Beiträge von Knabe


    10. Thomas Bernhard: Der Untergeher (Literatur kann so anders sein als alles bisher Gelesene)
    11. Stifter: Der Nachsommer (Literatur kann noch mal ganz anders sein als alles was ich bisher kannte)


    Da ich noch immer mehr oder weniger auf "Entdeckungsreise" bin - ich lese erst seit wenigen Jahren - taucht bei mir diese Erkenntnis noch immer gelegentlich auf. Es ist immer sehr erstaunlich und erweckt bei mir Ehrfurcht und Bewunderung. Meine erste Lektüre, Hesse, war stilistisch keine Überraschung, aber schon Kafka hat mir eine neue Welt geöffnet, und dann Bernhard, dann Stifter, dann Hofmannsthal, dann Wedekind, dann wieder Herder usw. usf. Das ganz und gar Neuartige für mich geschieht also immer wieder. Aber ich frage mich, was ändert das an meiner Existenz (oder Essenz)?


    Deswegen habe ich Stifter und Bernhard und Herder etc. oben nicht erwähnt.


    (Obwohl - wenn ich's noch einmal überlege, war Bernhard gerade einer jener, die mich am allermeisten geprägt haben. Er lehrte mich seine Art von Humor, er lehrte mich die Toleranz gegenüber der eigenen Pathetik, und drittens die Tatsache, dass viele philosophische Gedanken gar nicht so weit vom alltäglichen bodenständigen Leben entfernt sind, sondern sehr im Gegenteil, ständig stattfinden.)


    Gruß

    Hrm, eine gute Auflistung von (freiwillig) Leidenden, aber sind das auch Beispiele für (künstlerisch) schöpferische Leiden? Ich weiß nicht, ob Wittgenstein mit der Ablehnung seines Erbteils beabsichtigt hat, dadurch kreativer zu werden. Und litt er überhaupt darunter?



    Mir fiele als Ur-Vieh des Leidens der Hl. Antonius ein, der sich freiwillig in die Wüste zurückzog, um dort den Herrn zu finden. Und damit das Leiden. Von ihm ausgehend die Säulenheiligen und alles, was in diese Richtung geht. Eigentlich müsste man bei den Leidensfreudigen noch weiter zurückgehen auf die Märtyrer, tja und im Grunde auf Jesus daselbst, der seine Kreuzigung mehr oder weniger freiwillig auf sich nahm.


    Georg Büchner soll auf dem Sterbelager diese Worte gesprochen haben:


    "Wir haben der Schmerzen nicht zuviel, wir haben ihrer zu wenig, denn durch den Schmerz gehen wir zu Gott ein."



    Scardanelli -
    Gerade diese These machte mich zuerst sehr nachdenklich. Es scheint beim Lesen der Expressionisten und der Moderne (wir Sir Thomas erwähnte) augenscheinlich, dass diese Dichter viel Schmerz verspürten. Sogar Morgensterns Tagebücher ("Stufen") sind tieftraurig. Ich nehme an, dass das meiste Leid von den politischen Umständen herrühren, mit dem langsamen Untergang der Monarchie, mit der mehr oder weniger spürbaren Verachtung des Individuums usw., doch sollte man wohl zur genauen Analyse gute Geschichtskenntnisse besitzen. Wenn ich aber weiter gehe, so frage ich mich doch: Entstanden "Wilhelm Meister Lehrjahre", um bei Goethe zu bleiben, aus Schmerz? Oder die Gessner'schen Idyllen? Gessner selbst hatte ein so idyllisches Leben! Freilich haben bestimmt viele Idylliker wie Voß ihre paradiesischen Zustände als bewussten Kontrast zur miserablen Wirklichkeit dargestellt; aber wie muss das bei Gessner gewesen sein? Er scheint nicht sehr gelitten zu haben.


    Da fällt mir was sehr Gutes ein. Ich meine mich zu erinnern, dass Schiller die literarische Arbeit psychologisch analysiert hat, nämlich in Über naive und sentimentalische Dichtung. Auch das sollte ich irgendwann lesen. Setzt sich Schiller darin mit diesem Thema auch genauer auseinander?


    Und ... verzeiht meine unerträglichen Assoziationen, aber noch etwas fällt mir von Clemens Brentano ein, der ein wenig betrübt darüber war, dass seine Bekannte Karoline von Günderrode Gedichte schrieb:


    "Traurig werde ich oft, wenn ich einen neuen Schriftsteller auftreten sehe, denn es ist ein Beweis, daß die Menschen keine Freunde mehr haben, und jeder sich an das Publikum wenden muß."


    Gruß


    Als Starttermin schlage ich den 1. 12. vor - passt der Text doch wunderbar zu Weihnachten, dem Fest der Liebe und der Freude...


    Gute Idee!


    Ich habe in der Schule vier Jahre lang Altgriechisch gelernt. Platonische Dialoge haben wir aber nicht übersetzt, dafür aber die Apologie des Sokrates. Philologisch ausgebildet bin ich aber meiner sehr geringen Kenntnisse wegen aber nicht...


    Nun ja, ich bin mir nicht sicher, wie leserundentauglich das Symposion ist, aber sage gerne zu. Da die Ausgabe bei Reclam zweisprachig ist, werde ich wahrscheinlich diese zur Hand nehmen; die Übersetzung aber stammt nicht von Schleiermacher, sondern von einem gewissen Paulsen. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel. Die Schleiermacher'sche Übersetzung kann ich dann auch online mitlesen.


    Gruß

    Entschuldigt meine niveaulose Frage, vor allem im Vergleich mit der "[url=http://www.klassikerforum.de/index.php/topic,2770.msg34203.html#msg34203]nebenan[/url]" stattfindenden Diskussion über den "Mann ohne Eigenschaften" muss dieser Ordner etwas einfältig erscheinen. Und ich erinnere mich an Melanchthons Klage darüber, dass dumme Theologie-Studenten nur ein Gespür für pietätlose Probleme haben.


    Aber beim Lesen von Thomas Manns "Doktor Faustus" machte mich eine Tatsache nachdenklich, nämlich die, dass sich der fiktive Komponist Adrian Leverkühn ganz bewusst eine Krankheit zuzieht und sie dann auch aufrecht erhält, weil ihm dieses Leiden schöpferisch erscheint. Es erinnerte mich an einen hiesigen Beitrag von Roquairol, worin er sagte, dass Rilke 1911 von einer Psychotherapie Abstand nahm, weil dieser meinte, seine Neurosen mache ihn literarisch kreativ.


    Auch erinnerte mich dieser Gedanke an Nietzsche, von dem ich gelesen habe, dass er eine strenge Diät gelebt habte, um so besser philosophieren zu können...


    Meine Frage lautet kurz: Welche anderen Beispiele und näheren Umstände gibt es zu diesem bewussten "schöpferischen Leiden"?


    Gruß

    Ich habe eine existenzielle, oder wahrscheinlich richtiger gesagt: essentielle Angst davor, dass mich die mehr oder weniger intensive, aber unsystematische Beschäftigung mit Literatur letztendlich doch nicht nachhaltig prägen wird.


    Der Literatur verdanke ich aber doch vieles, vor allem den Büchern, die ich im Alter von 15 und 16 gelesen habe, das waren u. a. Hesse, Kafka, Thomas Mann, Thomas Bernhard. Obwohl ich Thomas Mann damals kaum verstanden habe, bin ich ihm vieles schuldig, da ich bei seinen Büchern begonnen habe, mir unbekannte Wörter im Wörterbuch nachzuschlagen. Meine Schulleistung fuhr in dieser Zeit rasant hinauf, sodass ich im Alter von 14 noch fürchten musste, sitzen zu bleiben, vier Jahre später aber als einer der besten Schüler mit Auszeichnung maturiert habe.


    Damals las ich auch Max Frisch' "Stiller". Einen schönen Satz von Unseld will ich zitieren: "Ich möchte noch einmal ,Stiller' zum ersten Mal lesen können."


    Dostoevskij nannte die Psalmen; das religiöse Verständnis haben mir wohl Ps 51 und Ps 44 (das Ende) näher gebracht, am meisten aber Nikolaus von Kues' "De visione Dei" (Über das Schauen Gottes).


    Gruß

    Viele gute Gedankenansätze könntest du auch hier finden!


    http://www.klassikerforum.de/index.php/topic,2589.0.html




    Oder du könntest 3,20 EUR ausgeben und dir dieses Büchlein bestellen: http://reclam.de/detail/978-3-15-016026-8
    "Hamacher, Bernd: Erläuterungen und Dokumente zu: Heinrich von Kleist: Michael Kohlhaas"



    Es tut mir sehr Leid, dass ich dir nicht persönlich helfen kann, sondern nur auf Links hinweise - nur leider habe ich die Erzählung noch nicht einmal gelesen, wie ich beschämt zugeben muss.


    Gruß

    Schöne Kalkwerk-Rezension, mombour!



    Ich lese Walter Hasenclevers "Der Sohn". Hasenclever war Expressionist. Das Drama erschien 1914. Es ist sehr finster, ein junger Bursche wird vom Vater zu Hause festgehalten. Die Sprache ist oft archaisch, nicht selten sogar sehr psalmenartig, und an sehr pathetischen Stellen monologisieren die Figuren in gereimten Versen.


    Ich habe noch nie die Sätze eines Buches bewusst so langsam gelesen wie die aus dem "Sohn". Wenn ich einen Vergleich anstellen sollte, so würde ich sagen, steht das Werk Wedekinds "Marquis von Keith" recht nahe.


    Gruß

    Goethe war aber nicht Hölderlins Lektor, oder?


    Übrigens fand ich, dass Goethe in dem Brief, in welchem er darüber berichtet, eher wohlwollend klingt als arrogant oder beleidigend. Trotzdem ist die Aussage nach all dem, was Hölderlin konnte, freilich ein Hohn!


    Gruß

    Nach sehr raschem Durchblättern des Buches komme ich auf nichts Genaueres;
    also bleibe ich bei "Königreich Württemberg" - darin liegt auch der Schwarzwald, in dessen Nähe sich auch das Kloster Maulbronn befindet, also die Schule, in die sowohl Hesse als auch der Protagonist Hans Giebenrath gingen.


    Königreich Württemberg bestand von 1806 bis 1918. Seine Hauptstadt war Stuttgart (dort fand im Roman das Landexamen statt).



    Wenn die Frage deines Lehrers metaphorisch gemeint war, würde ich sagen: dass von Hans Giebenrath gefordert werde, dem Schulsystem zu dienen.


    Gruß

    Merkwürdige Frage. Wann ist in dem Buch jemals von "Staat" und "dem Staat dienen" die Rede? Oder ist sie metaphorisch gemeint?


    Da "Unterm Rad" auch meine Schullektüre war, habe ich von Reclam einen blauen "Lektüreschlüssel" für diesen Roman. Ich werde herumblättern und suchen. Das erste, was ich dir bereits berichten kann, ist:


    Hermann Hesse lebte von 1877 bis 1962.
    "Unterm Rad" erschien 1906.



    Hans Giebenrath, der Protagonist, wohnt in einer kleinen Stadt im Schwarzwald. Das "Landexamen" macht er in der Landeshauptstadt Stuttgart (nach Wikipedia also Königreich Württemberg). Nach dem Bestehen kann er ein theologisches Seminar und später das Tübinger Stift absolvieren.


    Soweit kann ich dir die Örtlichkeiten des Romanes bisher berichten. Wenn ich Genaueres finde, ... eh schon wissen!


    Gruß

    Hallo! Ich weiß auch nicht, wieso das Bild de Sades in meinem Hinterkopf saß. Ich fragte mich aber auch, ob es nicht K. P. Moritz sein könnte. Nein, von meiner "intensiven Lektüre" kommt es bestimmt nicht, ich bin einer von jenen, die nicht ganz "firm in der Materie" sind!


    Du nennst Namen, mit denen ich mich noch nie beschäftigt habe - ich muss ein wenig auf Google suchen, um deine Beiträge ein wenig zu begreifen. Ach so, also Max Stirner tatsächlicher Name war Joh. Caspar Schmidt - ich dachte zuerst, du meintest mit "Kaspar Schmidt" deinen wahren Namen.


    Eine Marquis de Sade-Leserunde? Nun, vielleicht, wenn ich mich nicht so schämen würde, einen Roman von Sade in einem Buchladen zu bestellen! ;)


    Vielen Dank wenigstens für die Plotin-Empfehlung!


    Gruß

    Vielleicht denkt Wolf - zum Thema Liednähe - an die Antike (Homer schrieb in einer gebundenen Sprache, seine Hexameter wurden musikalisch vorgetragen), oder an das Mittelalter (Walther von der Vogelweide oder Oswald von Wolkenstein, von dem sogar Noten überliefert sind), und möglicherweise auch ein wenig an Schubert oder Mahler, die nicht wenige Gedichte vertont haben.


    Es scheint von Gedicht zu Gedicht oder von Gattung zu Gattung oder von Epoche zu Epoche anders zu sein.


    Gruß

    Ich danke euch sehr. Ich habe heute sechs Bücher gekauft:


    Jane Austen: Pride and Prejudice
    Charles Dickens: Great Expectations
    F. Scott Fitzgerald: Tender Is The Night
    James Joyce: Dubliners
    Hermann Melville: Billy Budd
    Virginia Woolf: Ms. Dalloway


    Damit meine ich, niemanden ausgelassen zu haben. Danke noch einmal! Ich bin euch wirklich viel schuldig! :klatschen:


    Gruß

    Hallo,
    Kenntnisse über klassische englischsprachige Literatur sind bei mir leider spärlich. :sauer:
    Ich möchte aber gerne wenigstens meine Englischkenntnisse pflegen, und wie ginge es für mich als Literaturliebhaber angenehmer, als durch klassische Literatur? Doch mein' ich nicht Shakespeare - denn ihn im Original zu lesen, scheint mir schwierig; ich zweifle sogar daran, ob ich mit Maturaniveau ein englisches Werk aus dem 18. Jahrhundert verstehen würde.


    Ich bitte um Empfehlungen - - meine Kenntnisse gehen leider gegen Null, also wende ich mich an euch.


    Es sind nur wenige Anhaltspunkte, die ich geben kann:
    "The Great Gatsby" (Fitzgerald) gefiel mir sehr,
    und "The Glass Menagerie" von Williams. - Ich bevorzuge eher traurige Bücher.


    Die Anhaltspunkte sind sehr allgemein, aber ich hoffe, dass ihr dadurch mehr an Empfehlungen liefern könnt...


    Gruß

    Geht es hier nur um die Seitenanzahl? Dann will ich auch Goethes "Wilhelm Meister" erwähnen.



    Auffällig an der klassischen, älteren russischen Literatur ist übrigens das Fehlen von weiblichen Autoren. Erst gegen Ende des 19. Jh.s rücken dort die ersten weiblichen Autoren ins Rampenlicht. Das betrifft nicht nur die "dicken Romane", sondern die Literatur generell, so auch die Unterhaltungsliteratur (in Deutschland: Marlitt) oder die Lyrik (in Deutschland: Droste-Hülshoff), wobei natürlich die deutsche Literatur hier wiederum gegenüber der englischen Literatur deutlich abfällt: Eine Jane Austen oder eine Emily Brontë gab es seinerzeit auch in Deutschland nicht.


    Es sind vielleicht bloß Einzelerscheinungen - aber ich mein', dass die Karschin (Anna Louise Karsch) zur Zeit der Vorklassik eine hohe Reputation besaß (zumindest mag man das aus Briefen ihrer zeitgenössischen Dichter schließen); auch gefiel mir Sophie von La Roches "Sternheim", doch vor allem liebe ich einige kleinere Texte von Karoline von Günderrode.


    Aber freilich, so nachhaltig berühmt wie die von dir genannten Britinnen sind sie nicht geworden. Es ist mir peinlich, aber die einzige deutschsprachige Romanschriftstellerin, die mir, spontan, als eine sehr berühmte einfällt, ist Ingeborg Bachmann...! Aber womöglich überseh' ich in meiner Müdigkeit vieles...


    Gruß

    Ich bin unfähig, mehr über Gedichte (und Musik) zu sagen als: "Es gefällt mir" oder eben nicht; freilich in vielen Variationen. Es liegt wohl daran, dass hier vor allem die Empfindungen ganz vorne stehen. Zumindest bei poetischen Texten. Bei Balladen oder Lehrgedichten ist es wieder anders. Von Lenau fällt mir zum Beispiel ein Gedicht ein, das man doch öfters anführen kann, nämlich "die drei Zigeuner", die so bewundernswert müßig sind, deren Leben letztendlich aber doch nur verraucht, vergeigt und verschlafen wird. - - Ich finde das Gedicht gut, aber nicht poetisch. Mehr von Lenau kenn' ich bisher nicht.


    Gerade las ich Trakls "Menschheit". Und es ergreift mich wieder sehr.


    Vor einiger Zeit spielte ich mit dem Gedanken herum, die wenigen Gedichte, die ich kenne und die mich ergreifen, in eine Art "Poesialbum" handschriftlich hineinzuschreiben, und vielleicht auch etwas dazuzuzeichnen - - um es vielleicht, irgendwann, einer guten Freundin mit ähnlichem Geschmack zu verschenken. :redface: :zwinker:


    Naja! Die Lyrik gilt es für mich noch zu entdecken, aber es sind noch viele andere unbekannte Felder da draußen, dass ich nicht weiß, wie rasch es vonstatten gehen wird!


    Gruß

    Ja, scardanelli, das ist gut. Danke für die Antwort. Ich fand online: Benns "Reisen" und Trakls "Rondel" und es sind beide sehr schön. Einige andere ergreifen mich aber nicht so sehr. Den "Herbsttag" liebe ich auch, und ich glaube, es lieben ihn viele.



    Es ist schwierig über Lyrik zu sprechen, zumindest für mich. Manchmal, in Alltagsgesprächen, da kommt's vor, dass ich minutenlang über Adalbert Stifter oder Thomas Bernhard oder Jean Paul sprechen kann, dabei auch oft recht pathetisch werde. Aber wie soll man über Gedichte reden?



    Ich hoffe, dieser Ordner wird, wegen dieses Misch-Masches, nicht als uferlos abgetan. Je uferloser, desto reicher...!


    Gruß

    Lyrik ist bisher für mich das Geheimnisvollste in der Literatur, oft habe ich empfunden, "das ist poetisch", und fragte mich, was das eigentlich heißt. Meine Antwort, die ich schon einmal erwähnte, war: Mit Bildern dieser Welt weltfremd zu werden. Bei Dauthendey wurde es mir klar als er malte, dass die untergehende Sonne auf dem Haupt einer Frau als Krone schmilzt.


    Mein Lieblingsgedicht ist wohl Georg Heyms "An Hildegard K.", vor allem die Strophe: "Komm, gib mir die Hand / Wir wollen einander verwachsen / Einem Wind Beute / Einsamer Vögel Flug" - doch mein' ich, müsste man's von Anfang an lesen.


    Ein Dritter: Rilke; und ein Vierter: Stefan George.


    Bei diesen vier Dichtern empfinde ich sehr viel aber begreifen tu ich nichts.

    Zitat

    Zudem ist das assoziative, bildhafte Denken, aus dem heraus ein Gedicht entsteht, mir näher als das logisch-kausale-diskursive.


    Die meiste Zeit sind mir die vernünftigeren Texte lieber, aber Lyrik in der passenden Stimmung ist viel ergreifender. Die Worte von Georg Heym zum Beispiel kriechen nur so in mein Gemüt hinein, gleichsam ohne mein Zutun, während ich bei Doderer oder Thomas Mann doch viel selber nachdenken muss.



    Ich bin aber zu selten in der poetischen Stimmung und lese sehr selten Gedichte.


    Auch schön ist Peter Handkes "Lied vom Kindsein".



    Hast du konkrete Gedichtempfehlungen?


    Gruß