Beiträge von Hubert

    Hallo!


    Ingrid hat geschrieben:
    Ich muss gestehen, dass ich zwar das Heimatland von Ibsen sehr gut kenne und auch sein Geburtshaus schon gesehen habe, aber noch nie etwas von ihm gelesen habe.
    Vielleicht wäre "Nora" ja irgendwann ein Vergleich zu "Effi" wert?


    Wie ich im Thread „Bücher die - die Welt verändern“ schon mal geschrieben hatte, haben meiner Meinung nach die Dramen des Norwegers Ibsen („Nora“. „Stützen der Gesellschaft“, „Frau vom Meer“) ebenso (wenn nicht mehr) zur „Emanzipation der Frau“ beigetragen, wie die Romane „Madame Bovary“, „Anna Karenina“ und „Effi Briest“. „Nora“ und „Effi“ sind also auf jeden Fall einen Vergleich wert, genauso wie Effi mit Emma und Anna.


    Da ich ja „Madame Bovary“ schon mal gelesen habe, bin ich dabei eine Aufstellung der Gemeinsamkeiten und der Unterschiede zwischen Emma und Effi zu erstellen. Sicher wäre das auch für Anna und Effi sowie Nora und Effi interessant. Aufgefallen ist mir beim Vergleich der drei Romane auf Anhieb, dass jeder der Romane in einem anderen Milieu spielt. „Madame Bovary“ im französischen Bürgertum, „Effi Briest“ unter preußischen Landadligen und „Anna Karenina“ in der russischen Hocharistokratie. Das heißt diese Probleme zogen sich durch alle Gesellschaftsschichten und alle Nationen, wodurch der Vergleich aber noch interessanter wird.


    PS: Ich kenne Norwegen auch etwas, Oslo und Bergen und die Küste, die ich mal mit dem Postschiff von Bergen über Trondheim, Tromsö und Hammerfest (Nordkap) nach Kirkenes entlang fuhr. Ibsens Geburtshaus fehlt mir aber noch. Lohnt sich das? (für die nächste Norwegenreise).


    Liebe Grüsse


    Hubert

    Hallo liebe MitleserInnen,


    Maria hat geschrieben:
    ich wußte garnicht, daß Fontane damals ein lebendiges Vorbild hatte. Wie diese Frau sich fühlte, als sie Effi Briest las? (vorausgesetzt sie las es).


    Wie die meisten Romane von Fontane basiert auch „Effi Briest“ auf einem „wahren“ Vorfall. Fontane hat den historischen Fall aber nicht nacherzählt, sondern künstlerisch umgestaltet. Ich habe vor einiger Zeit mal eine TV-Sendung über die „echte“ Effi gesehen und mir gerade die Notizen, die ich mir damals machte, herausgesucht:


    Effis Vorbild war die 1853 geborene Elisabeth von Plotho, die wie Effi einen Hang zur Natürlichkeit und Lebendigkeit besaß und dafür von der „Gesellschaft“ kritisch begutachtet wurde. Ihr Mann war der Rittmeister Armand von Ardenne, ihr Liebhaber der Amtsrichter Emil Hartwich. Das Duell zwischen Armand von Ardenne und Emil Hartwich fand am 27.11.1886 auf der Hasenheide in Berlin statt und endete für Elisabeths Liebhaber tödlich. Ardenne wurde wie Innstetten nach nur kurzer Festungshaft vom Kaiser begnadigt und setzt seine Karriere fort. Er wurde Generalleutnant und starb 1919. Elisabeth verlor wie Effi das Besuchsrecht für ihre Kinder und litt darunter sehr. Wie Effi lebte sie im sozialen Abseits. Sie arbeitete als Krankenschwester und starb 1952 im Alter von 99 Jahren in Lindau am Bodensee. Zur gleichen Zeit wie Fontane hatte auch Friedrich Spielhagen diesen Stoff in einem Roman verarbeitet. Dieser Roman „Zum Zeitvertreib“ wurde aber von Fontane als zu unkritisch kritisiert. Fontane versuchte dagegen den Stoff umzugestalten, ich glaube weniger um das historische Vorbild zu verhüllen, denn die Zeitgenossen haben das Buch trotzdem sofort als Schlüsselroman erkannt, sondern viel mehr um
    1. die Gegensätzlichkeit zwischen Effi und ihrem Mann deutlicher zu machen
    2. das Schicksal Effis in seiner Unbarmherzigkeit herauszuarbeiten
    3. das Duell noch überflüssiger hinzustellen, als es eh schon war.


    Von Fontane vorgenommene Veränderungen:
    1. Elisabeth ist bei ihrer Hochzeit mit 18 Jahren nur 5 Jahre jünger als der 23-jährige Armand. (Effi ist bei der Hochzeit 17, Geert 38 Jahre alt)
    2. Die Ardennes nahmen in Düsseldorf am gesellschaftlichen Leben teil, dagegen ist das Leben in Kessin langweilig und trägt mit zu Effis Unbehagen und Einsamkeit bei
    3. Als das Verhältnis von Elisabeth und Emil bekannt wurde, bestand es noch, während das von Effi und Crampas Jahre zurücklag.. Dadurch erscheint das Duell noch unsinniger und die Folgen (Scheidung und Trennung von Annie) noch unmenschlicher.



    Polly hat geschrieben:
    ich habe das Bild gefunden. Die "Insel der Seligen" heißt eigentlich "Gefilde der Seligen", ist von Arnold Böcklin (1827-1901).


    Vielen Dank Polly, ich war schon fast verzweifelt, aber jetzt weiß ich, warum ich das Bild auch im Katalog der Berliner Nationalgalerie nicht fand. Das 1,7 m hohe und 2,5 m breite Gemälde hing dort seit 1878 und wurde von der Berliner Bevölkerung wegen der nackten Nymphen mit einem Sturm der Entrüstung aufgenommen (deshalb hat es ja wohl auch Vetter Dagobert solches Vergnügen bereitet, seine Tante und seine Cousine mit dem Bild zu schockieren). Allerdings ist das Gemälde seit 1945 verschollen und deshalb nicht mehr im Katalog der Nationalgalerie.


    Liebe Grüße


    Hubert



    Hallo Susanne,


    nach den neuen Foren nun auch noch ein neues Design und die richtige Uhrzeit. :zwinker:
    Damit ist das Klassikerforum endgültig zu meiner liebsten Internetseite geworden. :klatschen:
    Im Ernst – das war auch vorher schon so. Seit zwei Monaten hat das Klassikerforum meine Bank und die Bahn auf die Plätze 2 und 3 verdrängt. Bei der Wahl zur meist aufgerufenen Internetseite kann deshalb für mich die Antwort nur lauten:


    The winner is N I M U E
    :blume: :blume: :blume: :blume: :blume:


    Liebe Grüße und weiter so


    Hubert

    Zitat:
    ich bin kein sehr großer Kenner klassischer Musik, kann aber sagen, daß ich es lieber heiter oder romantisch habe, auch in der klassischen Musik.


    Mozart höre ich gern, etwas Debussy, Smetana, Vivaldi....


    Ein Leseerlebnis möchte ich aber noch anführen:


    Als wir im alten Forum gemeinsam Emily Bronte: Stürmische Höhen lasen, habe ich mir von Felix Mendelssohns Bartholdy seine "Schottische Symphony" und die Overtüre "Die Hebriden" angehört. Das war alles zusammen dann doch sehr dramatisch.


    Fazit: am liebsten sind mir Sampler mit klassischer Musik, die meist unter ein Thema dann gestellt sind.


    Hallo Maria,


    Vivaldi, Mozart, Debussy ... , da hast Du ja einen guten Geschmack, das gefällt mir auch alles sehr gut. Mozart hat allerdings nicht nur heiteres geschrieben obwohl mir sein „Requiem“ auch gut gefällt.


    Nicht anfreunden kann ich mich mit deiner Vorliebe für Sampler. Ist das nicht so, als wenn man keine Romane mehr lesen würde, sondern eine Zusammenstellung von Liebesszenen oder Mordbeschreibungen oder z.B. die schönsten Naturschilderungen im deutschen Realismus?


    Toll finde ich die Idee Felix Mendelssohn Bartholdy zu Emilys „Wuthering Heights“ zu hören. Das stelle ich mir zusammen sehr gut vor.


    Wer hat damit Erfahrung, bestimmte Musik zu bestimmter Literatur (oder zur Einstimmung darauf) zu hören und kennt Beispiele?


    Das wäre doch eine Alternative zum Rotwein aus der Mancha zum „Don Quijote“ oder zum griechischen Wein zu Homer, obwohl das auch nicht schlecht ist.


    Viele Grüße


    Hubert

    Hallo Rainer,


    Zitat:
    Wohlgemerkt: Rock- nicht Metall oder gar Trash!


    Ich sehe ich bin kein Kenner der Rock-Musik. Z.B. hätte ich Led Zeppelin zu den Heavy-Metal-Vätern gezählt und Heavy-Metal habe ich bisher für eine Unterform der Rock-Musik gehalten.? Und kannst Du mal ein Beispiel für Trash geben?


    Led Zeppelin finde ich übrigens auch gut: „Whole Lotta Love“ gehört für mich zu den absoluten Rock-Klassikern, dagegen klingt ihr „Stairway to heaven“ vom London Philharmonic Orchestra eingespielt, für mich sehr klassisch. (ich kann aber nicht sagen, was mir besser gefällt)
    Von Deep Purple gefällt mir am besten: „April“. Dagegen finde ich ihre Hits wie „Smoke on the water“ doch ziemlich flach.


    Frage an alle: Was sind für euch Rock-Klassiker?


    Zitat (Rainer):
    Im Moment dreht sich bei mir Vivaldi "Die vier Jahreszeiten" auf dem Plattenteller. Steht mir der Sinn mehr nach Düsterniss und Schwere bevorzuge ich Holst "Die Planeten".


    Holsts „Planeten“ kann ich ebenso wie Vivaldis „Jahreszeiten“ viel abgewinnen. Interessant finde ich den Vergleich von verschiedenen Einspielungen der „vier Jahreszeiten“. Zwischen Nigel Kennedy und Anne-Sophie Mutter liegen Welten und Vivaldi auf historischen Instrumenten ist wieder eine andere Welt. Frag aber nicht was mir am besten gefällt. Welche Einspielung (Interpret) von Vivaldi dreht sich bei dir?


    Gruß


    Hubert

    nimue hat geschrieben:
    mich würde mal interessieren, welche Literaturliebhaber unter euch auch gerne klassische Musik hören. Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich mich da überhaupt nicht auskenne, obwohl ich einige Klassik-CDs im Regal habe. Wen ich aber sehr gerne mag ist Beethoven und auch Wagner. Ich tendiere also eher Richtung düstere, schwere Musik.


    Hallo Susanne,


    da meine bisherige Lebenszeit sicher schon öfter beim Musik hören als beim Lesen zerrann, freue ich mich über das neue Forum, obwohl ich von Musik wahrscheinlich noch weniger verstehe als von Literatur (aber die Diskussionen, die ich hiermit anregen will, werden mich hoffentlich weiterbringen). Z.B. will mir nicht einleuchten, warum ein Klaviertrio von Wolfgang Rihm klassisch sein soll, obwohl der Komponist möglicherweise gerade im Karlsruher Kindergarten „Hänschen klein“ gesungen hat, als Chuck Berry zum ersten Mal seine Zuhörer in Nashville? mit „Roll over Beethoven“ schockierte und wenn die Stones in ca. 120 Jahren bei ihrer x-ten Abschiedstournee „I can’t get no ...“ von der Bühne röhren, wird „Satisfaction“ immer noch keine klassische Musik sein? Warum?
    (Btw: ich mag Rihm und die Stones)


    Beethoven und Wagner! Die beiden mag ich auch. Welche Kompositionen kennst Du? Beide haben doch nicht nur düstere, schwere Musik geschrieben. Z.B. würde ich Beethovens „Pastorale“ oder seine Vertonung von Schillers „Ode an die Freude“ in der 9. Symphonie eher zur heiteren Musik zählen?


    Liebe Grüße


    Hubert

    Maria hat geschrieben:
    Ich bin nicht die Fachmännin in solchen Prognosen. Ich wünsche mir, daß Bücher überleben, die von Toleranz und Liebe geprägt sind (Hermann Hesse "Sidhartha", Theodor Fontane), Bücher die von einem Leser alles fordern (James Joyce: Ulysses), Bücher mit einer imposanten Sprachgewalt (Thomas Mann und Stefan Zweig), Bücher die Welten mit einander verbinden, Ozean überqueren (Thomas Wolfe, Dostoijewki, ...), Bücher die mir Einblick in andere Epochen geben (Tomasi di Lampedusa: Der Leopard, Alexander Dumas, Tolstoi...), Bücher die zeigen, daß man auch an einer unsinnigen Idee festhalten kann (Don Quijote) usw.....


    Hallo Maria,


    mit Deiner Zusammenstellung komme ich gut klar. Das heißt, Lampedusas „Leoparden“ muß ich erst noch lesen. Also danke für den Tipp/Tip (ich finde die alte Schreibweise besser)


    Sandhofer hat geschrieben:
    Aber es können doch nicht alle guten Bücher überleben. " - Leider nicht. Aber die besten. Und da alle guten von Liebe und Tod handeln, müssen es die besten doch a fortiori ebenfalls. Logisch? Logisch.


    Diese Logik hat mich jetzt doch überzeugt!


    Vielen Dank für die spannende Diskussion und


    liebe Grüsse


    Hubert


    Hallo Maria,


    vielen Dank für Deine Gedanken. Leider bin ich noch nicht beim 13. Kapitel, deshalb heute nur ganz kurz:


    im Kapitel 13 konnte ich einige Vorausahnungen seitens Effie's tragisches Schicksal erkennen bzw. Hinweise zu ihrem Tod:


    Diese Vorausdeutungen setzt Fontane sehr häufig ein, wobei er es sehr geschickt macht, da sie fast immer von den handelnden Personen und nicht vom auktorialen Erzähler ausgesprochen werden.


    Der Altersunterschied zwischen Effi und Geert bekommt nun immer mehr Gewicht.


    Frage: Wäre die Geschichte anders verlaufen, wenn der Altersunterschied zwischen Geert und Effi nicht so groß gewesen wäre?. – Wouw, gerade ist mir beim Schreiben der zwei Namen aufgefallen, dass Fontane schon bei der Namensgebung seiner Protagonisten zeigt, dass Geert (Konsonant – Doppelvokal – Konsonant) und Effi (Vokal – Doppelkonsonant – Vokal) sehr unterschiedlich sind.. .

    Wenn vielleicht nicht die Welt, so tröstet mich der Gedanke, daß "Effie Briest" eine damalige und nachfolgende Gesellschaft geprägt bzw. aufgerüttelt hat. Diese Geschichte kann nicht spurlos an dem Leser vorbei gehen. So seh ich das.


    Das sehe ich genau so. Natürlich veränderte „Effi Briest“ nicht mit einem Schlag die Welt“, aber wenn zuerst die Leser und durch die, die Gesellschaft aufgerüttelt wurde, hat sich zum Schluß doch die Welt verändert.


    Viele Grüße


    Hubert

    Hallo Nimue,


    ich habe gerade die Zeiteinstellung getestet. Wie Sandhofer schon festgestellt hat, war bei mir die Zeit auch 1 Std. zu spät, wenn ich eingelogt war und 2 Std. zu spät bei logout. Nachdem ich jetzt in meinem Profil die Zeitzone von Berlin auf Kaliningrad geändert habe, stimmt die Forum-Zeit mit der Ortszeit überein, wenn eingelogt. Nach logout geht die Forum-Uhr wieder 2 Stunden nach. Vermutlich muß die Board-Zeit von Casablanca nach Kaliningrad umgestellt werden, damit die Forum-Zeit mit der Ortszeit (MEZ) übereinstimmt.


    Liebe Grüße


    Hubert


    PS. Gehört dieser Thread nicht in "Feedback/Testforum"?

    Ronni hat geschrieben:


    Da kann man aber sehr geteilter Meinung darüber sein:


    Hallo Ronni,


    sehe ich genauso und habe es deshalb zur Diskussion gestellt. Vielen Dank für den Link. Swifts „Gulliver“ werden wir voraussichtlich ab Herbst? hier im Klassikerforum gemeinsam lesen. Bei Interesse kannst Du dich ja bei dem Lesevorschlag eintragen.


    Gruß


    Hubert

    ihr mir davon eilt, - - - aber dass ihr mich so zur Schnecke macht, hat mich tief getroffen. Nein, im Ernst, ich finde es phantastisch, dass ich so leidenschaftliche Leser in euch gefunden habe und würde euch am liebsten :knuddel:
    Ich bedauere nur, dass ich z.Zt. soviel Stress habe, dass ich vermutlich noch einige Zeit für den Roman brauche. Hoffentlich lasst ihr mich bei der Diskussion nicht im Stich.
    Polly:
    Immerhin hat Innstetten um Effi angehalten!


    Ja, aber doch nicht um seinen Status zu festigen, sondern er hatte sich in „das reizende Geschöpf“ verliebt und wer will ihm das verdenken.


    ob Fontane in seiner Londoner Zeit wohl Dickens getroffen hat


    Eine interessante Frage: müsste sich doch klären lassen?


    Dickens aber hat die Zustände in der bürgerlichen Schicht (seiner eigenen) angeprangert.


    Im Gegensatz zu Dickens hat Fontane Bücher über die verschiedensten Schichten geschrieben. Im kleinbürgerlichen Milieu spielen z.B. die Novelle „Grete Minde“ und der Roman „Unterm Birnbaum“.
    Eine Stufe höher dann „Frau Jenny Treibel“. In „Irrungen, Wirrungen“ geht es um eine Liebesbeziehung die an den sozialen Schranken zwischen Adel und Kleinbürgertum zerbricht und „Effi Briest“ spielt, was die Hauptpersonen betrifft, ausschliesslich in Adelskreisen, um Fontane Gelegenheit zu geben, Kritik an der Erstarrung des politischen Systems und seiner adligen Repräsentanten mit ihrem unzeitgemäßen Ehrenkodex (Duell) anzubringen.


    Darüber sollten wir uns austauschen, wenn alle das Buch durch haben (Chinese)


    Darüber und über einige andere Themen z.B. „Die Schuld der Eltern?“, „Die adlige Gesellschaft als geschlossene Gruppe“, „Die Rolle der Frau, bzw. des Mannes“, „Das Scheitern der Ehe“ und, und und ...


    Jetzt, nach der Lektüre, bin ich mir nicht sicher, ob Innstetten wirklich so selbstherrlich war. Ist das vielleicht genauso eine Rolle, die er als Ehemann auszufüllen hatte, weil „man“ so zu sein hatte? ... Er war in seinem preußischen Korsett gefangen und meiner Meinung nach genauso Opfer der Umstände wie Effi.


    Obwohl ich mit dem Roman noch nicht fertig bin, denke ich, damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Fontane wollte sicher nicht Einzelpersonen vorführen, sondern gesellschaftliche Zwänge kritisieren.


    Ingrid:
    Mit „Alexis Sorbas“ haben wir ja anschließend ein schönes Kontrastprogramm. Ich hoffe nur, dass Du nicht schon fertig bist, wenn ich anfange.


    Liebe Grüße


    Hubert

    Hallo Nimue,


    wie schaffst Du das eigentlich? Studium, Tiere, Bücherforen, Lesen und dann noch kreative Ideen! Ich (Wir) weiß es auf jeden Fall zu schätzen. Also vielen Dank und


    liebe Grüße


    Hubert

    Hallo zusammen!


    Viel weiter bin ich noch nicht mit dem Roman gekommen. Am Wochenende war Schwimmbad und gestern abend Bloomsday angesagt. Außerdem verliere ich auch viel Zeit, weil ich immer versuche, die im Roman erwähnte Literatur nachzulesen, also z.B. die Holunderbusch-Szene aus Kleists „Kätchen von Heilbronn“. Ansonsten ist mir bei den Literaturzitaten aufgefallen wie subtil Fontane die Bildungsunterschiede zwischen Männern und Frauen in der damaligen Zeit kritisiert. Wenn Geert im 5. Kapitel aus Goethes Faust zitiert, kann Effi mit dem Zitat nichts anfangen und wenn im Kapitel vorher Briest aus Schillers Wallenstein zitiert, ist seine Frau ausnahmsweise auch mal mit ihrem Latein am Ende.


    @ Maria:
    Ich habe nach dem Gemälde: Insel der Seeligen im Netz gesucht, aber nichts gefunden.


    Leider bin ich hier auch noch nicht fündig geworden, obwohl ich schon fast meine ganzen, in Frage kommenden Kunstbücher durchgesehen habe. Ich suche aber weiter.


    Kann sich jemand vorstellen, was der Chinese im Kapitel 6 bedeuten könnte, weil Effie ihn fürchtet?


    Im Forum „Gemeinsames Lesen – Chronik“ habe ich zwei neue Links zu Fontane hinterlegt. Mit dem zweiten Link („Landshut.org“) erhält man über -> Prosawerk -> Effi Briest -> Download zum Chinesen eine Facharbeit über „Die Allegorie des Chinesen im Roman Effi Briest“. (Da ich Sekundärliteratur immer erst nach dem Roman lese, kann ich aber zum Inhalt noch nichts sagen)


    @ Ingrid:
    Vielen Dank für den Link. Darüber habe ich noch den Link zur "Mission Fontane" gefunden (siehe "Lesen-Chronik") .


    Im Text bleibt Effis genauer Sterbetag offen. Auch hier hilft die Sekundärliteratur. Es war der 15.8. Maria Himmelfahrt."


    Verstehe ich nicht: Wenn im Text der Sterbetag offen bleibt, kann auch die Sekundärliteratur nicht weiterhelfen?


    Frage: Könnte es heute noch so eine "Effi" geben?


    Wenn es heute keine „Effi“ mehr geben kann, dann haben daran sicher Bücher wie „Effi Briest“ ihren Anteil. (siehe mein Posting im Thread: „Bücher, die die Welt verändern) Oder sehe ich das falsch?


    ich habe das Buch ausgelesen, aber nur deswegen, weil ich es einfach spannend fand, und das, obwohl ich wußte, wie es enden würde!


    Jetzt ist mir aber ein Stein vom Herzen gefallen, den nach Deinem ersten Posting (nach Lesebeginn) hatte ich schon befürchtet, dass Dir das Buch überhaupt nicht gefällt


    @ Polly:
    ich verstehe nicht, warum sie bei Hubert an Sympathie einbüßt.


    Effi ist mir jetzt nicht unsympathisch, so schnell ändere ich meine Meinung nicht, aber mit dem folgendem (u.a.) kann man bei mir keine Sympathiepunkte gewinnen:
    Romanzitat: "Tante Therese, so hatte Effi gleich nach der Ankunft gesagt, »müssen wir diesmal inkognito bleiben. Es geht nicht, daß sie hier ins Hotel kommt. Entweder Hôtel du Nord oder Tante Therese; beides zusammen paßt nicht."


    Ich frage mich, warum wollte er Effi. Es sieht so aus, als brauchte er sie nur, um seinen Status zu festigen.


    Es war aber nicht Geert, sondern Effi die folgendes sagte: „Jeder ist der Richtige. Natürlich muß er von Adel sein und eine Stellung haben“


    Auffällig finde ich übrigens auch, dass Fontane nur die Leute seiner Schicht besser beschreibt


    Der Roman spielt aber doch unter Adligen und das war sicher nicht Fontanes Schicht, der in ärmlichen Verhältnissen gelebt hat.


    Liebe Grüsse


    Hubert

    Hallo zusammen,
    hallo Maria,


    schön, dass Du mit uns Fontane liest. Obwohl ich versuche aufmerksam zu lesen, waren mir doch der Kurfürst und der Kirchturm als Symbol für Staat und Kirche entgangen. Nun dafür lesen wir ja zusammen. Aber es zeigt, dass „Effi“ viel Aufmerksamkeit braucht (ich meine jetzt nicht das Mädchen, sondern den Roman). Beim nochmaligen Lesen des ersten Absatzes, ist mir auch die Farbsymbolik aufgefallen: Der Fliesengang ist weiß und grün quadriert und die gleichen Farben wiederholen sich im nächsten Satz, wo die weiß-gestrichene Eisentür die mit (grünem) Efeu bewachsene Kirchhofmauer unterbricht. Effi trägt aber ein blau und weiß gestreiftes Kleid. Ob da eine Bedeutung dahinter steckt?


    Du hast recht: Fontane ist ein Meister des letzten Satzes. „Ein weites Feld“ kommt übrigens im Roman insgesamt sieben! Mal vor. (Ich habe in meiner CD-ROM-Sammlung einen digitalen Text des Romans entdeckt und natürlich gleich mal durchzählen lassen). Bin mal gespannt, ob das Zitat immer von Vater Briest verwandt wird und bei welchen Gelegenheiten.


    Polly:
    - Ich mag gebundene Bücher auch lieber. Aber für unterwegs und zum reinschreiben habe ich oft noch zusätzlich ein Taschenbuch. Sind die Liebermann-Lithographien spezielle Illustrationen zu „Effi Briest“?
    - Warum ich Effi eher für 14 hielt? Nicht weil sie lebhaft ist und auch nicht wegen dem Schaukeln; Aber z.B. wegen dem Versteck spielen; das habe ich mit 14 zum letzten Mal gespielt. :zwinker:
    Ich finde aber ihre kindliche Art keineswegs negativ.


    Ingrid:
    Ab dem 3. Kapitel nehmen die Sympathiepunkte für Effi ab


    Liebe Grüße


    Hubert

    Hallo zusammen,


    bevor die Diskussion endgültig einschläft, noch 3 Fragen?


    sandhofer
    Dos Passos ("U.S.A.'') ist ebenfalls ein Stück Weltliteratur des 20. Jahrhunderts.


    Von John Dos Passos habe ich nur „Manhattan Transfer“ gelesen. Ist die „U.S.A.-Trilogie in gleichem Stil geschrieben, und vom Inhalt vergleichbar? Oder kennst Du nur U.S.A.?


    sandhofer und Steffi
    Abgesehen von der Sprache, halte ich daran fest, dass, was überdauern soll, die ganz grossen Gefühle und Gegensätze wie Liebe und Hass, Gut und Böse ausdrücken muss.
    Könnte vielleicht wirklich das wichtigste Kriterium sein.


    Wieso soll das ein Kriterium sein? Alle guten Bücher handeln von großen Gefühlen oder wie MRR sagt, es gibt kein gutes Buch, das nicht von Liebe oder Tod handelt. Aber es können doch nicht alle guten Bücher überleben.


    Maria
    Deswegen finde ich es schwer voraus zusagen, dieser oder jener wird nicht überleben, dafür sind die Medien, die sich Klassiker zur Vermarktung benutzen einfach zu unberechenbar. Oder was meint ihr?


    Natürlich hast Du recht, Maria. Ich denke sogar, dass es nicht nur schwer ist, sondern sogar unmöglich. Trotzdem würde es mich interessieren, welchen Büchern Du das Überleben wünscht oder bei welchen Büchern Du das Überleben befürchtest. Also?



    Liebe Grüße


    Hubert

    Der Graue hat geschrieben:


    Kennt jemand vielleicht auch Bücher über die Entwicklung des Kriminalromans?


    Hallo,


    in meinem Fundus ist mir gerade das folgende Buch in die Hand gefallen:


    „Der Kriminalroman“ von Peter Nusser (Band 191 der Sammlung Metzler)


    Nusser schreibt darin auf 187 Seiten über:


    - 1. Terminologische Klärung und Verbreitung des Kriminalromans
    - 2. Inaltliche Element und Handlungsstruktur des Detektivromans und des Thrillers
    - 3. Sozialgeschichtliche, Geistesgeschichtliche und publizistische Entstehungsbedingungen des Kriminalromans
    - 4. Literarische Vorläufer des Kriminalromans
    - 5. Die Geschichte des Detektivromans (Poe, Collins, Doyle) und des Thrillers
    - 6. Sozialpsychologische Erklärungsversuche der Wirkung des Kriminalromans


    Gruß


    Hubert

    Entwicklungsroman: „ein Roman eines geistigen Lebensabenteuers“!


    Hallo nicolaus schmidt,


    Zunächst herzlich willkommen im Klassikerforum. Zwar habe ich momentan ziemlich Stress, aber da sich anscheinend sonst niemand zu diesem Thema äußern will, drei Sätze zu meiner literarischen Lieblingsgattung. Von Goethe selbst wird man möglicherweise kein Zitat über die Wesensmerkmale des Entwicklungsromans finden. Zwar gilt sein „Wilhelm Meister“ als der Prototyp des Entwicklungsromans, aber diese Gattungseinteilung ist doch erst später entstanden, oder?


    Davon abgesehen beziehen sich zwar alle Entwicklungsromane nach Goethe auf seinen „Wilhelm Meister“ oder grenzen sich bewusst davon ab, aber Wielands „Geschichte des Agathon“ war sicher schon Vorbild für Goethe und eine Studie von Melitta Gerhard von 1926 verfolgt den Entwicklungsroman von Wolframs „Parzival“ bis zur Goethezeit.


    Wenn man zudem die bekanntesten Entwicklungsromane nach dem „Wilhelm Meister“ vergleicht, stellt man leicht fest, dass diese sehr unterschiedlich sind. Gemeinsame Wesensmerkmale für Novalis „Heinrich von Ofterdingen“, Jean Pauls „Titan“, Stifters „Nachsommer“, Kellers „Grünen Heinrich“, Mörikes „Maler Nolten“, Hesses „Peter Camenzind“ und Thomas Manns „Zauberberg“ zu finden, scheint nicht einfach. Meiner Meinung nach haben Thomas Mann und Robert Musil am treffensten das Wesen des Entwicklungsromans benannt:


    Thomas Mann über seinen„Zauberberg“, den er auch als „Wilhelm Meisteriade“ bezeichnete:
    „Der Held dieses Zeitromans war nur scheinbar der freundliche junge Mann, Hans Castorp, ...: in Wirklichkeit war es der homo dei, der Mensch selbst mit seiner religiösen Frage nach sich selbst, nach seinem Woher und Wohin, seinem Wesen und Ziel, nach seiner Stellung im All, dem Geheimnis seiner Existenz, der ewigen Rätsel-Aufgabe der Humanität.“


    Noch kürzer formulierte Robert Musil der seinen Roman "Mann ohne Eigenschaften" von den deutschen Entwicklungsromanen abgrenzen wollte, aber in einem Brief von 1939 gerade dadurch die kürzeste Definition eines Entwicklungsromans gab: „Es wird also wohl gewiß weniger ein Bildungsroman sein, wie man nach deutschen Muster nicht selten geschrieben hat, sondern am ehesten der Roman eines geistigen oder eines Lebensabenteuers.“


    Wofür benötigst Du diese Definition. Da Du in diesem Forum gepostet hast und nicht im „Schüler-Forum“ gehe ich mal davon aus, dass es nicht für die Schule ist?


    Gruß


    Hubert

    Hallo zusammen,


    „ich gestehe, ich habe es mir einfacher vorgestellt, ein Buch von Fontane zu lesen“, hat Ingrid gepostet und so will ich auch anfangen, wenn auch möglicherweise aus anderen Gründen, aber langsam wird mir klar, warum Thomas Mann das Buch so hoch einschätzte. Schon das erste Kapitel hat es in sich:


    Im Thread „Romananfänge“ hat Ikarus einen Link zum Hölderlin-Gymnasium in Heidelberg hinterlegt (nochmals vielen Dank) und dort hatte ich folgendes Briefzitat von Fontane gefunden:


    »Das erste Kapitel ist immer die Hauptsache und in dem ersten Kapitel die erste Seite, beinah die erste Zeile [...] Bei richtigem Aufbau muss in der ersten Seite der Keim des Ganzen stecken.« (Theodor Fontane in einem Brief an Karpeles vom 18. August 1880).


    Dieses Fontane-Zitat auf seine „Effi“ angewendet lässt mich Fontane, den ich nie für einen Meister des ersten Satzes angesehen hatte, mit anderen Augen sehen: „...während --- ein ... Seitenflügel einen breiten S c h a t t e n erst auf einen ... Fliesengang und dann über diesen hinaus auf ein großes, in seiner Mitte mit einer Sonenuhr ... besetztes Rondell warf.“, endet der erste Satz des ersten Kapitels von „Effi Briest“ und hat mich sofort an die „Dubliner“ von Joyce erinnert. (Für Eingeweihte: -> Es gab keine Hoffnung für Effi! – Hallo Maria, ob Joyce Fontane kannte?). :zwinker:


    Was steckt sonst noch an Andeutungen im ersten Kapitel: Effi „immer am Trapez, immer Tochter der Luft“, deutet sicher auf Effis unbeschwertes, wenn nicht leichtsinniges Wesen; „Effi, nicht so leidenschaftlich“, warnt die Mutter; „ich falle jeden Tag ..., und noch ist mir nichts gebrochen“, sagt Effi; und „Unsinn. Wie kann das gegen das vierte Gebot sein?“; und am Schluß des ersten Kapitels ein Hinweis auf die „unglücklichen Frauen, die versenkt worden sind, natürlich wegen Untreue“ – „Aber so was vergisst man doch wieder“, sagte Hulda. „Ich nicht. Ich behalte so was.“.



    Ingrid
    Zitat:
    “Nicht, dass ich es kompliziert finde, das sicher nicht


    Nun ich finde es schon kompliziert und ohne Lexikon und Wörterbuch ist es für mich nicht zu schaffen: z.B. wusste ich nicht, dass „Canna indica“ (schon im 1. Satz) eine Zierpflanze und ein „Courmacher“ ein Frauenheld ist und auch nach „Mining und Lining“ einem Zwillingspaar aus „Ut mine Stromtid“ des niederdeutschen Heimatdichters Fritz Reuters musste ich erst recherchieren.


    Zitat:
    „was mir aufgefallen ist, ist diese absolut genaue Beschreibung, wie Fontane jedes winzige Detail erklärt“.


    Hat Dich das gestört oder war das für Dich in Ordnung?
    Meiner Meinung nach gehen diese Detailbeschreibungen bei Fontane weit über die allgmeine Detailfreude des „Realismus“ hinaus und sind möglicherweise symbolische Andeutungen des weiteren Geschehens. (Beispiele aus dem 1. Absatz: die Kirchhofsmauer, die mit Fronthaus und Seitenflügel ein Hufeisen bildet; Effis Schaukel, deren Pfosten schon etwas schief stehen! - Hinweise auf Tod und Gefahr?)


    Zitat:
    „Und doch hat man den Eindruck, dass Effi eben doch noch ein bißchen ein Kind ist“


    Den Eindruck hatte ich auch, wenn ich im Umschlagstext nicht gelesen hätte, dass Effi 17 Jahre alt ist, ich hätte (nachdem was man im 1. Kapitel von ihr erfährt) eher 14 vermutet.
    (Will Fontane damit zeigen, dass Effi noch nicht reif für eine Ehe ist?)


    Zitat:
    „Ich finde, die Mutter ist schon eine sehr berechnende Dame gewesen.... „


    Ich denke, sie will nur das Beste für ihre Tochter. Allerdings mit dem Ehrgeiz einer „Tennis/Eiskunstlauf/?/-Mutter“. (Zitat aus dem 2. Kapitel: „Wenn du nicht nein sagst, ... so stehst du mit zwanzig Jahren da, wo andere mit vierzig stehen. Du wirst deine Mama weit überholen“)


    Zitat:
    „mein Problem ist, dass ich mich mit Effi einfach nicht so richtig anfreunden kann!“


    Wieso ist das ein Problem? Auch in meiner letzten Leserunde („Die Pest“ von Camus) gab es Mitleser, die bedauerten, dass es keine Romanhelden gab mit denen man sich identifizieren konnte oder die einem symphatisch waren. Sollte das ein Qualitätsmerkmal für Literatur sein? Davon abgesehen könnte ich mich mit Effi nicht nur anfreunden, nein – ich habe mich direkt in sie verliebt. Eine junge, hübsche Frau, mit Humor „und Grazie, während ihre lachenden braunen Augen eine große, natürliche Klugheit und viel Lebenslust und Herzensgüte“ verraten, dazu zärtlich und leidenschaftlich, also wenn Fontane da keine Traumfrau beschrieben hat, ....? – ich habe allerdings erst 2 Kapitel gelesen. Ingrid, wie weit hast Du schon gelesen?



    Polly,
    Welche Ausgabe hat Dir die Buchhandlung besorgt. Da ich „Effi“ nur im Rahmen einer Gesamtausgabe des „Deutschen Realismus“ besitze, suche ich noch eine Taschenbuchausgabe in der ich ohne schlechtes Gewissen Randbemerkungen etc anbringen kann. Kannst Du deine Ausgabe empfehlen – soll heißen, gibt es Anmerkungen, Worterklärungen etc.?


    Ein schönes Wochenende und


    Liebe Grüße


    Hubert

    Hallo Sandhofer!


    Zitat:
    Zu Deinem 1. und 2. Punkt: Es stellt sich mir hier die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Dass Belletristik die aktuellen Probleme widerspiegelt, ist m.E. unumgänglich, schliesslich lebt ein Autor nicht in einem gesellschaftlichen Vakuum. Aber ich wüsste jetzt nicht, dass sich z.B. die Frauenrechtlerinnen des ausgehenden 19. Jahrhunderts mit "Effi Briest" unter dem Arm an die Laternenpfosten gekettet hätten.


    Natürlich nicht, aber durch die Literatur (seit Beginn des 19. Jahrh.) war das gesellschaftliche Bewusstsein so weit vorbereitet, dass Frauenrechtlerinnen Ende 19. Jahrh./Angang 20. Jahrh. möglich wurden und waren. Wie ich schon sagte, fällt diese Wirkung der Bücher nicht sofort ins Auge.


    Zitat:
    Selbst Alexander wirkt wohl bis heute weiter.

    Wo? Wie?


    Zitat:
    Die griechischen Götter sind imho durch die Politiker jener Zeit abgeschafft worden, wenn Du willst auch noch durch Philosophen wie Sokrates oder Aristoteles.


    Aber auch hier gilt: dies war den Politikern und Philosophen nur möglich, weil die Literaten den Boden bereiteten.


    Grüsse


    Hubert