Beiträge von Pius

    Hallo!
    Nach und nach in größeren Abständen möchte ich Euch - zumindest denen, die daran interessiert sind - alle überlieferten Tragödien von Sophokles vorstellen. Sophokles ist einer meiner "Literaturgötter" und auch sonst eine Persönlichkeit, die ich bewundere, er ziert auch mein Avatar-Bild.
    Zunächstmal etwas zu seinem Leben:


    SOPHOKLES:


    Das folgende ist der wikipedia entnommen:


    Sophokles (* 496 v. Chr. in Colonus Hippius (Athen); † 406/405 v. Chr. in Athen) war ein klassischer griechischer Dichter.


    Sophokles ist der mittlere der bekannten antiken griechischen Tragödiendichter, zu denen neben ihm Aischylos und Euripides gezählt werden.


    Sein Leben:


    Sophokles stammt aus dem Demos Kolonos, Phyle Aigeis. Er war der Sohn des vermögenden Waffenfabrikanten Sophillos. Schon als Knabe gewann er in körperlichen und musischen Agonen. 480 v. Chr. war er Vorsänger beim Siegespaian nach der Schlacht bei Salamis und erregte durch seine Schönheit Aufsehen. Sein Musiklehrer war wahrscheinlich Lampros.


    Er erlernte nach eigener Aussage bei Aischylos, ob nun persönlich oder als Zuschauer des tragischen Agons, das Handwerk des Stückeschreibens. 468 v. Chr. besiegte er den aus Sizilien zurückgekehrten Aischylos mit seiner ersten Tetralogie, deren erstes Stück Triptolemos war. Sophokles hat mindestens 20mal im tragischen Agon gesiegt und niemals den 3. Preis erhalten.


    441/39 v. Chr. war er zusammen mit Perikles Stratege im samischen Krieg. Wahrscheinlich war Sophokles auch 428 v. Chr. Stratege im Krieg gegen die Anaier. 413-411 v. Chr. gehörte er dem oligarchischen Probulenkollegium an. Trotz zahlreicher ehrenvoller Berufungen ausländischer Könige hat Sophokles – anders als Aischylos und Euripides – Athen nicht verlassen.


    Sophokles übte vielfältige kultische Funktionen aus. Als Priester des Heilheros Halon führte er aus Epidauros den Kult des Asklepios in Athen ein und nahm den Gott bis zur Errichtung eines eigenen Temenos in sein Haus auf. Deshalb wurde Sophokles nach dem Tod als Heros Dexion verehrt. Er war Gründer eines Musenthiasos. Offenbar fungierte er auch als Medium, durch das die Götter zu den Menschen sprachen. Es wird berichtet, dass ihn eine Traumerscheinung des Herakles einen von der Akropolis gestohlenen Goldenen Kranz hat finden lassen. Von der Belohnung soll er ein Heiligtum des Herakles Menytes gestiftet haben.


    Sophokles war zweimal verheiratet. Seine erste Ehe schloss er mit Nikostrate; aus dieser Verbindung ging Iophon hervor, der als Tragödiendichter bekannt geworden ist. Aus der zweiten Ehe mit der Sikonierin Theoris entstammt der Sohn Ariston. Beide sind die Stammväter einer Dynastie von Tragödiendichter.


    Etwa neunzigjährig ist Sophokles 406 oder 405 v. Chr. gestorben. Er wurde in der Familiengruft an der Straße nach Dekeleia, elf Meilen vor Athen, bestattet. Sein Grabmahl war mit einer Sirene oder mit Keledon geschmückt.


    Schon den Zeitgenossen galt Sophokles als Liebling der Götter. Gesegnet mit Genie, Liebenswürdigkeit und Schönheit gilt er bis heute als einer der überragenden Menschen in der Menschheitsgeschichte.


    Von seinen 123 Werken sind leider nur sieben Tragödien überliefert, nämlich:


    Aias (455-450 v. Chr.), (deutsch: Ajax)
    Trachiniai (vor 442 v. Chr.), (deutsch: Die Trachinierinnen)
    Antigone (442 v. Chr.), (deutsch: Antigone)
    Oidipus tyrannos (429-425 v. Chr.), (deutsch: König Ödipus)
    Elektra (ca 420 v. Chr.), (deutsch: Elektra)
    Philoktetes (409 v. Chr.), (deutsch: Philoktet)
    Oedipus epi kolonoi (401 v. Chr. postum aufgeführt), (deutsch: Ödipus auf Kolonos)


    Ich habe alle gelesen und meine Einschätzung der Werke reicht von "sehr lesenswert" bis "Meilenstein der abendländischen Literatur". In ein paar Tagen werde ich das erste Stück vorstellen, nämlich "Die Trachinierinnen".


    Nun noch einige Zeilen aus Harenbergs Schauspielführer:


    Seine Bedeutung für die Geschichte des Dramas:


    Aristoteles hielt die Tragödien des Sophokles für modellhaft und entwickelte an ihnen in seiner "Poetika" eine Theorie des Tragischen. Drei eminent wichtige Neuerungen schrieb er ihm zu:
    1. die Einführung eines dritten Schauspielers statt der bisher agierenden zwei Darsteller, wodurch lebendigere Dialoge ermöglicht wurden;
    2. die Erweiterung des Chores von 12 auf 15 Personen und seine Umfunktionierung vom Begleiter der Handlung zum Sprachrohr individueller und differenzierter Kommentare;
    3. die Einführung der Skenographie, der Malerei für den Bühnenhintergrund, weshalb man Sophokles als Erfinder des Bühnenbilds bezeichnen kann.
    Einen weiteren großen Fortschritt für die Dramenkonzeption und die Theaterpraxis bedeutete die Abkehr des Dichters von der bis dahin üblichen Form der Tragödien-Trilogien oder -Tetralogien.
    Durch die Konzentration auf eine im Mittelpunkt der Handlung stehende Einzelgestalt, statt - wie Aischylos - die Geschichte eines ganzen Geschlechts oder Volkes abzuhandeln, wurde Sophokles zum Schöpfer des Charakterdramas. Mit der minutiösen Ergründung der Ursachen einer tragischen Entwicklung führte er die analytische Technik in die Dramaturgie ein. Mit der Verlegung des Konflikts ins Innere des Individuums wies er den Weg zum psychologischen Drama und zur modernen Tragödie der Vereinsamung des einzelnen.


    Abschließend ein Goethe-Zitat:
    "Des Sophokles Charaktere besitzen alle eine solche Redegabe und wissen die Motive ihrer Handlungsweise so überzeugend darzulegen, daß der Zuhörer fast immer auf der Seite dessen ist, der zuletzt gesprochen hat."

    Hallo, Manjula und Alpha!
    (sonst scheint keiner mehr dabei zu sein :sauer: )


    Na gut, vielleicht war das mit dem Schlußwort keine gute Idee, aber jedenfalls war es ein Vorschlag und keine Aufforderung.


    Mit der Hesse-Äußerung stimme ich, welch Wunder, in etwa gar nicht überein.
    Dafür stimme ich dem

    Zitat

    Ein Gemisch aus verschiedenen radikalen Meinungen beschreibt die Welt fast treffender, als eine fein abgewogene, vielschichtige, subtile Meinung.


    auf jeden Fall zu.


    Zu meinem mir selbst "verordneten" "Schlußwort":
    Meine erste Leserunde hier war nicht die letzte und ich habe sehr gerne Meinungen ausgetauscht. Es ist schon etwas anders als alleine lesen (obwohl de facto ja kaum Unterschied ist).
    "Das Schloß" von Kafka ist einer der interessantesten Romane, die ich je gelesen habe, ich habe mir meine "nicht mehrheitsfähige" Meinung zu diesem Werk gebildet, und er hat mein Wissens- und Erkenntnisstreben ein Stückchen voran gebracht.


    Viele Grüße,
    Pius. :winken:

    Hallo!


    Zitat von "Steffi"


    vielleicht - unter Pius Anleitung - gibt es mal eine weitere Drama-Leserunde ?


    Unter meiner Leitung? Das klingt so nach dirigieren... und bis morgen lesen alle den 3. Akt! :breitgrins:
    Ich mache mal demnächst zwei Leserunden-Vorschläge, ein altes und ein modernes Drama. Mal sehen, was sich ergibt.
    Derzeit lese ich "Die Trachinierinnen" von Sophokles. Das ist wohl - leider - nicht "mehrheitsfähig".


    ZURÜCK ZU FAUST:


    Ich mache nun weiter mit Teil II bei meiner persönlichen "Muster-Aufführung":


    1.Akt:
    Anmutige Gegend: sehr wichtig
    Saal des Thrones: ja, evtl. kürzen
    Weitläufiger Saal: weglassen, spart viel Zeit und Aufwand
    Lustgarten: ja, kürzen
    Finstere Galerie: wichtig
    Hell erleuchtete Säle: weglassen
    Rittersaal: wichtig, evtl. Zwischenrufe weglassen


    2.Akt:
    Gotisches Zimmer: ja, allerdings Mephisto-Baccalaureus weglassen, wenn man in Teil I schon Mephisto-Schüler weggelassen hat
    Laboratorium: äußerst wichtig
    Pharsalische Felder: wichtig, Ameisen und Sirenen können weggelassen werden
    Peneios: sehr wichtig, aber kürzen
    Am obern Peneios: alles bis zum Auftritt von Mephisto (V. 7676) auf jeden Fall weglassen, am besten auch erst mit V. 7801 („Wo bin ich denn?“) einsetzen.
    Felsbuchten: auf das Notwendigste zusammenstreichen


    3.Akt:
    Vor dem Palast: ja, aber stark (und sinnvoll) kürzen
    Innerer Burghof: mit Fausts Auftritt beginnen, die meisten Lynceus- und Chor-Passagen streichen
    Zwischen „Innerer Burghof“ und „Schattiger Hain“ wäre der beste Platz für eine Pause.
    Schattiger Hain: sehr wichtig, mit V. 9695 („Hört ihr Kindeslieder singen“) beginnen, mit V. 9961 (vor dem Panthalis-Chor-Dialog) aufhören


    4.Akt:
    Hochgebirg: äußerst wichtig, aber alles nach V. 10233 streichen („Das ist mein Wunsch, den wage zu befördern!“)
    Auf dem Vorgebirg: streichen
    Des Gegenkaisers Zelt: streichen


    5. Akt:
    Offene Gegend: sehr wichtig
    Palast: sehr wichtig
    Tiefe Nacht: sehr wichtig
    Mitternacht: äußerst wichtig
    Großer Vorhof des Palastes: äußerst wichtig
    Grablegung: wichtig
    Bergschluchten: sehr wichtig, das eine oder andere kann man kürzen; kann ich mir gut mit der Schumann-Vertonung vorstellen



    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!


    Da unsere Diskussionen vom eigentlichen Thema abzudriften beginnen, wäre ein persönliches Schlußwort zum Roman "Das Schloß" vielleicht nun das richtige. Dann würde diese Diskossionsrunde im "würdigen Rahmen" ausklingen.
    Ich überlasse Euch den Vortritt bzw. warte Eure Ansicht dazu ab.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo, Finsbury!


    Toll, daß hier noch jemand Sophokles liest!
    Ich habe heute mit "Die Trachinierinnen" angefangen. Das ist die letzte der erhaltenen Sophokles-Tragödien, die ich noch nicht kenne.
    Ich werde nach der Lektüre einen Sophokles-thread hier eröffnen, in denen ich nach und nach alle Werke vorstellen werde.
    Sophokles habe ich nicht ohne Grund als Avatar-Bild gewählt. Seine Dramen bedeuten mir sehr viel.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!


    Zum Thema Literaturverfilmungen:


    Bis auf ganz wenige Beispiele, bei denen ich Buch und Film kenne, übertrifft der Film die Literaturvorlage nicht. Meist ist es umgekehrt, insbesondere bei "gehobener" Literatur.
    Die Länge des Films "Das Schloß" im Vergleich zur Länge des Romans zeigt schon, daß viele Aspekte des Buches völlig unberücksichtigt bleiben müssen. Insofern ist das Sehen des Films, wenn man das Buch kennt, überflüssig.
    ABER: Einen Film sehen dauert um die 2 Stunden, ein Buch lesen 2 Wochen (oder so). Ich habe nur Zeit, einige ausgewählte Werke zu lesen. Bei vielen literarischen Stoffen, die mich zwar interessieren, aber nicht so sehr, daß ich das Werk lesen werde, begnüge ich mich mit dem Sehen der Literaturverfilmung und bin froh, daß es sie gibt (natürlich nur, wenn sie "gelungen" ist).
    Den Film "Das Schloß" kannte ich schon vor dem Lesen des Romans. Und er hat mich neugierig auf den Roman gemacht. Wer weiß, ob ich ohne den Film zu kennen, mich so spontan dieser Leserunde angeschlossen hätte. "Das Schloß" zu lesen, war eigentlich bei mir in nächster Zeit nicht geplant.
    Dies sind also die beiden Gründe, die meiner Ansicht nach für (gute) Literaturverfilmungen sprechen: Sie machen den literarischen Inhalt einer Seherschaft bekannt, die nicht die Zeit hat, das Buch zu lesen, sich aber für Inhalt und Aussage interessiert.
    Im besten Fall regt der Film zum Lesen des Buches an (auch das kam schon bei mir vor).
    Es bleibt noch der Aspekt der Inhalts-, Intentionsänderung des Films im Vergleich zur Literaturvorlage. Das kann ärgerlich sein (Solaris) oder ein alternatives interessantes Kunstwerk ergeben (Der Tod in Venedig) - oder beides gleichzeitig (East of Eden).


    Informationen zum Film "Das Schloß" von 1968:
    http://www.imdb.com/title/tt0063563/


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!
    Inzwischen habe ich mir den Film "Das Schloß" (D/CH, 1968) nochmal angesehen. Der Film dauert 85 Minuten. Das sagt schon viel über die Verdichtung der Handlung, die dem gedehnten Zeitgefühl des Romans ja total entgegenläuft. Das war aber schon mein einziger großer Kritikpunkt. Maximilian Schell spielt K. sehr gut, und der Film ist wirklich "kafkaesk", trifft genau die richtige Stimmung. Ganz im Gegensatz zur US-Verfilmung von "Der Prozeß" mit Anthony Perkins als K. - die Kafka-Atmosphäre habe ich da gar nicht verspürt.
    Der Film "Das Schloß" endet mit K.s Tod (den sieht man nicht, erst sein Begräbnis), auf den Sarg bekommt er den Bescheid gelegt, daß er als Landvermesser anerkannt ist.
    Besonders gut sind im Film die Gehilfen getroffen, Frieda na ja, die Barnabas-Familie ist älter als ich sie mir aus dem Roman vorgestellt hatte.
    Wenn der Film mal wieder im Fernsehen läuft: Ansehen lohnt sich auf jeden Fall! Wie gesagt, den Anspruch einer detaillierten Verfilmung hat er nicht, ich sehe ihn als eine Art "optische Essenz" zum Roman.
    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!
    Na, hier tut sich ja doch etwas! :bang:
    Ich möchte mal auf das ein oder andere eingehen:


    Cosima, Gitta, Xenophanes:

    Zitat

    Zu deiner Szenenauswahl. Sicher kann man den Faust gekürzt und mit Auslassungen aufführen, nur müsste man bei der Auslassung schauen, welches Thema man vors Publikum bringen will und dann demenstsprechend eben auswählen


    Ich habe mir durchaus lange Gedanken darüber gemacht und habe schon selbst viele Faust-Aufführungen gesehen - dies ist meine persönlich favorisierte Szenenfolge.
    Es geht natürlich nur um Aufführungen, im Werk selbst wäre eine Streichung ein Sakrileg!!

    Zitat

    Er läßt sich auch zeitlich einigermaßen auf der Bühne realisieren. Anläßlich der Weltausstellung in Hannover habe ich ihn erlebt (Bruno Ganz ein phantastischer Faust), und es wurde nie langweilig, obwohl keine großartigen Bühnenbilder vorhanden waren. Auch finde ich alle Szenen wichtig, oder wie rechtfertigst Du den Wegfall von "Gretchens Stube" oder "Am Brunnen"? Die "Walpurgisnacht" z. B. bringt nicht viel "Erkenntnis", stimmt, genau wie die "Hexenküche", aber muß sie das? Faust I ist ein blutvolles Werk, in dem genau wie im Menschenleben nicht nur der Geist dominiert, sondern alle Aspekte, auch Unbewußtes, dargestellt wird.
    Ganz erschrocken bin ich darüber, daß Du "Auerbachs Keller" streichen möchtest, eine meiner Lieblingsszenen im ganzen Stück und eine tolle Persiflage von Goethe auf's damalige Studentenleben.


    Ich kenne die Ganz-Aufführung, habe begeistert die Fernseh-Aufzeichnung gesehen (Teil I und II). Aber für eine "normale " Aufführung finde ich das zu lang!
    Die Gretchen-Szenen dürfen in einer Aufführung, die Gretchens Entwicklung näher beleuchtet, nicht fehlen. Mein Ansatz ist aber eher Mephisto-lastig (persönliche Präferenz).
    Wenn man Auerbachs Keller streicht, wird nicht deutlich, daß Mephistos Versuch einer banalen Befriedigung von Fausts Verlangen scheitert.
    Das ist aber auch der einzige Grund, der diese Szene rechtfertigt. Allerdings ist die Szene nicht gerade so ausgeführt, daß diese beschriebene Intention im Vordergrund steht. Ich finde, sie ist im Niveau des Dramas ein "Schlenker nach unten", und ich würde sie daher weglassen. Mit "Studentenleben" hat sie nicht viel zu tun, dafür gibts die Mephisto-Schüler-Szene, die ich aber auch nicht so sehr mag.

    Zitat

    Also ich habe die Studierzimmer Szene im Fernsehen gesehen, und fand Bruno Ganz dabei ziemlich farblos und uninspiriert ...


    Ich fand seine Interpretation sehr interessant und anregend.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!


    Ich hatte mir mal Gedanken gemacht, welche Szenen bei einer Faust-Aufführung besonders wichtig sind und besonders gut durchdacht auf die Bühne gebracht werden sollten, und welche Szenen man weglassen kann/soll.
    Zunächst mal (ich weiß ja nicht, ob das überhaupt jemanden hier interessiert) für Faust I:


    Zueignung: weglassen
    Vorspiel auf dem Theater: ja, evtl. gekürzt
    Prolog im Himmel: ganz wichtig
    Nacht(1): äußerst wichtig
    Vor dem Tor: fast alles weglassen, erst bei V.1064 („O glücklich, wer noch hoffen kann“) wieder einsetzen
    Studierzimmer(1): ganz wichtig
    Studierzimmer(2): Faust-Mephisto äußerst wichtig, Schüler-Mephisto kann weggelassen werden
    Auerbachs Keller: auf jeden Fall weglassen
    Hexenküche: ja, aber gekürzt
    Straße(1): ja
    Abend: na ja
    Spaziergang: ja
    Nachbarins Haus: ja, Marthe-Mephisto finde ich aber nicht so wichtig
    Straße(2): ja
    Garten: ja
    Gartenhäuschen: überflüssig?!
    Wald und Höhle: wichtig
    Gretchens Stube: weglassen (außer es lässt sich die Schubert-Vertonung realisieren )
    Marthens Garten: ganz wichtig
    Am Brunnen: weglassen
    Zwinger: ja
    Nacht(2): wichtig
    Dom: ja
    Walpurgisnacht: eher weglassen, ist zu aufwendig für nicht übermäßig viel Erkenntnis
    Walpurgisnachtstraum: was soll das??
    Trüber Tag: ja
    Nacht(3): weglassen
    Kerker: äußerst wichtig


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo an die verbliebenen Mitdiskutierer!


    Manjula:
    Zur Protektion und zum Frauenheld hat sich Alpha ja schon geäußert, und ich hoffe, er tut dies auch zum Galater-Brief, den kenne ich trotz meines frommen Namens auch nicht. Aber eine Verbindung zum Roman halte ich für möglich, "Das Schloß" ist von religiösen Motiven und Anspielungen durchzogen.
    Den Traum mit dem zerbrochenen Glas und dem Kampf mit dem griechischen Gott finde ich recht kryptisch. Ich vermute, Kafka hat einen eigenen Traum hier verschriftlicht. Die Symbolik ist mir leider nicht klar, ich denke aber noch einmal darüber nach. Insgesammt macht mir der Traum einen sehr negativen Eindruck, da K. am Schluß alleine ist und das Glas zerbrochen ist - vielleicht eine Vorankündigung eines Verlustes oder gar des Todes.
    "Puer" ist lateinisch und bedeutet "Junge". Das Symbol des "Puer" und besonders des "Puer aeternas" (ewiger Junge bzw. Jüngling) spielt eine große Rolle in der Archetypen-Psychologie von C.G. Jung.


    alpha:
    Bei mir hat der Roman 25 Kapitel. Zum Vergleich: In Kapitel 10 erhält K. von Barnabas einen Brief von Klamm, in Kapitel 20 endet Olgas Rede und Kafka trifft auf den gealterten Jeremias, Kapitel 25 und damit der Roman endet mit "man hatte Mühe, sie zu verstehn, aber was sie sagte".


    Dann nochmal etwas aus dem Beitrag von Hafis50 im Kafka-Religion-thread:
    Der kafka der romane und novellen zeigt den irrenden menschen in all seinen schrecken, seiner verlassenheit, -den menschen, der den zusammenhang mit eben jenem 'unzerstörbaren', von dem die aphorismen und oft auch die tagebücher melden, vrloren hat, -den menschen, der im glauben unsicher geworden, gestört ist, den halt- und ratlosen menschen, zu dem hin jener urglaube nur noch von ferne, fast unerreichbar, fast unverständlich, wie eine dunkle ahnung erklingt...


    Im nachwort (zum schloß oder prozeß) sieht er demgemäß das schloß als die instanz der gnade, als die göttliche lenkung menschlichen schicksals und die wirksamkeit der zufälle. Der prozeß und das schloß seien die beiden erscheinungsformen der gottheit (im sinne der kabbala) -gericht und gnade. Sie zeigen auch den abstand menschlichen begeifens und göttlicher gnadenfügung. Der mensch ist scheinbar im recht und hat dennoch auf unbegreifliche art unrecht.


    Das entspricht auch meinen Eindrücken, die ich beim Lesen hatte. Im Prozeß steht für mich aber die religiöse Bedeutung des Gerichts nicht im Vordergrund, es ist sehr von Kafkas persönlichen (Vater-)Komplexen durchsetzt, ermöglicht aber gleichfalls ein modernes Weltbild, in dem "etwas fehlt" bzw. das Individuum sich verirrt, untergeht.


    Das Schloß in "Das Schloß" ist für mich definitiv etwas, daß mit dem Göttlichen verbunden ist (auch wenn das Symbol immer noch z.B. von der "Beamten-Thematik" durchsetzt ist, also das Schloß für mehrere konzeptionelle Bezüge herhält), DAS Schloß, es bleit ja namenlos - ein Indiz, daß es um Archetypisches geht - ist wie in der Gralssage ein Ort, wo der mensch als Individuum göttliche Erfahrung machen kann, und zu dem er hinstrebt. Ich hatte das schon ausgeführt.


    Ich werde mir nun bald nochmal den Film mit Maximilian Schell als K. ansehen, den ich auf Video habe, und vergleichen. Im Film ist K. am Schluß gestorben. Ob sich Kafka zu einem solchen Ende geäußert hat, weiß ich nicht.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!
    Dazu Seneca:
    Die Menge der Bücher zerstreut. Da du also nicht soviel lesen kannst, wie du haben möchtest, so genügt es , so viel zu haben, wie du lesen kannst. ... Nicht, wer wenig hat, sondern wer mehr begehrt, ist arm.
    Ja, ja, die Stoiker... er hat ja eigentlich recht... ich kann mich aber auch nicht danach richten... will ich überhaupt? Man kurbelt ja auch die Wirtschaft an und so...
    Viele Grüße.
    Pius.

    Hallo!


    rezk:

    Zitat


    Gerade menschlich ist Kafka für mich kein Vorbild.


    Würde mich freuen, wenn du dies etwas erläutern könntest.


    Nun, Kafka als Mensch hatte viele innere und äußere Konflikte, die er nicht überwinden konnte. Er war keine stabile, in sich gefestigte Persönlichkeit. Das waren z.B. Mozart oder Van Gogh auch nicht, das hindert mich aber nicht, sie als Künstler zu bewundern.


    alpha:

    Zitat

    Es ist am Anfang des Threads einiges dazu geschrieben worden, besonders auf den Beitrag von Hafis möchte ich hinweisen.


    Habe ich gelesen. ich komme sicher bei der Leserunde darauf zurück.

    Zitat

    Und: Ohne Aphorismen oder die Gespräche mit Janouch liegt die Idee, eine Art Religion aus Kafka zu machen tatsächlich ziemlich fern!


    Die Gespräche kenne ich nicht, die Aphorismen aber durchaus. Sie sind für mich aber als "Quelle der Weisheit bzw. Erkenntnis" nicht mit z.B. den Gesprächen des Konfuzius vergleichbar, aus denen ja tatsächlich eine Religion hervorging.

    Zitat

    Du klagst darüber, dass Kafka dem Leben keinen eindeutigen Sinn gibt. Hast du einen gefunden?


    Ja. (für mich, nicht für Kafka!) Das Wort "eindeutig" muß aber hinweg.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo, Mitleser!


    Noch etwas zum bereits angesprochenen Thema der Müdigkeit und Ermattung: K. ist in Kapitel 23 (allerdings verständlicherweise) stark davon betroffen. Die folgenden Zeilen sind dem Ende dieses Kapitels entnommen (Rede von Bürgel):
    Sie müssen sich wegen ihrer Schläfrigkeit nicht entschuldigen, warum denn? Die Leibeskräfte reichen nur bis zu einer gewissen Grenze, wer kann dafür, daß gerade diese Grenze auch sonst bedeutungsvoll ist. Nein, dafür kann niemand. So korrigiert sich selbst die Welt in ihrem Lauf und behält das Gleichgewicht. Das ist ja eine vorzügliche, immer wieder unvorstellbar vorzügliche Einrichtung, wenn auch in anderer Hinsicht trostlos.
    Meine spontane Assoziation zu diesem Abschnitt war - der Tod. Die Ermüdung scheint mir ein Symbol für schwindende Lebenskraft, und die Grenze ist der Tod, durch den die Welt letztlich im Gleichgewicht bleibt - eine vorzüglichge, aber trostlose Einrichtung. Besonders plausibel scheint mir dies im Kontext zu Kafkas eigener körperlicher Verfassung während der Niederschrift.
    ...nur gibt es freilich Gelegenheiten, die gewissermaßen zu groß sind, um benützt zu werden...
    Das Erlangen von "transzendentaler" Erkenntnis?
    ...es gibt Dinge, die an nichts anderem als an sich selbst scheitern...
    Kafkas Streben nach eben solcher Erkenntnis?
    Bevor meine Spekulationen ausarten, sei dies genug. Es sind meine ganz persönlichen Gedanken zur Lektüre, und ich schreibe sie hier nicht, um andere davon zu überzeugen, sondern zum Anregen, zur Diskussion.


    alpha:

    Zitat

    Die Geschichte der Barnabas-Familie fandest du nicht interessant und siehst ihre Bedeutung nicht? - Ich kann mich nur wundern, denn für mich ist sie eine Einsicht in die Wirkungsweise des Schlosses, in den Aufbau des Dorfes, in die Spielregeln sozusagen. Aber du scheinst dich ja mehr auf K. selbst zu konzentrieren.


    Ja, ich war\bin stark auf K. konzentriert; die vielen Informationen über die Wirkungsweise des Schlosses sind mir dennoch nicht entgangen. Ich weiß allerdings nicht, was Kafka damit sagen will. Es wäre sehr schön, Deine Gedanken dazu zu lesen.

    Zitat

    Dass K. nicht DER Landvermesser ist, dürfte klar sein, ob er überhaupt Landvermesser ist, wage ich mich jedoch nicht zu beurteilen!


    O.K., da war ich wohl etwas unpräzise... und das als Mathematiker! :redface:


    Ich hoffe, hier wird noch ein bißchen weiterdiskutiert, auch wenn der ein oder andere schon fertig mit Lesen ist!? Oder liegt es an :sonne: die letzten Tage?


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!


    Vielleicht lohnt es sich, diesen thread anläßlich der stattfindenden Kafka-Leserunde wiederzubeleben.


    Kafka als Religion? Nein, für mich sicher nicht. Gerade menschlich ist Kafka für mich kein Vorbild. Und seine Werke sind zwar exemplarisch für die Sinnsuche der Moderne, aber dadurch auch für das Nicht-Finden des Sinnes. Es wäre also eine recht trostlose Religion.


    Kafka ist meiner Ansicht nach einer der Autoren des 20. Jahrhunderts, der noch in Jahrhunderten gelesen wird, gerade weil der Zeiten Geist seines Jahrhunderts sich in seinen Werken spiegelt.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo, Sandhofer!


    @Plotin:
    Ich bezog mich nicht direkt auf "Faust", sondern auf einen Text von Goethe mit dem Titel "Der kosmogonische Mythos", in dem er sein eigenes Welt- und Gottesbild erläutert. Dieses ist sehr an die Emanations-Philosophie (Entstehung der Dreifaltigkeit aus sich selbst heraus, Abfall Luzifers....) Plotins angelehnt. Goethe hatte sich auch mit Plotins Lehren beschäftigt. Indirekt hat dies auch Auswirkungen auf Welt- und Gottesbild in "Faust", denn Goethes Philosophie fließt in sein Hauptwerk natürlich mit ein.


    @Wurde der "Ausflug" in die Antike nicht auch von Goethe bewusst als Gegenpol gesetzt zum Hexentreiben im ersten Teil? :
    Genau so ist es, dennoch besteht die Gemeinsamkeit darin, daß die "christlich geprägte Sphäre" verlassen wird. Der Ausflug in die Antike hat aber noch mehr Bedeutung als nur Gegenpol der Walpurgisnacht zu sein.


    Schade, daß sich hier keine Faust-Diskussion entwickelt. Ich dachte hier seien mehr Faust-Interessierte...


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!


    Ich habe gerade Kapitel 21 fertiggelesen. Mein Lesefluß geriet ins Stocken, zum Teil auch, weil ich die Episode mit dem Schicksal der Barnabas-Familie nicht besonders interessant fand. Ich weiß auch nicht, wieso das für den Roman so wichtig ist.


    K. ist mir ebenfalls nicht sympathisch, soll er aber auch nicht sein. Kafka hat in die Figur von K. vieles von sich selbst hineingelegt, und ich bezweifle sehr, daß Kafka von sich selbst ein positives Bild hatte. Ich verstehe auch, warum er nicht wollte, daß das Buch veröffentlicht wird. Es ist ein intimer Blick in seine Seelenlandschaft, die wohl nicht von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden sollte. Allerdings rechtfertigt der literarische Rang auf jeden Fall die Publikation.


    Speziell zu Kapitel 21: Er hat Frieda und seine Gehilfen verloren, letztere arbeiten sogar gegen ihn. Mir scheint damit sein Scheitern besiegelt. Ich will die Zahlensymbolik nicht überstrapazieren, aber die Vierzahl entspricht der Ganzheit. K. hätte die Gehilfen genau wie Frieda in sein Leben integrieren müssen. Sie entsprechen Teilen seiner Persönlichkeit, die er nicht realisiert, sogar fortjagt. Die Gehilfen sind "Puer"-Figuren, aber warum es zwei "Pueri" sein müssen, weiß ich nicht. Interessant ist, daß Jeremias stark gealtert ist. Hat jemand sich dazu Gedanken gemacht? Auch der Name Jeremia ist doch eine Anspielung auf die Bibel, von ihm stammen meines Wissens nach die Klagelieder (habe gerade keine Bibel zur Hand). Darüber lohnt es sich vielleicht auch, nachzudenken, gerade wenn man wie ich den religiösen Deutungsansatz verfolgt.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!
    Mir fiel auf, daß der Frage, warum so viele Literaten von Faust inspiriert wurden, hier noch nicht sehr nachgegangen wurde. Es ist ja nicht nur ein Phänomen, daß bei Literaten auftritt, sondern auch bei Komponisten oder allgemein bei kulturbewußten Menschen.
    Der Faust-Stoff ist ein richtiger Mythos (ähnlich wie die Sagen der alten Griechen, später Parzival etc.), der sich im ausklingenden Mittelalter in unser kulturelles Erbe verankert hat. Daß es wohl auch einen historischen Doktor Faustus gab, darf nicht vernachlässigt werden, reicht aber nicht aus, um die Wirkungskraft dieser Figur zu erklären, die durchaus etwas archetypisches hat.
    Der Kern des Faust-Mythos ist der Gelehrte, dem das herkömmliche (sprich: im mittelalterlichen Christentum verhaftete) Weltbild nicht mehr ausreicht, um sein Leben und seinen Wissensdrang zu befriedigen und der, um neue Erkenntnis zu erlangen, keinen anderen Weg sieht als sich zu "versündigen" und einen Pakt mit dem Teufel einzugehen. Das führte in den ersten Faust-Werken, die am Schluß recht moralisch-belehrend waren (z.B. Marlowe), zur Verdammnis. Bei Goethe hingegen hat der Mythos eine neue Stufe erreicht. Nicht nur, daß die Gretchen- und Helena-Tragödie hinzukamen, der Teufel (bzw. Mephisto) stand bei ihm nicht mehr als "Sieger" fest, und die Verdammung Fausts für seine Taten war keine automatische Konsequenz mehr. Mit diesem durch allerlei Irrtum nach Erkenntnis strebenden Faust, der auch für ein aufgeklärtes, pantheistisches Gottesbild steht, hat sich Goethe wohl stark identifiziert. Und die Wirkung dieser archetypischen Figur auf andere Künstler und Gelehrte, sicher auch auf "einfache" Leute, in den letzten fünf Jahrhunderten war sicher nicht gering. Jüngstes Beispiel ist der Film "American Beauty", in dem viele Aspekte der Faust-Tragödie in neuem Gewand vorkommen.
    Auch auf mich hat die Lektüre des Faust-Stoffes sehr prägenden Einfluß gehabt.
    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!


    Zunächst mal ist Goethes eigenes Gottesbild interessant. Er hat es in einem Text mit der Überschrift "Der kosmogonische Mythos" (jedenfalls fällt mir dieser Titel dazu ein) beschrieben. Es ist eine im christlichen Gedankengut wurzelnde Beschreibung der Emanation der Dreifaltigkeit Gottes und des Falls von Luzifer, in gewisser Weise eine Art Schöpfungsmythos. Er sagt explizit, daß er sich eine "seit jeher existierende Gottheit vorzustellen vermag".
    Viel später, als ich mich mit Plotin beschäftigt habe, fiel mir auf, daß Goethe dessen Gottesbild/Gottesmythos mehr oder weniger übernommen hat.


    Nun entspricht der Herr im Prolog zu Faust I nicht gerade der Emanationslehre Plotins, sondern eher naiveren Gottesvorstellungen, wenn nicht gar eher einem typischen mittelalterlichem Herrscher.
    Anders wäre es aber auf der Bühne schwer möglich gewesen, und ich glaube, daß diese Darstellung eher auf die Aufführungspraxis Rücksicht nimmt. Als Symbol für Gott bzw. das Göttliche und dessen Wirkung auf die Menschen bzw. auf Faust ist der Herr im Prolog zu betrachten.
    Faust selbst äußert in der berühmten Gretchen-Szene ein pantheistisches Gottes- und Weltverständnis. Seine kulturelle Prägung wurzelt im Christentum, aber mit dieser kann er sich nicht mehr identifizieren, da er durch sie nicht erkennt, was die Welt im Innersten zusammenhält. Seine Versuche, eine eigene magische Religion zu entwickeln, schlagen auch fehl und ihm kommt der Sinn des Lebens vollends ab und will sich umbringen. Interessanterweise halten ihn christliche Ostergesänge davon ab. Es ist also in Faust immer noch eine Verbindung zum Göttlichen, die er rechtzeitig erkennt und ihn weiterleben läßt.
    Interessanterweise führt ihn seine reise gleich zweimal aus der christlich geprägten Welt heraus, nämlich zur Walpurgisnacht und in die griechische Antike, der sich Goethe selbst wohl sehr verbunden gefühlt hat (ich übrigens auch).
    In der Szene Mitternacht schließlich reift seine Selbsterkenntnis zu dem Punkt, an dem er der Zauberei und seinem Lebenswandel abschwört und erkennt, daß er "als Mensch allein" bereits den großen Wert, den er anstrebt, in sich trägt.



    Das fällt mir jetzt erst wieder ein: Vergleicht mal den Prolog im Himmel mit dem Buche (H)Ijob, 1, 6-12 !
    Und in Faust II gibts noch eine Bibelparallele: Die Szene Hochgebirge im 4. Akt ist ähnlich der Versuchung Jesu durch Satan. Faust reagiert nicht ganz so souverän wie Jesus... aber immerhin!


    Viele Grüße,
    Pius.

    Hallo!
    Bis jetzt gab es unglaublicherweise keine allgemeine Diskussion über diese Werke. :sauer:
    Ich habe bei einer Suche nur spezielle Diskussionen über "Philosophie und Faust" und "Moderne Sprache und Faust" gefunden.
    Ich hoffe, ich kann einige hier zu einer Diskussion dieser Werke, die ein Wahrzeichen der Kultur des Abendlandes sind, motivieren! :winken:
    Schlimmstenfalls wird es ein Monolog...
    Eine Werk-Vorstellung braucht es in diesem Fall wohl nicht, in dieser Runde sollte jedem klar sein, worum es geht...
    Viele Grüße,
    Pius.