Beiträge von Hubert

Hallo zusammen!
Hallo Maria,

Ingrids Idee über das Sammeln eines Themas in der Literatur fand ich toll

Die Idee finde ich auch gut, aber nur dann, wenn es nicht nur beim Sammeln bleibt, sondern wenn auch über das Gesammelte reflektiert wird. Auch Dichter haben ja nicht immer recht und manche lit. Zitate, Redewendungen, Sprichwörter können unreflektiert auch viel Unsinn erzeugen. Da die von Ingrid und Dir gebrachten Beispiele eigentlich alle recht gut sind (d.h. aber nicht, dass man darüber nicht reflektieren könnte), will ich meine Aussage mit zwei themenfremden Beispielen verdeutlichen:

1. „Der Klügere gibt nach“: damit hat man schon im Kindergarten versucht,. mich davon zu überzeugen, dass die Klugheit keine Chance hätte.. Ich habe aber bis heute den Kampf gegen die Dummheit nicht aufgegeben.
2. „Wer A sagt muss auch B sagen“, ist meiner Meinung nach meistens nur der Versuch, jemanden der eine Dummheit begangen hat, dahingehend zu erpressen, der ersten Dummheit eine zweite folgen zu lassen. Man kann aber doch auch erkennen, dass A falsch war, und deshalb B sein lassen.

Soviel zur Vorrede (mit der ich nur zeigen will, dass man alles (auch Dichterworte) hinterfragen sollte. Nun zurück zum „Glück“: Zunächst zwei weitere Aussagen von Hesse und Fontane zu diesem Thema, die zeigen, dass Dichter sich auch weiterentwickeln

Sich wegwerfen können für einen Augenblick, Jahre opfern können für das Lächeln einer Frau, das ist Glück. (Hermann Hesse)

Glücklich machen ist das höchste Glück. (Theodor Fontane)

Welche Zitate sind älter/besser/richtiger?

Dann noch zwei Zitate, die mir auch gut gefallen:

Sich glücklich fühlen zu können, auch ohne Glück – das ist Glück. (Marie von Ebner-Eschenbach)

Das Glück ist das Einzige, was sich verdoppelt, wenn man es teilt. (Albert Schweitzer)

Schön, wenn Ihr noch weitere Zitate zu diesem Thema postet, aber noch schöner, wenn Ihr über das bereits gesammelte nachdenkt und eure Gedanken postet.

Und zum Schluss noch eine Quizfrage. Von wem stammt das folgende, wahrscheinlich jedem bekannte Zitat:

Glücklich allein ist die Seele, die liebt.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo zusammen,
hallo Ingrid!

Die Idee, verschiedene Aussagen von Dichtern zu einem bestimmten Thema zu sammeln, finde ich nicht schlecht. Ich denke aber, dass es auch notwendig ist, über diese Aussagen zu reflektieren und will an einem Beispiel zeigen, was ich damit meine:

Das Böse, dieser Satz steht fest,
ist stets das Gute, das man lässt!
(Nach Wilhelm Busch)

Diesem Satz, kann ich uneingeschränkt zustimmen, der Volksmund hat hier aber schon das eigentliche lit. Zitat, sicher nicht ohne Grund, abgewandelt. Du hast das ja auch mit dem Zusatz „Nach Wilhelm Busch“ angedeutet.

Dem eigentlichen lit. Zitat:

Das Gute – dieser Satz steht fest – ist stets das Böse, was man lässt. (lässt Wilhelm Busch im Epilog zu „Die fromme Helene“ den Onkel Nolte sagen)

kann ich z.B. nicht ohne weiteres zustimmen. Obwohl auch schon vor 2000 Jahren der römische Dichter Horaz: „Virtus est vitium fugere“ („Tugend ist, das Laster zu fliehen“), also das gleiche mit anderen Worten sagte, muss es ja noch nicht richtig sein. Ich halte es da eher mit dem folgenden Zitat.

Wer nichts Böses tut, hat damit noch nichts Gutes getan. (Karl Heinrich Waggerl)

Wem stimmt ihr zu?

Und was ist von dem umgekehrten Zitat zu halten?:

Das Böse ist das Fehlen des Guten. (Leo Tolstoi)

Ihr seht es lohnt sich, über diese Themen nachzudenken.

Noch zwei weitere Zitate, völlig andere Gedanken, aber zum gleichen Thema:

Das eben ist der Fluch der bösen Tat, dass sie, fortzeugend, immer Böses muss gebären. (Schiller, Wallenstein: Piccolomini)

Klingt dieses Schiller-Zitat aus dem Wallenstein, nicht wie eine zusammenfassende Beurteilung von Shakespeares Macbeth?

Die Liebe ist ein Wunder, das immer wieder möglich, das Böse eine Tatsache, die immer vorhanden ist. (Friedrich Dürrenmatt)

Und zum Schluss, noch eine Quizfrage:

Wo man singt, da lass dich ruhig nieder; böse Menschen haben keine Lieder.

Jeder kennt das Zitat, aber wer kennt den Dichter?

Liebe Grüße

Hubert

Im Zusammenhang mit Shakespeares „Der Sturm“ ist die Frage aufgetaucht, ob Ariel (der Name taucht ja schon in der Bibel unter verschiedenen Bedeutungen auf) und der nichtbiblische Erzengel Uriel identisch sind. Sicher haben wir schon festgestellt, dass beide Namen in der Literatur häufiger auftauchen. Neben den bereits genannten Fundstellen habe ich Uriel noch in Klopstocks „Messias“ und in Grimmelshausens „Das wunderliche Vogelnest“ festmachen können.

Ganz wichtig erscheint mir aber die Verwendung der Ariel-Figur in Goethes Faust, die somit zum Bindeglied zwischen dem Werk Shakespeares und Goethes wird.. Schon im Faust I lässt Goethe den Ariel zusammen mit den Figuren aus dem „Sommernachtstraum“ (Oberon, Puck und Titania) im Walpurgisnachtstraum auftreten. Dass der Ariel direkt nach dem Puck spricht, zeigt, dass Goethe die Weiterentwicklung des Puck aus dem Sommernachtstraum in den Ariel im Sturm auch gesehen hat.

Walpurgisnachtstraum

OBERON:
Seid ihr Geister, wo ich bin,
So zeigt's in diesen Stunden;
König und die Königin,
Sie sind aufs neu verbunden.
PUCK:
Kommt der Puck und dreht sich quer
Und schleift den Fuß im Reihen;
Hundert kommen hinterher,
Sich auch mit ihm zu freuen.
ARIEL:
Ariel bewegt den Sang
In himmlisch reinen Tönen;
Viele Fratzen lockt sein Klang,
Doch lockt er auch die Schönen.
OBERON:
Gatten, die sich vertragen wollen,
Lernen's von uns beiden!
Wenn sich zweie lieben sollen,
Braucht man sie nur zu scheiden.
TITANIA:
Schmollt der Mann und grillt die Frau,
So faßt sie nur behende,
Führt mir nach dem Mittag sie,
Und ihn an Nordens Ende.

Ganz wichtig und nicht zu unterschätzen ist, dass Ariel im FAUST II die Einleitung spricht. Das scheint mir mehr als eine Hommage an Shakespeare zu sein.

Der Tragödie zweiter Teil
1. Akt
Anmutige Gegend

ariel
Wenn der Blüten Frühlingsregen
über alle schwebend sinkt,
Wenn der Felder grüner Segen
Allen Erdgebornen blinkt,
Kleiner Elfen Geistergröße
Eilet, wo sie helfen kann,
Ob er heilig, ob er böse,
Jammert sie der Unglücksmann.
Die ihr dies Haupt umschwebt im luft'gen Kreise,
Erzeigt euch hier nach edler Elfen Weise,
Besänftiget des Herzens grimmen Strauß,
Entfernt des Vorwurfs glühend bittre Pfeile,
Sein Innres reinigt von erlebtem Graus.
Vier sind die Pausen nächtiger Weile,
Nun ohne Säumen füllt sie freundlich aus.
Erst senkt sein Haupt aufs kühle Polster nieder,
Dann badet ihn in Tau aus Lethes Flut;
Gelenk sind bald die krampferstarrten Glieder,
Wenn er gestärkt dem Tag entgegenruht;
Vollbringt der Elfen schönste Pflicht,
Gebt ihn zurück dem heiligen Licht.

Gibt es eigentlich noch mehr literarische Figuren, die von einem anderen Dichter wieder verwendet werden? Im Moment ist es mir aber zu spät um noch darüber nach zu denken.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Ingrid,
hallo Erika,
hallo hafis,

ich finde es toll, wieviele Informationen ihr unter den verschiedensten Aspekten zu diesem Thema zusammen getragen habt. Genauso stelle ich mir eigentlich ein Literaturforum vor. Natürlich ist es auch schön, ein Buch zusammen zu lesen und am Ende sagen zu können: Jetzt haben wir aber ein tolles Buch zusammen gelesen, aber wen zu einem Thema, so wie hier, verschiedene Teilnehmer (eigentlich nach Sandhofers Spinnnetzmethode) Informationen zusammentragen (jeder hat ja andere Quellen und einen anderen Suchansatz) dann macht das ganze doch, zumindest mir, erst richtig Spaß.

Ingrid
Ja, das hat wunderbar gepasst, und selbst wenn wir feststellen, dass Ariel und Uriel nicht identisch sind (das spielt doch gar keine Rolle), es hat sich gelohnt, allein schon um den Zusammenhang zwischen Shakespeares letztem Werk (Sturm) und Goethes Hauptwerk (Faust) zu erkennen.

Ingrid und hafis
Im Gegensatz zu Euch, bin ich der Meinung, dass Ariel nicht unwichtig ist. Wenn Rilke nach einer Lesung des „Sturms“ ein Gedicht mit dem Titel „Der Geist Ariel“ schreibt und wenn Goethe diese Shakespeare’sche Figur sowohl in seinem Frühwerk FAUST I auftreten lässt und in seinem Spätwerk FAUST II sogar die Einleitung sprechen lässt, dann kann dieser Ariel eigentlich nicht unwichtig sein. Ich jedenfalls, habe einen eigenen Thread zu dieser Figur im Diskussionsforum eröffnet, da wir ja mittlerweile die Grenzen des „Gemeinsamen Lesens: Der Sturm“ überschritten haben. (Also wenn es noch etwas zu Ariel oder Uriel zu posten gibt, bitte den neuen Thread benutzen!)

@hafis
Deine Recherchen zeigen mal wieder, wie Literatur, wenn man sie nicht nur oberflächlich angeht, der Allgemeinbildung dient. Ich denke, wenn wir mal bei G. Jauch mit der Frage nach dem Namen eines Uranusmondes konfrontiert werden (das wird sicher im 100.000er Bereich oder höher angesiedelt sein), werden wir keinen Joker brauchen.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Maria,

ein, wie ich finde, interessantes Thema, vielleicht etwas zu anspruchsvoll? :zwinker:

Wann begann es eigentlich, dass Schriftsteller Zeitungen gründeten, politische Artikel bzw. für Zeitungen Feuilletons schrieben? Vormärz? oder schon früher?

Sicher schon vor dem Vormärz. Spätestens bei Schiller weiß ich sicher, dass der eigene Zeitschriften gegründet hat, eine u.a. zusammen mit Seume. Die Xenien, die Goethe und Schiller zusammen schrieben, waren ja letztendlich nichts anderes als polemisches Feuilleton..

Was haltet ihr davon, wenn Schriftsteller politisch Stellung beziehen? Können sie überhaupt etwas damit bewirken oder dient es der Publicity? Begrüßt ihr es oder eher nicht?

Natürlich erwarte ich, das unsere Denker auch politisch Stellung beziehen und zwar so, wie es die Gruppe 47 mit ihren Erklärungen (z.B. ... zur ungarischen Revolution, ... zum Algerien-Krieg, ... zur Spiegel-Affaire, ... über den Krieg in Vietnam, ... zum Tod des Studenten Benno Ohnesorg), Aufrufen (z.B. ...gegen die Atombewaffnung der Bundeswehr, Israel-Aufruf) und Protesten getan hat. Auf Ablehnung stößt bei mir aber, wenn Schriftsteller ihre Popularität nutzen um Parteipolitik zu machen oder noch schlimmer (Günter Grass) um im Wahlkampf politisch einzugreifen und zu beinflussen.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo zusammen

zunächst vielen Dank, dass Ihr dafür sorgt, dass diese Diskussion nicht einschläft. Aber trotzdem kann ich Eure Argumente nicht verstehen: Selbstverständlich, Ingrid, kann ein Buch nur einen Leser beeinflussen, der dazu bereit ist. Nie habe ich etwas anderes behauptet, oder auch nur in Erwägung gezogen. Jeder Arzt wird Dir bestätigen, dass die beste Medizin nichts nützt, wenn der Kranke nicht bereit ist, diese einzunehmen. Aber genau so klar ist, dass in vielen Fällen die Bereitschaft Gesund zu werden, auch nicht hilft, wenn die Medizin fehlt. Wobei ich natürlich genau weiß, dass die meisten Krankheiten auch von alleine heilen, aber eben nicht alle. Sandhofer meint aber etwas anderes:

Aber um sagen zu können «Dieses Buch hat die Welt geändert», muss dieses Buch ganz klar am Beginn einer Entwicklung stehen.

Eben nicht. Erstens, auch wenn ein Buch eine Entwicklung nur beschleunigt, hat es schon verändert und zweitens: es ist doch bekannt, dass eine Entwicklung auch wieder zum Halten kommen kann, wenn sie nicht neue Nahrung (z.B. Unterstützung durch Literatur etc.) bekommt.

dann müsste ich die Frage stellen, ob sie nicht schon vorher, durch andere, nicht-literarische Erlebnisse darauf hingerichtet worden ist: ein Urlaub, ein neuer Bekannter (oder ein alter, der sich soeben verändert hat), ein Todesfall.......

dann müsste ich die Frage stellen, ob der Urlaub, der neue oder alte Bekannte, ein Todesfall ... der Auslöser war, oder ob sie nicht vorher durch ein literarisches Erlebnis darauf hingerichtet worden ist?! – genau dies ist aber die Henne-Ei-Diskussion, die meiner Meinung nach für diese Diskussion überhaupt nichts bringt.

Wenn Bücher ein Individuum ändern könnten, müsste dieser Effekt ja reproduzierbar sein. Das heisst, jeder, dem ich Bunyan zu lesen gebe, müsste sich bekehren; jeder de Sade-Leser sich abgelegene Schlösser mieten und allerlei junges Volk foltern

Wenn die Frage lauten würde, ob jedes Buch jeden Menschen in gleicher Weise verändert, könnte man dieses Argument anführen. Diese Frage ist aber nicht gestellt.

Die Prä-Disposition des Lesers scheint mir also doch den Einfluss des Autors bei weitem zu überwiegen.

Damit hast Du ja indirekt zugegeben, dass ein Einfluss des Autors vorhanden ist, denn nur was vorhanden ist, kann übertroffen werden.

Meinst Du nun Koeppen oder Fromm?

Steffi hatte geschrieben: Und, um Erich Fromm anzuführen, meine "Sein"-Seite wird immer größer ! Ich glaube, das war das Buch, dass mich am meisten beeinflußt hat. – Deutlicher kann man sich eigentlich nicht ausdrücken.

Auch Werke wie Bibel, Koran etc. zähle ich in diesem Zusammenhang unter die Sachbücher.)

Die Bibel ist eine Sammlung von verschiedenen Büchern, die man literaturwissenschaftlich in verschiedene Gattungen einteilen kann: Mytische Sagen, erotische Lyrik, Aphorismen-Sammlung, Fantasy, usw. aber als Sachbuch kann man die Bibel wirklich nicht bezeichnen. Aber gerade an der Bibel lässt sich die Wirkung von Literatur wunderbar nachweisen.

Sandhofer hat geschrieben und Ingrid hat sich dem angeschlossen:
Belletristik aber lese ich nicht, um etwas zu lernen, mich zu verändern etc. - sondern einfach, weil es schön ist. Das muss für mich nicht einen wohlgeordneten Sinn und Zweck haben.

Mit der Frage, ob Bücher was verändern, hat doch die Frage aus welcher Motivation ich heraus lese, noch weniger zu tun, als mit Hahn, Henne und Ei.
Ich z.B. lebe nicht um zu sterben, sondern einfach weil das Leben, für mich, schön ist. Für mich müsste es darüber hinaus keinen anderen wohlgeordneten Sinn und Zweck haben. Deshalb kann ich aber doch nicht schließen, dass das Leben wirklich keinen Sinn und Zweck hat, und schon gar nicht, dass ich nicht sterblich bin. – Genau so wenig, kann man, wenn man nicht liest um sich zu verändern, daraus schließen, dass das Lesen nicht doch verändert.

Übrigens, ich lese nicht weil es schön ist, da kenne ich schönere Sachen.

Viele Grüße

Hubert

Hallo Steffi!

Und danke für den Hinweis auf die 5 Akte - da habe ich nicht darauf geachtet !

Der Roman „Das Treibhaus“ hat fünf Kapitel, die genau den fünf Akten eines klassischen Dramas entsprechen:

1. Exposition (Vorgeschichte: Leben und Tod von Keetenheuves junger Ehefrau Elke; Vorstellung der Hauptfiguren: Keetenheuve, Frost-Forestier, Korodin; Einführung in Ort (Bonn) und Zeit (1953); Andeutung des Konflikts)
2. Erregendes Moment: Meldung über Interview der engl. und franz. Generäle
3. Möglichkeit zur Abwendung der Katastrophe: Angebot von Frost-Forestier ein Amt in Guatemala zu übernehmen
4. Retardation (Verzögerung des Handlungsablaufs): Kino, Weinstube, Lena,
5. Katastrophe: allerdings nur als Traum

Kannst Du das nachvollziehen?

Würdest du den inneren Monolog und das Surreale zusammenfassen ?

In der letzten Tagtraumsequenz auf jeden Fall. Für mich gehen diese Bilder nicht über Keetenheuves Verständnis hinaus. Keetenheuve beschäftigt sich ja mit Dichtern wie Baudelaire etc., und da sollten ihm solche surrealen Bilder nicht fremd sein.

Dass Gerda und Lena zwei Seiten (Wirklichkeit und Wunschbild) einer Person sein könnten, habe ich noch nicht in Erwägung gezogen, da muss ich noch mal drüber nachdenken. Unabhängig davon liegst Du aber mit Deinem Traumbeginn „Er nahm Lena und führte sie in die Ruinen.“, meiner Meinung nach nicht schlecht. Spätestens ab da, ist sicher keine reale Erzählung mehr zu erkennen. Ich persönlich habe den Beginn der letzten Traumsequenz noch einen Abschnitt vorher ausgemacht: „Sie kamen, Gerda, die Strenge, mit der Gitarre, Lena, der Mechanikerlehrling, ....“. Im vierten Kapitel steht:: „Er bat Lena, am nächsten Abend wieder in die Weinstube zu schauen“, aber, dass die Mädchen wirklich wiederkommen, davon kann doch nur ein älterer, weltfremder Politiker träumen.

Tatsächlich und real sitzt der Abgeordnete nach der verlorenen Abstimmung im Bundestag in der Bonner Weinstube (die gibt es heute übrigens immer noch) und hat eine? Flasche Spätburgunder bestellt, weil er sich mit den Schoppen nicht aufhielt. Schon hier schweift er mit den Gedanken ab: vom „roten Burgundertraubenwein von der deutschen Ahr“ zum „deutschen Aar“... „Drohte ein Hoheitszeichen? Stand Erniedrigung bevor? (Finde ich einfach köstlich diese Gedankensprünge) und dann geht’s weiter: er trank und wartete und trank und wartete und ab da kommt er meiner Meinung nach ganz ins träumen (wer käme da nicht ins träumen nach einer? Flasche Spätburgunder) – Und sie kamen, Gerda, die Strenge ... und Lena ....

Um es ganz deutlich zu machen schreibt Koeppen (der autarke Erzähler) in der Mitte dieses Absatzes (also ca in der Mitte zwischen Deinem und meinem Traumbeginn: „Keetenheuve träumte im Augenblick stärkere Träume.“

Und spätestens ab da, kann ich keinen Rücksprung in die Wirklichkeit mehr finden, bis zum Romanende.

Ist das für Dich nachvollziehbar? (Also ich meine jetzt exakt, das vergebliche Warten von Keetenheuve in der Weinstube und die durch erhöhten Weinverbrauch entstehenden surrealen Träume) ....

Dein Rosenhobby finde ich sehr interessant. Unter den alten Rosen gibt es ja sicher auch echte Klassiker? Da ich Rosen liebe (allerdings alte und neue Sorten) freue ich mich schon auf Deine webseite.

Liebe Grüße

Hubert..

Hafis hat geschrieben:
Gibt es so etwas wie einen kanon, der aufzählt, was für einen ungläubigen zu lesen sich am ehesten anbietet?

Hallo Hafis,

was sollen den „ungläubige“ für welche sein?. Ist das nicht ein Begriff aus der „Karl-May-Terminologie“ („Und ist es wirklich wahr, Sihdi, daß du ein Giaur bleiben willst, ein Ungläubiger,...“)? Ich z.B. unterscheide nur zwischen Gläubigen und Wissenden. Zu den Gläubigen zählen die meisten Christen, Moslems etc. (die glauben, dass es Gott gibt) und alle Atheisten (die glauben, dass es keinen Gott gibt) und zu den Wissenden zählen Menschen wie z.B. C.G.Jung, der auf die Frage, ob er an Gott glaube, geantwortet hat: „Nein, ich weiß, dass es Gott gibt“!

elfenkönigin hat geschrieben:
nur lese ich die bibel aus literaturwissenschaftlicher perspektive, nicht aus theologischer dh. ich behandle sie im rahmen meines literaturstudiums eben nicht als glaubensdokument...

Hallo Elfenkönigin,

da ich schon längere Zeit, darüber nachdenke, ob sich ein „Bibel-Projekt“ nicht lohnen könnte, (da ich nichts davon halte, die Bibel im Rahmen eines Literaturforums von vorne bis hinten zu lesen, hatte ich daran gedacht, ein paar ausgewählte Bücher unter dem Aspekt „Wirkung auf Literatur, Kunst, Musik“ zu lesen), mich aber nicht recht traute, wollte ich mich schon bei Deinem Evangelien-Lesetipp eintragen. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, die theologischen Fragen auszuklammern (deshalb wäre mir auch Erikas Hilfe sehr willkommen gewesen). Das wäre ja, als würde man das „Mahabharata“ lesen, ohne das theologische Programm der Bhagavadgita zu beachten und dann bleibt ja nur noch ein indisches Märchen und da gibt es bessere. Oder die „Odyssee“ lesen ohne Homers theologischen Anspruch (nämlich, wie Adorno es formulierte, die Zerstörung des Mythos der olympischen Götter durch Spiegelung desselben in der rationalen Ordnung) zu kennen, was bleibt dann noch: - Seemannsgarn! – Nein, das ist mir zu wenig, da rufe ich dann doch lieber ein eigenes Bibelprojekt ins Leben.

Wenn Du die Evangelien nur unter literaturwissenschaftlicher Perspektive lesen willst, würde ich auch nicht mit dem Matthäus anfangen. Das ist zwar in der Bibel das erste, aber das haben Theologen so angeordnet. Entweder Du willst nur eins lesen, dann würde ich Lukas empfehlen (sonst verpasst Du ja z.B. die Verkündigung und Weihnachten) oder Du willst alle lesen, dann würde ich mit dem historisch ersten, dem Markus anfangen, noch besser aber wenn Du die synoptischen Evangelien (das sind die ersten drei) vergleichend liest, das ist literaturwissenschaftlich schon sehr interessant. Und ich würde Dir auch empfehlen, keine der bisher genannten Bibelausgaben zu wählen, das ist alles nur Theologendeutsch. Richtig Spaß macht das Lesen der Evangelien wenn Du die Übersetzung von Walter Jens nimmst. Der hat alle Evangelien in ein literarisches Deutsch übertragen und es ist wunderbar zu Lesen, ohne dass man durch theologische Anmerkungen genervt wird. (Wenn Du meinem Tipp folgst, poste doch gelegentlich, ob ich nicht Recht habe.), Und Du willst ja erst mal nur die Story kennen lernen. Das würde ich z.B. bei meinem Projekt voraussetzen.

Viel Spaß

Hubert -

Hallo Steffi,

als das Buch damals rauskam, haben es viele für einen Schlüsselroman gehalten und viele haben sich auch in dem Buch wiedererkannt. Ich glaube aber nicht, dass Koeppen das Buch als Schlüsselroman geschrieben hat. Trotzdem gibt es natürlich Ähnlichkeiten, die vielleicht nicht alle zufällig sind.

Und was hälst du von den Namen: Knurrewahn, Keetenheuve, Frost-Forestier usw. ? Sie haben mich ziemlich irritiert, da ich einfach zuwenig Ahnung von der damaligen Politik/den Politikern habe

Knurrewahn, der SPD-Vorsitzende im Roman hat sicher Ähnlichkeit mit Kurt Schumacher, auch der Name passt. Kurt Schumacher war bis 1933 Reichstagsabgeordneter, danach bis 1945 im Konzentrationslager. 1945 gehörte er zu den Gründern der SPD und wurde 1946 Parteivorsitzender. Er starb allerdings schon 1952.

Keetenheuve, der Hauptdarsteller hat meiner Meinung nach kein direktes Vorbild in der Politik, obwohl viele, wegen der Literaturübersetzungen, ihn als Carlo Schmid sehen. Er hat aber viel mehr von Koeppen selbst, nicht nur die viel jüngere Ehefrau.

Frost-Forestier, ist doch ein passender Name für einen eiskalten Geheimdienstmann. Für ihn hat möglicherweise Reinhard Gehlen Pate gestanden. Gehlen war bis 1945 Chef der „Abteilung Fremde Heere Ost“, Nach 1945 baute er für die Amerikaner! einen (deutschen) Nachrichtendienst (vor allem in der UdSSR) auf, die „Organisation Gehlen“. Später wurde diese Organisation in den BND (Bundesnachrichtendienst) umgewandelt und dem Bundeskanzler unterstellt. Gehlen war bis 1968 Chef des BND.

Vielleicht hat noch jemand Tips ? Literatur von 1953 ??

Warum muss es 1953 sein? Nicht dass es da nichts gebe, aber der eigentliche Beginn der Nachkriegsliteratur war 1951 mit ganz bedeutenden Werke von Böll, Arno Schmidt und Koeppen. Bei Interesse nenne ich gerne die Titel und würde bei Diskussionen auch mitmachen.

Und beim Durchblättern bin ich auch zu der Überzeugung gekommen, Herbst ist es nicht :

Na, dann sind wir ja wieder einer Meinung.

Nachdem auch immer wieder Rosen und Rosenduft vorkommt - sie beschützen den Präsidenten in seinem Dornröschenschlaf –

Der Kanzler Adenauer war ja auch tatsächlich ein großer Rosenzüchter.
Btw: Du hast ja bei Deinen Interessen „alte Rosen“ angegeben. Normalerweise mögen Frauen doch lieber frische Rosen, oder meinst Du da alte Sorten? Und magst Du dann neue Sorten nicht? Bist Du gar eine richtige Rosenzüchterin?

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Maria,

vielen Dank für Deine Mühe. Mit der "Verkündigung" und dem "Sündenfall" lagen wir ja genau richtig. Die anderen Bilder kann ich aber auf Anhieb so noch nicht zuordnen. Muß ich nochmals drüber nachdenken. Zuerst habe ich gedacht, ja genau wie auf dem Rossetti-Gemälde müßte Effi (auch bei einer Verfilmung) aussehen. Aber dann: vom Typ her ja, aber ganz so brav ja wohl doch nicht?

Liebe Grüße

Hubert

Hallo liebe Mitleserinnen!

@ Polly

Fandet Ihr den Einstieg in die Lektüre leicht nach Effi?
Ich habe mich gequält.

Gequält habe ich mich gerade nicht, aber nach Fontane erscheint einem wahrscheinlich zunächst alles etwas zähflüssig.

Wieso Hubert bei der Einstellung Sorbas zu den Frauen Protest erwartet, würde sicher nicht nur mich interessieren. Klar, Sorbas ist ein Macho, aber lieben wir Frauen die Machos nicht, solange sich unsere Partner nicht als selbige entpuppen?

Obwohl ich weiß, dass ich mich mit Frauen nicht auskenne, ist mir die Vorliebe vieler Frauen für Machos nicht ganz unbekannt – trotzdem wird doch bei machohaften Aussagen immer protestiert (die folgenden Postings bestätigen mich ja)

Er glaubt, dass Gott alles verzeiht bis auf dies: Wenn ein Mann eine Frau haben könnte und sie verschmäht, kommt er in die Hölle.

Die hat er dann ja auch verdient, oder?

Ingrid

Vielen Dank für den Text von „Allein“.

Möchte ich nicht auch ein bißchen wie Alexis sein?

Du hast sicher recht, die Faszination des Romans beruht sicher zu einem Großteil darauf, dass wir in Alexis einen Menschen kennen lernen, der uns zwar fremd ist, von dessen Gemüt wir aber gerne etwas ab hätten.

Aber wer hat schon einen Alexis, der einem bei der Hand nimmt und sagt "Tanz"!

Notfalls kann man sich das ja innerlich immer selber sagen

Nele

stellt sich das Buch für mich eher so dar, als ginge es weniger um eine bestimmte Handlung als um ein Lebensgefühl und um die Liebe zu Griechenland und dem griechischen Volk.

Die Handlung spielt sicher keine große Rolle, da gebe ich Dir recht, aber neben der Liebe zu Griechenland geht es doch auch um die Darstellung verschiedener Lebensentwürfe, nicht nur der von indischer Philosophie und den Ideen Marx beeinflusste Intellektuelle und der urwüchsige Arbeiter Sorbas, der uns den Einfluss Nietzsches auf Kazantzakis erkennen lässt, stehen sich gegenüber – sondern auch der Freund der nach Ostafrika geflüchtet ist, weil er sein Volk hasst und nur seine Arbeit liebt und der andere Freund, der sein Leben einsetzt um Angehörigen seines Volkes zu helfen.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Maria und Steffi,

es ist sehr lieb von Euch, dass Ihr auf mich warten wollt, aber das kann ich nicht annehmen. Ich weiß ja, dass Ihr schon lange bevor ich hier im Forum auftauchte, geplant hattet, „Moby Dick“ zu lesen, sobald im August das Taschenbuch erscheint. Und wann ich mit „Alexis“ fertig bin, ist noch nicht abzusehen. Ihr habt ja wahrscheinlich schon gemerkt, dass ich nicht so schnell lese. Und in zwei Wochen verreise ich erst mal, aber im Urlaub werde ich den Roman dabei haben und wenn ich in St. Petersburg ein Internet-Cafe finde, werde ich mir natürlich auch Eure Diskussion ansehen..

Jetzt verschiebe ich erst mal den Thread von „Lesevorschläge“ in „Gemeinsames Lesen“, und wünsche Euch viel Spaß bei „Moby Dick“

Den Eintrag in der „Chronik“ wollt Ihr sicher selber machen, nehme ich an.

Steffi hat geschrieben:
Dann sollten wir aber dringend bald mal ein Frauenbuch ...
Vor mir aus können wir gerne, ab September mit Balzac „Die Frau von 30 Jahren“ oder mit Jane Austen beginnen. Also sobald Ihr mit „Moby Dick“ fertig und ich wieder zurück bin. Das sind ja dann Frauenbücher? Welche Reihenfolge ist Euch lieber? Maria war, wenn ich recht erinnere an beidem interessiert, Steffi zumindest an Balzac, oder?

Liebe Grüße

Hubert

ein bißchen etwas über den Erzengel "Ariel"

Hallo Ingrid,

meines Wissens gibt es nur drei in der Bibel namentlich genannte Erzengel: Gabriel, Michael und Raphael

Daneben werden in der orthodoxen Kirche noch fünf nichtbiblische Erzengel benannt: Uriel, Jehudiel, Barachiel, Selaphiel und Jeremiel. Uriel ist auch noch unter dem Namen Phanuel bekannt. Von einem Erzengel Ariel habe ich bisher noch nichts gehört und dass man dem nichtbiblischen Uriel den biblischen Namen Ariel gibt, wäre mir auch neu. Da ich aber kein Engel-Spezialist bin: Kannst Du da Deine Quellen nennen?

Liebe Grüße

Hubert

Ich habe vorher auch nicht die Ilias gelesen und hatte keinerlei Verständnisprobleme !

Hallo Steffi,

natürlich kann man die „Odyssee“ lesen ohne die „Ilias“ zu kennen. Ich bin überzeugt man kann auch den „Ulysses“ ohne Verständigungsprobleme lesen ohne die „Odyssee“ zu kennen. Aber Du wirst zugeben, man hat mehr vom „Ulysses“, wenn man die „Odyssee“ kennt, und so denke ich, hat man auch mehr von der „Odyssee“ wenn man die „Ilias“ kennt. Allerdings gebe ich Dir recht: Alle drei zusammen das wäre heftig!

Liebe Grüße

Hubert.

Hallo Maria,

spontan fällt mir folgender Jubilar ein:

Vor 100 Jahren am 25. Juni 1903 wurde der britische Schriftsteller George Orwell geboren.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Maria,

sorry, wenn ich hier verbessere:

Ismael wird heute als der Stammvater der Muslime angesehen.

Meiner Meinung nach gilt Ismael als Stammvater der Araber, die zwar heute zum größtenteil Muslime sind, aber nicht ausschliesslich, aber vor allem gibt es viele Muslime die keine Araber sind und die sehen natürlich Ismael nicht als Stammvater an.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Steffi,

schön, dass Du dich auf die Diskussion einlässt.

siehe die Szene mit Gerda, oder war das auch nur ein Traum ?

Welche Szene mit Gerda?, meinst Du vielleicht die Szene mit Lena bzw. Lena und Gerda?:

Er packte Lena ...., er streifte Lenas ... Kleid beiseite, ... und Gerda, ....nahm ihre Gitarre auf, .. und sang mit heller Stimme das Lied vom himmlischen Bräutigam.

Wenn Du diese Szene meinst: Ja, für mich ist das ein „Traum“ und ich kann nicht verstehen wieso Literaturwissenschaftler das als Realität ansehen können. Ein älterer Mann vergewaltigt ein junges Mädchen und deren lesbische Freundin spielt dazu Gitarre? (Jetzt fehlt mir ein Smilie „ich tippe mir mit dem Finger auf die Stirn“)
Für mich kann ich eindeutig definieren, wo der letzte Tagtraum einsetzt, es wäre mir aber auch wichtig, dass andere (DU?) unabhängig von mir zu dem gleichen Ergebnis kommen. Vielleicht kannst Du dir ja die letzten Seiten des Romans nochmals ansehen?

Wurde der Roman damals überhaupt gelesen ?

Kein Roman von Koeppen war eigentlich ein Bestseller, das hing aber damit zusammen, dass nach dem Krieg in Deutschland ein großer Nachholbedarf an ausländischer, vor allem amerikanischer Literatur bestand. So wurde hauptsächlich Hemingway, Faulkner, Steinbeck gelesen, wobei natürlich damals lange nicht so viel gelesen wurde wie heute und wenn deutsche Literatur, dann las man die auch schon vor dem Krieg bekannten Namen: Heinrich und Thomas Mann, Hermann Hesse, Döblin ...
Es gibt aus der Zeit einen Aufsatz/Zeitungsartikel?: „Böll, Koeppen, Schmidt – diese Drei“ indem auf die Hoffnungsträger der Nachkriegsliteratur aufmerksam gemacht wurde. (für Hinweise wäre ich dankbar!) und von diesen Drei war Koeppen zunächst eigentlich der Erfolgreichste – warum dann Böll das Rennen machte, wäre eine eigene Diskussion wert.

Herbst ? Ich dachte, er schreibt irgendwann, daß die Blätter fallen ? Ich lese es nochmal nach -naja, vielleicht auch Keetenheuves "Herbst" ?

Wenn Du die Stelle findest (wo die Blätter fallen) wäre ich Dir dankbar. Ich kann mich z.B. an foglende Stelle am Anfang des 5. Kapitels erinnern: „ Die Radios schwiegen. Man hörte nur das sommerliche Morgenlied der Großstadt: ...“

Hast Du übrigens mal darauf geachtet, wie die 5 Romankapitel den 5 Akten eines „Dramas der geschlossenen Form“ entsprechen?

Liebe Grüße

Hubert

PS: Den Rest Deiner Fragen habe ich nicht vergessen, aber es wird sonst zu unübersichtlich und ich bin jetzt auch etwas unter Zeitdruck

Hallo ikarus,

Ismael war der Sohn von Abraham und Hagar. Lies dazu mindestens Genesis Kap. 16, 17, 25, 28, vielleicht noch 1Chr.. Für mich eines der wichtigsten Kapitel der Bibel. Jetzt nicht wegen „Moby Dick“, aber wie will man sonst die berühmten Gemälde (Rembrandt etc.) verstehen, wenn man die literarische Grundlage nicht kennt und vor allem wie will man ohne diese Kenntnis den Konflikt zwischen Juden (den Nachkommen Isaaks) und Arabern (den Nachkommen Ismaels) verstehen!!! Natürlich auch theologisch interessant, wird hier doch die Verkündigungsszene aus dem Neuen Testament vorweggenommen.

Ahab, war ein israelitischer König, Sohn des Omris, der 22 Jahre in Samaria regierte. Dazu kannst Du das 1 Buch der Könige ab Kapitel 16 lesen, geht aber im 2 Buch der Könige weiter, danach noch 2 Chr18 ff und Jer29Vers. 21 und 22

Viel Spaß

Hubert

Hallo Steffi,

es freut mich, dass Dir mein Vorschlag gefallen hat. Wie schon bei Bernhards „Holzfällen“ hast Du das Buch wunderbar beschrieben. Aber wie Du auch schon schreibst, es ist viel komplexer und deshalb würde ich gerne, wenn es Dir recht ist, noch etwas mit Dir über das Buch sprechen

Das Treibhaus schildert die letzten Tage des Abgeordneten Keetenheuve im Herbst des Jahres 1953

Koeppen schildert im Treibhaus zwei Tage (die ersten vier Kapitel beschreiben einen Tag, das letzte Kapitel den zweiten), vermutlich ist mit der Bundestagsitzung die im fünften Kapitel beschrieben wird, die historische Sitzung vom 19.3.1953 gemeint, in der die entscheidende Abstimmung über einen mititärischen Beitrag der BRD stattfand. Koeppen hat die Handlung aber in den Sommer verschoben (wer Bonn im Sommer kennt, weiß, dass dann wirklich Treibhaus-Klima, auch im wörtlichen Sinne dort herrscht), wieso siehst Du die Handlung im Herbst? – Das sind aber Kleinigkeiten, die nicht besonders wichtig für das Verständnis des Romans sind. Wichtig erscheint mir die Frage: Sind es wirklich die letzten Tage des Abgeordneten? Darüber lohnt sich nachzudenken und zu diskutieren. Zwar vertrittst Du in dieser Frage die herrschende Meinung, trotzdem will ich versuchen Dich von meiner Auffassung zu überzeugen oder doch zumindest Dich dazu zu bewegen nochmals darüber nachzudenken. :

1. Koeppens Romane sind meist/immer? als Rondo angelegt, d.h. sie enden wie sie begonnen haben. Sein aller erster Roman „Eine unglückliche Liebe“ endet z.B. mit dem Satz: Es hatte sich nichts geändert –

2. „Das Treibhaus“ beginnt mit einem Tagtraum Keetenheuves. In diesem Tagtraum stellt er sich vor wie er der Wanowski mit einem Beil den Schädel spaltet. (ein bekanntes literarisches Motiv). Dieser Tagtraum endet wie folgt: „Niemand hatte ihn gesehen, ... denn leider hatte er die Tat nicht getan, er hatte wieder nur geträumt, ... er hatte gedacht, statt zu handeln, es war ewig, ewig das alte Lied.“ - Wenn man das „Treibhaus“ als Rondo sieht, müsste es auch mit einem Tagtraum enden und der Leser hätte den Schlusssatz: „---und ein Sprung von dieser Brücke machte ihn frei.“ wie folgt zu ergänzen: „niemand hatte es gesehen, denn er war nicht gesprungen, er hatte wieder nur geträumt, er hatte gedacht, statt zu handeln, es war ewig, ewig das alte Lied.“

3. Im Schlusssatz: „Der Abgeordnete war gänzlich unnütz, er war sich selbst eine Last, und ein Sprung von dieser Brücke machte ihn frei“, sind drei literarische Zitate versteckt, die darauf hinweisen, das hier nicht Koeppen erzählt, sondern Keetenheuve denkt.

4. Sieh Dir doch die letzten paar Seiten im Roman noch mal an, wird hier wirklich noch realistisch erzählt, oder ist das die Beschreibung eines surrealistischen Traums?

Sind diese Gedanken für Dich nachvollziehbar? Wie gesagt, es kann auch sein, dass Keetenheuve wirklich Selbstmord begeht, aber von der Bonner Rheinbrücke?

Ich würde mich freuen, wenn Du dich auf diese Diskussion einlassen würdest.

Maria
Wenn das von Dir ausgeliehene Buch die sogenannte „Trilogie des Scheiterns“ ist, würde ich Dir den Tipp geben, nicht mit dem zweiten Buch, dem „Treibhaus“ anzufangen, sondern mit dem ersten den „Tauben im Gras“.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Maria,

Veronika Ferres halte ich für eine gute Schauspielerin. Wer mich in zwei so unterschiedlichen Rollen wie die in „Die Braut“ (Ferres als Goethes Braut) oder in der Kinokomödie „Rossini, oder die mörderische Frage Wer mit wem schlief“ überzeugt, muss schon hervorragend sein. Aber als Effi? Nein, würde ich sie nicht besetzen. Ich habe niemand im Sinn, habe nur darüber nachgedacht, aber wenn ich jetzt so spontan Namen nennen soll:

- Meret Becker ?
- Anna Thalbach ?
- Cosma Shiva Hagen ?

Das casten mit den dreien würde ich übernehmen. Wenn Du die Schauspielerinnen nicht kennst, zumindest die Cosma Shiva Hagen (übrigens die Enkelin der DDR-Schauspielerin Eva Hagen, und die Tochter von Nina) kannst Du heute abend noch im Fernsehen begutachten. Wenn ich recht informiert bin, ist sie Gast in der Talk-Show auf NDR3 (auch auf HR3 zu sehen) ab 22.00 Uhr. Sag mir mal gelegentlich, ob Du dir eine von den Dreien als Effi vorstellen kannst.

Liebe Grüße

Hubert