftsteller der französischen Literatur des 20. Jahrhunderts richtig nennen kannst? :klatschen: Könnte ja sein. :rollen:

    Hallo zusammen,


    In der Sekundärliteratur (z.B. D. Pizer: „DosPassos’ U.S.A.: A Critical Study) wird die Meinung vertreten es handelt sich bei der Trilogie um eine Collage aus vier gleichwertigen Diskursen (Camera Eye; Newsreel; Kurzportraits historischer Personen; erzählte Lebensläufe fiktiver Figuren). Ich dagegen bin eher der Meinung es handelt sich um einen (oder drei) realistischen/naturalistischen Roman(e), mit modernem Beiwerk (subjektives Camera Eye; collagierte öffentliche Texte in den newsreel; satirische Kurzportraits historischer Personen). Wie empfindet ihr das: Gleichwertige moderne Textarten oder konventioneller Roman mit modernen Zutaten?


    Ich habe mal die einzelnen Textarten untersucht. Neben den 68 Newsreel und den 51 camera eye gibt es 52 Abschnitte mit konventionell erzählten Lebensläufen von 12 Personen und 26 Kurzporträts von historischen Personen (+ 1 Kurzportait eines unbekannten Soldaten). Diese Zahlen deuten auf eine genaue, zunächst aber nicht erkennbare, Planung hin. (12 Personen in 52 Abschnitten und 26 Kurzportraits, wobei die Kurzportraits genau über die einzelnen Bände verteilt sind: 1. Band: 9 Portraits, 2. Band: 8 (+1) Portraits; 3. Band: 9 Portraits).


    Ist/war für euch immer klar, um welche historische Person es sich bei den 26 Kurzportraits jeweils handelt(e)? (Beispiel: The boy orator of the Platte - da dauerte es bei mir etwas bis ich den amerik. Außenminister erkannte) Nach welchem System hat Dos Passos wohl die 26 Personen ausgesucht?


    Gruß von Hubert


    PS: sandhofer: einen zeitlichen Zusammenhang zwischen Kameraauge und erzählenden Teilen kann ich nach wie vor nicht unmittelbar ausmachen. Kannst Du da mal Beispiele nennen?

    Hallo zusammen,
    hallo Antonio,


    da hast Du jetzt ja eine radikale These aufgestellt (siehe Titel), aber ich bin damit einverstanden.


    Du hast gepostet:
    "Kunst" wird von der Religion als Dekoration genutzt (so wie der "roehrende Hirsch" als Dekoration dient und nicht als Kunstwerk);


    Jetzt bist Du aber in Deine eigene Falle getappt. Ich nehme mal an, dass wir darin übereinstimmen, dass die „Röhrenden Hirsche“, auch wenn diese kunstfertig in Öl gemalt sind, keine Kunst sind. Warum nicht? Weil sie keinen Zweck verfolgen, sondern Dekoration sind. Dagegen gelten Hirsche, von Steinzeitmenschen als einfache Strichzeichnung in eine Höhlenwand geritzt, als Kunst. Warum? Weil diese Zeichnungen, die uns überhaupt nicht kunstfertig erscheinen, einem Zweck dienten und zwar sollten sie das Jagdglück fördern.


    Für Dich, mag eine Ikone der russischen Kirche Dekoration sein, für einen orthodoxen Christen ist sie sicherlich mehr. Ein griechischer Tempel, ein romanischer Dom oder eine gotische Kathedrale sind Kunstwerke, sie dienten sicherlich nicht der Dekoration, sondern Grundriss, Bauweise und Ausstattung verfolgten einen bestimmten Zweck. Die Wandgemälde von Fra Angelo in den Zellen eines Klosters in Florenz waren keine Dekoration sondern Meditationsbilder die einem bestimmten Zweck dienten, nur deshalb sind sie Kunst, und zwar vom Feinsten, ansonsten wären sie allenfalls Kunsthandwerk..


    Die Beispiele könnte ich unendlich fortführen, ich will hier aber keine Kunstdiskussion vom Zaun brechen (Außerdem gibt es im Einzelforum „Klassische Musik“ den Thread „Was ist klassische Musik?“ und da habe ich die Frage „Was macht eigentlich Kunst aus?“ ohne große Resonanz gestellt. Wenn Du also über diese Frage diskutieren willst, sollten wir das dort tun) Ich denke aber. Wir haben jetzt soweit Übereinstimmung, dass Kunst (Literatur ist natürlich auch Kunst) durchaus einen Zweck verfolgen kann, möglicherweise sogar muss, um Kunst zu sein.


    auch wenn ich hypothetisch anerkennte, dass der Anstoss von Gesetzesaenderungen durch die Veroeffentlichung eines literarischen Textes verursacht werden kann, so bedeutet solch eine Aenderung leider nicht, dass sich die Menschen (oder auch nur ein Einziger) WESENTLICH geaendert haben: ihr Hang zur Barbarei bleibt ungebrochen;
    Aenderungen unserer Lebensumstaende verdanken wir bei weitem mehr der Naturwissenschaft als der Literatur;


    Niemand hat behauptet, dass Literatur unsere Lebensumstände mehr verändert hat als die Naturwissenschaften. Aber wenn Du schreibst „.... bei weitem mehr der NW als der Literatur“, dann hast Du ja zugegeben, dass Literatur auch, wenn auch in geringerem Umfang unsere Lebensumstände verändert. Wenn es aber nicht um Lebensumstände geht, sondern um Bewusstseinsänderungen: Nicht die Naturwissenschaft hat dem russischen Volk klar gemacht, dass Leibeigene auch Menschen sind, sondern Turgenev mit seinen Erzählungen „Aufzeichnungen eines Jägers“, nicht Naturwissenschaftler haben die franz. Revolution vorbereitet, sondern Literaten wie Montesquieu, Voltaire, Rousseau und Beaumarchais. Die Frauenemanzipation ist keine Folge neuer, naturwissenschaftlicher Erkenntnisse sondern der Romane von Balzac und Flaubert, der Dramen Ibsens, der Veröffentlichungen von Simone de Beauvoir. Auch diese Beispiele ließen sich unendlich fortführen.


    "nicht unbeteiligt" koennte eine gute Kompromissformel sein


    Ich habe ja nie behauptet, dass Literatur allein für alle Veränderungen in der Welt verantwortlich ist, aber (mit diesem Kompromiss bin ich einverstanden): sie ist daran nicht unbeteiligt.


    Gruß von Hubert

    Zitat

    Ist nicht auch ein Kennzeichen von Kunst, eben nicht zweckgerichtet zu sein?
    Klassiker sind noch heute spannend und uns nah, gerade weil die Menschen sich in den letzten paar tausend Jahren nicht veraendert haben


    Hallo zusammen,
    hallo Antonio,


    m.M nach ist es kein Kennzeichen von Kunst nicht zweckgerichtet zu sein. Früher erfüllte die Kunst z.B. religiöse Zwecke (so ist Kunst erst entstanden) heute eher soziale usw. Erinnern will ich an einen, seit Beuys bestehenden, neuen Kunstbegriff (Stichwort: soziale Plastik). Natürlich wenn man den "röhrenden Hirsch" in den Wohnstuben unserer Großeltern als Kunst ansieht, okay der war eher nicht zweckgerichtet - obwohl ... :zwinker:


    Wenn ich mir die Klassiker der letzten paar tausend Jahren ansehe: Gilgamesch, Odyssee usw. stelle ich sehr wohl fest, dass sich die Menschen in den letzten paar tausend Jahren verändert haben. Selbst Dantes "göttliche Komödie", obwohl noch lange nicht 1 Tausend Jahre alt, ist heute nicht mehr für jeden verständlich. Aber soweit braucht man ja nicht zurück. Lies einfach mal "Onkel Toms Hütte" und Du wirst erfahren, dass es mal eine Zeit gab, in der hellhäutige Amerikaner, Schwarzamerikaner als Skaven hielten und diese für ihre Herren arbeiten mußten. Und das ist noch nicht sehr lange her. Aber es gibt tausend andere Beispiele. Lies mal die Bücher der südafrikanischen Literaturnobelpreisträger Gordimer und Coetzee, dann wirst Du feststellen, daß beide in diesem Jahrhundert über das gleiche geogr. Land schreiben, aber es ist inzwischen eine völlig andere Welt mit völlig anderen Menschen. Und wahrscheinlich ist daran die Literatur nicht unbeteiligt.


    Gruß von Hubert

    Hallo Daniela,


    Werthers Selbstmord als Vorbild für andere Selbstmörder, das haben sich die Schüler sicher nicht selber ausgedacht, nein, das kann man in vielen Werken der Sekundärliteratur so nachlesen. Richtig muss es deshalb aber nicht sein.


    Unbestritten hat man nach Erscheinen des Buches Selbstmörder mit dem Werther in der Hand oder Tasche gefunden. M.W. gab es aber vor einiger Zeit eine Studie (Quelle kann ich i. M. nicht nennen), bei der an Hand von Kirchenbücher u.a. Dokumenten aus der Zeit vor und nach Erscheinen des Romans festgestellt wurde, dass die Selbstmordrate nach Erscheinen des Werthers nicht anstieg. Und wie gesagt, dass Selbstmörder den Roman bei sich hatten, beweist nicht, dass Werther für sie Vorbild war, genauso wie die Tatsache, dass man bei Werther Lessings Emilia fand, kein Zeugnis dafür ist, dass Emilia Vorbild für Werther war.


    Die Selbstmorde zur Vermarktung einzusetzen, wäre damals aber eine schlechte Strategie gewesen, führte doch allein die Tatsache, dass Goethe Werthers Selbstmord nicht verurteilte, fast zum Verbot des Buches. Gott sei Dank, kam es nicht so weit, und so konnte Goethes Roman und zwar völlig ohne Vermarktungsstrategie, :zwinker: seinen Siegeszug durch die Welt antreten


    Gruß von Hubert

    Zitat

    lehnte dazu die demokratie ab


    Hallo zusammen,


    Tolstoi lehnte nicht nur die Demokratie ab, sondern wie Maria weiter oben bereits schrieb, wandte sich Tolstoi in seinen letzten Jahren (und hier entwickelte er das, was man Tolstoiismus nennt, vorher hatte er allerdings schon mehrere Wandlungen in seiner Gesinnung durchgemacht) gegen jede Art von Obrigkeit (weltliche und kirchliche).


    Als vierte Säule des Tolstoiismus könnte deshalb möglicherweise Anarchismus genannt werden (falls es dieses Wort überhaupt gibt)


    Gruß von Hubert

    Hallo zusammen,
    hallo Maria,


    die Musil-Biographie von Karl Corino für € 78 kommt bei Roger Willemsen, den ich für einen Musil-Experten halte, ebenso schlecht davon wie die ebenfalls neu erschienene Musil-Biographie von Herbert Kraft für € 23,50. Als Fazit zu Corino schreibt Willemsen in "Literaturen": "Was wichtig ist, wusste man, was man nicht wusste, ist so wichtig nicht."


    Wahrscheinlich genügt zum Einstieg bei Musil das folgende Werk für € 4,20:
    http://www.amazon.de/exec/obid…11_17/302-6266626-9430462


    Gruß von Hubert

    Hallo zusammen,


    mehr noch als der hohe Preis, ärgert mich bei der von Sigrid Löffler herausgegebenen “Literaturen”-Zeitschrift, dass der Inhalt oft wenig mit Literatur zu tun hat. Erinnern will ich nur an das Dezemberheft 2003, das das Thema „Zur Sache Deutschland – Krise als Chance“ hatte, ein Thema, das ich z.B. im „Spiegel“ durchaus interessant finde, aber in einer Literaturzeitschrift eigentlich nicht erwarte.


    Gruß von Hubert

    Hallo zusammen,


    wie Maria richtig erkannte, war das erste Zitat von Joyce und das zweite Zitat stammt aus dem 1951 erschienenen Roman von Wolfgang Koeppen: „Tauben im Gras“.


    Parzîval
    „Die elenden ...“, ist ja kein Buch von Koeppen, sondern ein (vom Verlag?) zusammengestelltes Buch mit Auszügen aus Koeppen-Texten, also quasi ein Koeppen-Lesebuch, es kann also durchaus sein, das ein darin enthaltener Auszug aus „Tauben im Gras“ dieses Zitat enthält.


    Settembrini
    Und doch hast Du auch Recht. Diese Stelle ist tatsächlich kein typischer Koeppen, von dem man eher kompliziertere Sätze gewöhnt ist. Aber – Koeppen kann auch so und gut ist er immer. :zwinker:


    Grüße von Hubert

    Hallo zusammen,


    wie Maria schon schrieb, versteht man unter Tolstoiismus, die Lehre Tolstois. In seinen letzten Lebensjahren wurde Tolstoi ja immer religiöser und hat eine regelrechte Religion ins Leben gerufen, die vielleicht tatsächlich mit dem Urchristentum etwas zu tun hatte. M.M. nach wurde diese Lehre zum Teil auch am Bauhaus in Dessau gelebt. Der Bauhauslehrer Itten z.B. ist ja wie Tolstoi gekleidet und barfuß herumgelaufen. Die Säulen des Tolstoiismus sind Humanismus, Vegetarismus und Pazifismus.


    Gruß von Hubert