Beiträge von Hubert

Zitat von Giesbert Damaschke

same here.

„Dann schlage ich doch vor, dass wir den inoffiziellen Leserundenbeginn abweichend vom offiziellen Leserundenbeginn auf das kommende Wochenende verlegen“, wollte ich schon schreiben und jetzt hat unsere liebe Fee den halben Roman schon gelesen und der Giesbert hat jetzt auch schon angefangen – das wird schwer zu koordinieren sein!

Btw: Ich lese die Übersetzung von Elisabeth Edl, die ohne Anhang 654 Seiten hat und werde ab und an, um mein Französisch aufzufrischen, auch in die „Edition avec dossier (Flammarion, Paris): Stendhal – La Chartreuse de Parme“ schauen. Das sind 610 Seiten + Dossier:
1. Sources
2. Balzac et Stendhal
3. Waterloo ou la naissance du héros ?
4. La prison d’amour ou l’héroisme romanesque

Hallo finsbury,

vielen Dank für Deine Hinweise.

Zitat von finsbury

Wie oben schon angeführt, wohnt der reiche Ehemann von Bejlke in Jehupez( Insel-Taschenausgabe S. 216 f).

So weit war ich noch nicht, also dann wäre das klar: Jehupez gehörte zwar nicht zum Ansiedlungsgebiet der Juden, aber für Leute mit Geld war (wie immer?) alles möglich.

Auch den Erscheinungstermin 1894 habe ich inzwischen gefunden. Bei Wikipedia heißt es, allerdings zu Anatevka: „Die Geschichte spielt im Russischen Reich, im ukrainischen Dörfchen Anatevka, in der vorrevolutionären Zeit um 1905.“ Und auch auf der folgenden Seite, hier zum Roman, heißt es: „Die Handlung des Romans spielt um das Jahr1905 , kurz vor der Russischen Revolution, in den kleinen Dörfern Masepowka, Jehupez, Bojberik und Anatevka.“
http://www.judentum-projekt.de…liter/alejchem/index.html

Ich sehe da drei Möglichkeiten: entweder in der Ausgabe von 1894 waren noch nicht sieben Kapitel enthalten oder (für mich das wahrscheinlichste) die ersten sieben Kapitel wurden im Zusammenhang mit dem Schreiben des achten Kapitels nochmals überarbeitet (sprich: aktualisiert) oder wir haben gerade ein Buch gelesen das in der Zukunft spielt und Scholem Alejchem hatte hellseherische Fähigkeiten und konnte schon 1894 von einem 1904 in Kischinau stattfindenden Pogrom berichten. Was meinst Du?

Auch Dir eine schöne Woche. (Ich bin jetzt im achten Kapitel und werde den Tewje fertig lesen bevor ich mit der Kartause beginne)..

Gruß

Hubert

So, die lang ersehnte Leserunde ist eröffnet. Im Materialordner habe ich die üblichen Links hinterlegt. Allen Mitlesern wünsche ich viel Freude bei diesem bedeutenden Roman der Weltliteratur oder wie es Rolf Vollmann sagt: beim schönsten aller Romane. Ich bin gespannt ob Vollmann Recht hat..

Die üblichen Links:

Wikipedia über den Autor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stendhal

und über den Roman:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kartause_von_Parma

der Roman im Original bei Google books
http://books.google.com/books?…hl=de#v=onepage&q&f=false

und eine ältere Übersetzung:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/2941/1

Über die Übersetzerin der neueren Übersetzung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Edl

und über die Verfilmung als Fernsehserie:
http://de.wikipedia.org/wiki/D…e_von_Parma_(Fernsehserie)

Zitat von Jandix

Hallo zusammen,
kurz vor dem Start steigt nun die Leserzahl auf 5 3/4.
Gruss von einem Neuling,
Jandix

Hallo Jandix,

herzlich willkommen als neues Mitglied im Klassikerforum und ebenso als Mitleser bei der Stendhal-Leserunde.

Wie hast Du zu uns gefunden?

Gruß

Hubert

Zitat von finsbury

Da hast du sicherlich Recht, auch das Auftauchen Chawes erst zur Rechten, dann zur Linken des Wagens spricht dafür. Der Autor gestaltet aber die Erzählsituation so, als schilderte Tewje diese Scholem Alejchem als wirklich passiert :

Diese Stelle hat mich eigentlich auf die Idee gebracht, dass das nicht real sein kann. Dass Tewje das als real schildert kommt imo daher, dass er nicht zwischen Tagtraum und Wirklichkeit unterscheiden kann: für ihn war das Wirklichkeit, so sehr wünschte er sich, dass seine Tochter ihn um Vergebung bittet er aber nicht vergibt, diesen Gefallen tut sie ihm aber nicht. .

Zitat von finsbury

Du berichtest oben von dem Pogrom von Kischinau von 1904. Der Roman erschien aber schon 1894, zumindest die ersten sieben Kapitel, in denen bereits auf Pogrome Bezug genommen wird.

Laut wikipedia wurden die acht Episoden zwischen 1894 und 1916 geschrieben. Von einem Erscheinen 1894 ist mir nichts gekannt. Wo hast Du das her? Sicher ist, dass das achte Kapitel 1916 geschrieben wurde, das heißt aber nicht, dass die ersten sieben Kapitel 1894 geschrieben wurden. Ich bin z.B. davon überzeugt, dass wenn das sechste Kapitel damit beginnt, dass sich Tewje und Reb Scholem Alejchem seit einem Schock Jahre nicht gesehen haben, auch zwischen dem Schreiben des fünften und des sechsten Kapitels ein Schock Jahre lag.

Zitat von finsbury

Damit ist klar, dass sich die reichen Juden mit guten wirtschaftlichen und politischen Kontakten wohl doch in Kiew ansiedeln konnten.

Ich habe das so verstanden, dass man als Jude sich höchstens illegal in Kiew aufhalten konnte, was natürlich mit hohen Kosten verbunden war, weil von Illegalen z.B. höhere Mieten verlangt wurden und nicht so, dass man sich ein Ansiedlungsrecht erkaufen konnte.

Zitat von Hubert

Neu für mich war, dass sich Elisabeth und der Marquis von Posa in einer Abschiedsszene küssen,
..........
Also ich denke, ich werde gelegentlich mal den Don Karlos lesen.

Inzwischen habe ich im „Don Karlos“ nachgelesen:
Der 21. Auftritt im 4. Akt endet wie folgt:

Königin: „Gehen Sie! Ich schätze keinen Mann mehr.“
Marquis: „Königin! - O Gott! Das Leben ist doch schön.“

und da kann man sich ja wirklich fragen, warum der todgeweihte Marquis plötzlich erkennt, dass das Leben doch schön ist und wenn an Stelle des „ – „ Königin & Marquis sich küssen – ist das Rätsel gelöst. Arno Schmidt hätte möglicherweise an dieser Stelle statt „ – „ mit folgender Interpunktion aufgewartet: „ )( ?? - )( ? -- )( !----!“
na ja, das ist jetzt die Sicht von Posa, in die Psyche der Königin wage ich mich nicht zu versetzen, dazu verstehe ich von Frauen immer noch zu wenig. Wer wagt’s?

Bei Schiller entwickelt sich das langsam:
Im 3. Auftritt des 4. Aktes sagt die Königin nachdem sie auf Wunsch von Posa zwei Zeilen an Karlos geschrieben hat zum Marquis:
„Werd ich Sie wiedersehn?“

Beginn 21. Auftritt:
Königin: „Ach endlich, Marquis! Glücklich, dass Sie kommen!
……………….
Königin: „Mein Herz, versprech ich Ihnen, soll allein und ewig der Richter meiner Liebe - sein“
Marquis: „Jetzt sterb ich beruhigt …….“
Königin: „Sie gehen, Marquis – ohne mir zu sagen, wenn wir – wie bald – uns wiedersehn?
……….
Königin: „Mögen tausend Herzen brechen, Was kümmert Sie’s. wenn sich ihr Stolz nur weidet.
Marquis: „Nein! Darauf war ich nicht vorbereitet –
Königin: „Marquis! Ist keine Rettung möglich?
Marquis: „Keine.“
………….
Königin: „Gehen Sie! Ich schätze keinen Mann mehr.“
Marquis: „Königin! (Sie küssen sich) O Gott! Das Leben ist doch schön.

Ja, das passt und imo hat Schmiedleitner 224 Jahre nach der Uraufführung eine interessante Entdeckung gemacht und eine glaubhafte Interpretation vorgelegt.

Zitat von finsbury

ich habe diese Begegnung als real wahrgenommen.

Ist das aber nicht seltsam, dass Tewje der ja ohne Zweifel auf seinem Wagen eingeschlafen war, jetzt seine Tochter sieht, in gleicher Kleidung als er sie zuletzt gesehen hat und wie kommt diese allein in den Wald und zufällig zu der Zeit als Tewje da entlang fährt?

In der sechsten Episode hört man zum ersten Mal von Pogromen: Kischinew (heute Hauptstadt der Republik Moldau) wird erwähnt. (Bei den als „Pogrom von Kischinew“ in die Geschichte eingegangenen Ausschreitungen am 19./20. April 1903 wurden schätzungsweise 50 Juden getötet und 400 verletzt und hunderte von jüdischen Haushalten und Geschäften geplündert.) Tewje aber erzählt dem Reb Scholem-Alejchem, den er seit einem Schock? Jahre nicht gesehen hat von seiner Plage mit der Tochter Sprinze: In diese hat sich der Sohn einer sehr reichen Witwe verliebt, dieser verlässt sie dann aber ohne Abschied, Sprinze wird damit nicht fertig und geht ins Wasser.

Hallo finsbury,

nachdem Zeitel, Hodel und Chawe das Elternhaus verlassen haben, werden im 6. Kapitel die noch verbliebenen Töchter aufgezählt: Sprinze, Teibel und Bejlke. Drei und Drei so hab’ ich mal in der Schule gelernt ist Sechs, trotzdem wird immer von Tewjes sieben Töchtern geredet. Ist meine Schulbildung veraltet oder hast Du eine andere Erklärung gefunden?

Gruß

Hubert

Kapitel vier endete mit dem Satz: „Wollen wir doch besser von etwas Lustigerem reden: was hört man Neues vom Japankrieg?“ aber über den Russisch-Japanischen Krieg (1904/05) erfährt man dann nichts, stattdessen erzählt Tewje zu Beginn des fünften Kapitels, dass es Zeitel mit ihrem Schneider den Umständen entsprechend gut geht: sie hat bereits die Stube voller Kinder, es fehlt nur eine Kleinigkeit: Brot und Hodel ist mit ihrem Revolutionär tatsächlich in Sibirien und schreibt von dort Briefe an ihrem Vater, die Tewje das Herz schmelzen lassen, aber aus Tewjes Sicht kommt es noch schlimmer: Chawe, die dritte Tochter, verliebt sich in einen Christen und konvertiert zum Christentum um diesen heiraten zu können. Tewje will sie vergessen, was ihm aber nicht gelingt. Beim Nachdenken über die Frage, warum Gott Juden und Nichtjuden erschaffen hat, merkt er, dass er in den heiligen Büchern wohl doch nicht auf Alles eine Antwort findet.

Hallo finsbury,

die Begegnunt mit seiner Tochter im Wald, als Chawe versucht seinen Wagen anzuhalten, Tewje aber dem Pferd die Peitsche gibt, ist die real oder findet die nur in seinen Gedanken statt?

Gruß

Hubert

Zitat von finsbury

Im ersten Kapitel, wo Tewje die beiden Frauen zur grünen Villa fährt, reden diese ihn mit Reb Tewje an, würden Nichtjuden so eine Anrede benutzen? ......
Entweder hat hier das Lektorat versagt

Hallo finsbury,

ja, das ist wirklich nicht eindeutig. Die Aussage, dass Nichtjuden nicht in Kiew leben dürfen habe ich übrigens sowohl in der Insel-Ausgabe, als auch bei Suhrkamp als Anmerkung gefunden, müsste also auch bei Dir stehen? Meine Manesse-Ausgabe ist leider bis jetzt nicht wieder aufgetaucht!

Ich stecke jetzt im 6. Kapitel.

Grüße

Hubert

Hallo finsbury,

sehr interessant was Du da zusammen getragen hast. Vielen Dank.

Weitere Ergänzung:

Zur Geschichte der Ostjuden:

http://www.hagalil.com/galluth/russland/russia6.htm

http://ahherzog.de/archiv/text05.htm

http://www.antisemitismus.net/klassiker/1935/1935-1-02.htm

und zu Kiew:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kiew

In der vierten Episode tritt zum ersten Mal die Politik in Tewjes Leben. Seine zweitälteste Tochter Hodel hat sich in einen, wie sich später herausstellt, Revolutionär verliebt. Die Hochzeit muss schnell gehen, da der Auserwählte plötzlich das Dorf verlassen muss. Wenig später erfährt man, dass er im Gefängnis sitzt und dann, dass er in die Verbannung muss, wohl nach Sibirien (was aber nicht direkt gesagt wird), wo zwischen 1891 und 1916 die Transsibirische Eisenbahn gebaut wurde und viele politisch Missliebige dorthin geschickt wurden. Für Hodel ist es keine Frage, dass sie ihren Ehemann in die Verbannung begleitet. Es kommt zu einer bewegenden Abschiedsszene zwischen Tewje und seiner Tochter.

Zitat von finsbury

Interessant auch die großen sozialen Unterschiede innerhalb der jüdischen Gesellschaft: In Kiew (= Jehupez) leben viele reiche Altgläubige, die ihre Sommerfrische in Bojberik verbringen, während die armen Schlucker aus den Schtetln wie zum Beispiel Menachem Mendl, der Tewjes Geld durchbringt, dort nur illegal leben können. Ganz verstanden habe ich das nicht ... .

Hallo finsbury,

ob ich das richtig verstanden habe weiß ich natürlich nicht, auf jeden Fall habe ich das anders verstanden als Du: Während Kiew (Jehupez) noch 900 Jahre zuvor ein Zentrum des Judentums war und sogar als „Jerusalem des Ostens“ bezeichnet wurde, gehörte es in der Zeit, in der unserer Roman spielt nicht mehr zum Ansiedlungsgebiet für Juden, d.h. diese durften dort offiziell nicht wohnen und konnten sich höchstens illegal in der Stadt aufhalten. Daraus folgt, dass die reichen Sommerfrischler aus der grünen Villa keine Juden sind, was auch im Text bestätigt wird, wenn z.B. gefragt wird: „Wo ist der Jude?“, das fragt man ja nicht wenn man selbst Jude ist. Es werden also nicht die sozialen Unterschiede innerhalb der jüdischen Gesellschaft geschildert, sondern die zwischen Juden und Nichtjuden. Das Wort „Altgläubige“ habe ich im Text nicht gefunden, was meinst Du damit?

Zitat von finsbury

Bisher ist es eine humoristische und menschenfreundliche Schilderung der Erlebnisse Tewjes,

Richtig, und im dritten Kapitel wird das besonders deutlich. Selten habe ich mich bei einem Roman so amüsiert, wie bei der Schilderung, als der Fleischer Lejser-Wolf Tewje um die Hand seiner Tochter Zeitel bittet, Tewje aber annimmt der Fleischer will ihm eine seiner Milchkühe abkaufen um sie zu schlachten und auch nicht schlecht was sich Tewje einfallen lässt um seine Frau Golde zu überzeugen, das die Idee Zeitel dem Fleischer zu geben vielleicht doch nicht die beste ist.

Zitat von finsbury

Im dritten Kapitel verweigert die Tochter Zeitel die Ehe mit dem viel älteren, aber wohlhabenden Fleischer von Anatevka und bekommt einen armen Schneider, der gesellschaftlich anscheinend unter Tewjes Familie steht. Schuster und Schneider waren wohl besonders schlecht angesehen im Schtetl, warum auch immer.

Schuster und Schneider waren und nicht nur im Schtetl, sondern überall, meistens Leute die kränklich oder zu schwach waren um als Bauer oder in einem Kraft erfordernden Handwerk z.B. als Zimmermann, Fleischer oder Mauerer zu arbeiten und folglich waren diese Leute als Schwiegersöhne nicht gerade die Beliebtesten. Außerdem waren vor allem Schneider häufig als Auftragsarbeiter unterwegs. Das heißt sie arbeiteten oft im Winter je ein/zwei Wochen auf verschiedenen Bauernhöfen, da die Bauern im Winter Zeit hatten ihre Klamotten ergänzen oder instandsetzen zu lassen. Allerdings hatten die Bauern dann erst im nächsten Herbst nach der Ernte Geld diese Arbeiten zu bezahlen und haben dann das auch oft vergessen, so dass die Schneider auf den Höfen vorsprechen mussten um ihr Geld zu fordern. Auch das machte sie nicht sonderlich beliebt und führte zu dem mir aus meiner Kindheit noch bekannten Spruch, wenn jemand an der Tür klopfte: „Herein, wenn’s kein Schneider ist“.

Zitat von finsbury

Ich habe am Wochenende so viel gelesen, weil ich unter der Woche nicht dazu komme. Also kannst du dich jetzt erstmal vom Lesestress erholen, ich komm bis Freitag nicht weiter.

Hallo finsbury,

da bin ich ja beruhigt, wenn Du nämlich in dem Tempo weitergelesen hättest, wäre die Leserunde, zumindest der gemeinsame Teil spätestens morgen zu Ende gewesen.

Zitat von finsbury

Mit der Ähnlichkeit zu Hiob meinte ich eher die Gottergebenheit neben dem Angenervtsein von GOttes Zumutungen, die ich beim biblischen Hiob auch meine herausgelesen zu haben.

So gesehen hast Du natürlich Recht.

Also noch eine arbeitsreiche Woche und lass Dich weder verhärten noch verwirren.

Gruß

Hubert

In der zweiten Episode erzählt Tewje (naiv und leichtgläubig) wie er sich von einem Verwandten aus Kiew überreden lässt in Aktien zu investieren. Da der Verwandte, Menachem-Mendel aber kein zweiter Mark Twain ist, wird das investierte Geld verloren (hätten sie mal im Dezember investiert). Tewje nimmt das aber eher gelassen und ohne mit Gott zu hadern hin. Aus dem Musical hatte ich Tewje eigentlich aggressiver in Erinnerung, kann mich aber täuschen.

Zitat von finsbury

Nachdem ich die Materialien durchgesehen, ...., bin ich etwas verwirrt:

Bei der Manesse-Ausgabe steht dabei, sie sei die erste vollständige Ausgabe, und sie hat auch etwa siebzig Seiten mehr als meine Insel-Ausgabe. In der letzteren steht aber nichts von Kürzungen und das VIII. Kapitel: "Zieh fort" ist auch enthalten.

Hallo finsbury,

lass Dich nicht verwirren, in dieser wirren Zeit (diese Zeile ist imo nicht von Biermann, sondern wurde extra von mir für Dich geschrieben) :breitgrins:

Die Manesse-Ausgabe ist nicht die erste vollständige Ausgabe, sondern die erste vollständige Übersetzung. Vorher gab es nur die Übersetzung von Alexander Eliasberg, der aber da es damals erst sieben Kapitel gab, das achte Kapitel nicht übersetzen konnte, das achte Kapitel wurde später dann von Max Reich für einen Dresdner VEB-Verlag übersetzt. Nimmt man diese beiden Übersetzungen zusammen ist das auch komplett, wenn auch nicht von einem Übersetzer und wird sowohl vom Insel Verlag als auch für die Bibliothek Suhrkamp herangezogen, wobei diese beiden Ausgaben vergriffen sind. Zur Zeit gibt es im Buchhandel nur die Manesse-Ausgabe, dass die mehr Seiten hat, kann damit zusammen hängen, dass die nicht so viele Wörter auf einer Seite unterbringen. Die Ausgabe der Bibliothek Suhrkamp hat ohne Anhang 192 Seiten, die Ausgabe meines Insel-Taschenbuchs, da Großdruck, 272 Seiten, obwohl gleiche Übersetzung und imo wortidentisch.

oder wie Tewje zum Milchmann wurde. Das erste Kapitel ist imo noch nicht Teil des Musicals „Anatevka“, aber Musiktheater kann ja als dramatisches Werk nie einen ganzen Roman sondern immer nur einen Teil oder einen Aspekt eines epischen Werkes wiedergeben. Tewje, erzählt (die erste Überraschung: ich habe nämlich immer gedacht es wäre ein Briefroman, aber „Wenn einem der Haupttreffer beschert ist, hört Ihr, Reb Scholem-Alejchem, so ….“, so der Romanbeginn) dem Schriftsteller Scholem Alejchem Episoden aus seinem Leben und der hört nur zu. In der ersten Episode rettet Tewje zwei weibliche Sommerfrischler aus Kiew (Jehupez), die den Sommer in Bojberik, dem Kaff in dem Tewje lebt, verbringen, aus der „Wildnis“ (man könnte auch sagen, diese haben sich beim Wandern übernommen und sind zu faul heim zu laufen) und wird dafür fürstlich belohnt. Eigentlich ist das die Vorgeschichte, den erst jetzt kann sich Tewje zwei Milchkühe leisten und ist Tewje der Milchmann.

Zitat von finsbury

eine gemütliche Leserunde käme mir sehr entgegenn

Hallo finsbury,

unter einer gemütlichen Leserunde hatte ich mir eigentlich nicht vorgestellt, dass Du in einem Rutsch mehr als ein Drittel des Buches durchliest (Drei von acht Kapiteln) und wäre Dir dankbar, wenn Du einen Gang zurückschalten könntest. Ich habe am Donnerstag das erste Kapitel gelesen (in der Manesse-Ausgabe, die aber seither verschwunden ist), am Freitag war ich auf einer Geburtstagsfeier, so dass am Samstag Erholung angesagt war und hatte jetzt am Sonntag Mühe zu Dir aufzuschließen).

Zitat von finsbury

Dass Tewje ein Nachfahr des biblischen Hiobs ist, drängt sich direkt am Anfang auf.

Die Nachbarschaft zu Hiob drängt sich mir, obwohl in der Sekundärliteratur mehrfach erwähnt, nicht auf. Hiob war imo, ich habe das jetzt aber nicht nachgelesen, ein reicher von Gott bevorzugter Typ, der erst nachdem der Teufel mit Gott gewettet hatte (also Vorbild für Goethes Faust), von Gott versucht wurde, während Tewje als armer Schlucker beginnt, der vorübergehend zu Wohlstand? kommt.

Zitat von Lost

lass dich verhärten in dieser harten Zeit.

Das ist ja mal ein schlechter Ratschlag. Wolf Biermann hat in seiner Ermutigung natürlich genau das Gegenteil geraten:

„Du, laß dich nicht verhärten
in dieser harten Zeit.
Die allzu hart sind, brechen,
die allzu spitz sind, stechen
und brechen ab sogleich.“

Wer den ganzen Text nachlesen will, guckt hier:

http://www.lyricstime.com/wolf…nn-ermutigung-lyrics.html

Zitat von Jaqui

Ich kenne von Böll leider nur die Schullektüre, die wir auch nur auszugsweise gelesen haben. Ich werde mich mal umschauen was er sonst noch alles geschrieben hat.

Katrin

Früher habe ich sehr gern Böll gelesen, vor allem auch seine Erzählungen an die ich mich auch noch sehr gut erinnere, an seine Romane kann ich mich dagegen kaum noch erinnern, weshalb ich ab Herbst vor habe hier meine Erinnerung aufzufrischen. Hat jemand Lust einen der folgenden Romane von Böll mitzulesen?

„Und sagte kein einziges Wort.“
„Haus ohne Hüter.“
„Billard um halbzehn.“
„Ansichten eines Clowns.“
„Gruppenbild mit Dame.“
„Fürsorgliche Belagerung.“
„Frauen vor Flusslandschaft.“

Hier die üblichen Links:

Wikipedia zum Autor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Scholem_Alejchem

Der Verlag zum Roman:
http://www.randomhouse.de/book/edition.jsp?edi=224532

Eine Besprechung des Romans in der FAZ
http://www.buecher.de/shop/bue…content/prod_id/10647521/

Wikipedia zum Musical Anatevka, dass den Roman als literarische Vorlage benutzt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anatevka