Guten Abend,
eigentlich sollte hier ein langer Beitrag stehen, da ich am Wochenende recht weit gekommen bin und einiges anzumerken hätte...aber leider ist die Zeit mal wieder knapp, und da ich ab morgen im Krankenhaus bin (nur eine kleine OP) und noch ein bisschen packen muss, melde ich mich hier nur ganz schnell ab. Ich hoffe, dass ich nächste Woche wieder online sein kann.
Bis dahin viele liebe Grüße
Manjula
Hallo sandhofer und nimue,
die neuen Unterteilungen gefallen mir sehr gut. Vielen Dank für Eure Mühe!
Liebe Grüße
Manjula
Hallo zusammen,
so, Saint-Loup und Charlus sind mir nun auch begegnet. Zwei Charaktere, die eine interessante Entwicklung versprechen, finde ich.
Wie Saint-Loup eingeführt wurde, nämlich als allererstes in der Gedankenwelt des Erzählers, der sich hier wieder "zu schöne" Vorstellungen macht und prompt enttäuscht wird, war wieder sehr typisch. Wieder die Eigenheit des Erzählers, sich so in seiner sehr ausgeprägte Phantasie zu verlieren, dass er sie für bare Münze nimmt; die Wirklichkeit kann da natürlich nie mithalten. Andererseits bedeutet dies immerhin auch, dass Saint-Loup nicht dem Tode nah ist, was der Erzähler ja aufgrund seiner Liebesgeschichte vermutet hatte :zwinker:
Charlus ist für mich noch etwas undurchsichtig. Auch die Szene mit dem bestickten Tuch - sollte das ein Geheimzeichen für Homosexualität sein (so wie der berüchtigte einzelne Ohrring)? Ich muss mir die Stellen, in denen er auftritt, heute abend noch einmal genau durchlesen.
Ebenso die Stelle mit dem Fischermädchen. Für mich war der "Erfolg" offensichtlich zu gut verschlüsselt :zwinker: Vielen Dank für den Hinweis, JMaria! Auch Deine Infos bzgl. Prousts widersprüchlicher Herkunft sind sehr interessant; ich fand es irritierend, dass Bloch antisemitische Äußerungen von sich gibt, obwohl er selbst Jude ist. Aber so erklärt es sich etwas. Das gemeinsame Lesen ist bei diesem Buch wirklich sehr hilfreich! Abgesehen davon, dass es so mehr Spass macht.
ZitatIch verstehe nun, dass es Proust weniger um Handlung geht, als um das Wiederkehrende, das Reflektieren darüber, manchmal bevor eine Begebenheit geschieht, oder unbewußt wenn etwas geschieht, oder auch erst nach Tagen danach.
Denn wenn er einen Augenblick nicht reflektiert, ist dieser Augenblick vergessen. Eigentlich gibt es dann diesen Augenblick nicht, obwohl es ihn gab. Also nur durch die Reflektion, das Erinnern und das Analysieren lebt dieser Moment. (Oweh - ich hoffe, ihr könnt meinen Gedankengängen folgen).
Auch dass die Personen nicht wie in herkömmlichen Romanen beschrieben werden, hat mir Probleme bereitet, bis ich kapierte, dass es garnicht anders geht. Der Erzähler wächst sozusagen im Roman heran und so verändert er sich und auch seine Sichtweise zu den Personen. Alles verändert sich und somit kann eine Person garnicht im herkömmlichen Sinne beschrieben werden.
Sehr schön ausgedrückt. M.E. trifft das die Idee des Romans genau.
Liebe Grüße
Manjula
Die von Woody Allen gespielte Figur in "Love and Death" sagt mal sinngemäß: Ich habe einen Schnelllesekurs gemacht und in einer Stunde "Krieg und Frieden" durchgelesen. Es handelt von Russland.
CK
:breitgrins: Das erinnnert mich an eine Kurzfassung von "Vom Winde verweht":
Zitat"Ein Krieg?" lachte Scarlett. "Oh, fiddle-di-dii!"
Bumm! Ashley zog in den Krieg. Atlanta brannte! Rhett kam zurück und ging wieder!
"Fiddle-di-dii", sagte Scarlett unter Tränen. "Morgen will ich darüber nachdenken. Schließlich, morgen ist auch ein Tag."
Grüße
Manjula
Guten Abend allerseits und hallo Imrahil,
schön, von Dir zu lesen :winken: Aber entschuldigen musst Du Dich nun wirklich nicht, der MoE macht es einem nicht leicht und ist vielleicht tatsächlich nicht leserundengeeignet (habe ich Archiv gesehen, dass schon eine Leserunde versandet ist).
Deine Zusammenstellung der Hauptthemen finde ich sehr interessant. Dass Musil es schaffte, dies alles zu verweben, ist schon faszinierend. Wie gesagt, schade, dass der Roman unvollendet ist, es wäre spannend zu wissen, wie er letztendlich alles verknüpft hätte. Du hattest mal ganz am Anfang geschrieben, dass keine der Figuren verloren gehe und tatsächlich taucht Leona, die ich schon fast vergessen hatte, gegen Schluss noch einmal auf; ich könnte mir vorstellen, dass Musil die Fäden, die jetzt teils lose erscheinen, am Ende doch alle zusammengeführt hätte.
Noch eine neugierige Frage: Du musstest das Werk für die Uni lesen, oder? Habt Ihr denn MoE dann noch ausführlich besprochen? Ich könnte mir da endlose Diskussionen vorstellen...
Liebe Grüße
Manjula
Guten Abend,
Marcels Loslösung von Gilberte gefällt Euch nicht so, oder? Komisch, mich hat sein langsames Weggleiten von ihr gefesselt. Sehr schön fand ich folgenden Satz (seine erste Begegnung mit Albertine):
Zitat
Man lehnt um dessentwillen, was man liebt und was einem eines Tages gleichgültig sein wird, verachtungsvoll ab, das zu sehen, was einem heute noch gleichgültig ist und was man morgen liebt, und, hätte man sich schon früher zu einer Begegnung bereit gefunden, auch früher schon hätte lieben können, wodurch man die gegenwärtigen Leiden abgekürzt hätte, freilich nur, um sie durch andere zu ersetzen.
Eine wunderschöne Sprache (irgendwann werde ich versuchen, einen Teil im Original zu lesen). Immer mal wieder lässt mich das Buch auch schmunzeln, z.B. als Madame Cottard gern einmal telefonieren möchte, aber keinen eigenen Apparat besitzen, denn "wenn das erste Vergnügen vorbei ist, wird das Gebimmel wahrscheinlich bald zur Qual." Wie wahr!
Ich bin noch nicht so weit wie Ihr, hoffe aber in den nächsten Tagen aufzuholen.
Liebe Grüße
Manjula
Dann ist Dein Wissen vielleicht grösser, als Du selber denkst? :zwinker:
Wenn man es so betrachtet...danke, sandhofer, bin eben 20 cm gewachsen :zwinker:
Grüße
Manjula
EDIT: Jetzt bin ich aber mal gespannt, wer hier im Forum ein "Angeber" ist, denn bis jetzt hatte ich bei keinem von euch diesen Eindruck.
Das würde mich allerdings auch interessieren, wen die Umfrage hier als "Angeber" einordnet :zwinker: Mir ist hier jedenfalls noch keiner aufgefallen.
Die These, dass Personen mit geringem literarischen Wissen und geringer Meinungsführerschaft sich nicht für Meinungen und Infos interessieren, finde ich etwas merkwürdig. Realistisch stufe ich mich nämlich hier ein und ich finde fast alle Postings hier interessant.
Schöne Grüße
Manjula
Guten Abend,
und Entschuldigung dafür, dass ich mich solange nicht gemeldet habe. Ich bin etwas aus dem (Lese-)Tritt geraten, aber das ist jetzt hoffentlich vorbei.
Momentan bin ich an der Stelle, an der der Erzähler sich entscheidet, Gilberte nicht mehr zu sehen. Wie es schon bei ABBA heißt "the history book on the shelf is always repeating itself": auch er erlebt mit seiner großen Liebe sein Waterloo, es ist tatsächlich wie bei Swann. Wenn ich auch bei Swann den Eindruck hatte, bei ihm geht die Liebe tiefer, ja schon ins Krankhafte; der Erzähler scheint eher in die Salonwelt und die Liebe an sich verliebt. Sehr schön fand ich, dass er seine vergeblichen Hoffnungen mit dem Satz rechtfertigt "Wir alle müssen, um die Wirklichkeit für uns erträglich zu machen, ein paar kleine Torheiten in uns nähren." - wie wahr.
JMaria: die bisherigen Erwähnungen der Dreyfusaffäre habe ich nicht politisch aufgefasst, sondern nur in dem Zusammenhang, wer gesellschaftlich angesehen ist und wer nicht. Deshalb hat mich das auch nicht irritiert; wenn der Erzähler tatsächlich politisieren würde, wäre das allerdings schon eine Überraschung für mich.
Zitat von "sandhofer"Einerseits ja ... andererseits: Wer ist Elizabeth von Arnim?
Frag mal Bettina :breitgrins:
Schöne Grüße
Manjula
Hallo Bloom,
das ist nett von Dir, dass Du mir noch Gesellschaft leistest :smile: Sorry, dass ich mich solange nicht gemeldet habe.
Das "Riesenhuhn" war für die Handlung völlig unwichtig, ich fand nur den Ausdruck in Zusammenhang mit der hochgestochenen Diotima ganz witzig.
ZitatClarissa ist aus meiner Sicht die „Parallelaktion“ zum Lustmörder. Sie ist eine Lustmörderin, jedoch nicht im Sinne, dass sie aus Lust mordet, sondern sie mordet ihre eigene Lust. Erkennbar ist das auch in ihrer Faszination, an dem Kranken, in dem sie sich spiegelt. Sie wäre aber keine Frau, wenn sie sich nicht vergewissern müsste, dass sie für Männer attraktiv ist, und sie erprobt das an dem Mann von dem sie erwarten kann, dass er ihr widersteht, weil Ulrich als MoE über den Dingen schwebt und auch als Freund ihres Mannes gewisse Hemmungen hat. Ihn kann sie gefahrlos bewundern, während sie andere Männer, die sich zu ihr hingezogen fühlen, verachtet.
Deine Charakterisierung von Clarisse finde ich schlüssig. Ihre Faszination für den Wahnsinn kommt in den späteren Kapiteln noch sehr deutlich zum Ausdruck; sie schafft es ja auch tatsächlich, Moosbrugger in der Anstalt zu besuchen. Interessant fand ich hier, dass Musil sie wiederholt als "auf dem Weg in den Wahnsinn" bezeichnet; ansonsten lässt er ja alles recht wolkig und den Leser seine eigenen Schlüsse ziehen.
ZitatUlrich und Gerda; Geschwisterliebe ist natürlich ein Tabu, soweit mir bekannt ist, auch heute noch strafbar, wenn sie sich sexuell ausdrückt. Verstanden habe ich die Beziehung in MoE nicht. Gerda ist bei allem Anspruch auf Selbstständigkeit unsicher und leichtsinnig in ihren Entschlüssen, was sich in der überstürzten Heirat ausdrückte. Bestimmt durch ihren autokratischen Vater könnte es sein, dass sie in Ulrich eine Vaterfigur sieht und Ulrich mit gleichem Hintergrund eine Beschützerrolle spielt. Zu Psychoanalytiker eigene ich aber nicht und was ich geschrieben habe ist mehr oder minder zusammen gesponnen. Vielleicht können andere aus dem Forum zur Aufklärung beitragen oder die Debatte anheizen.
Ich glaube, dass Gerda zu den Personen gehört, von denen man in den fehlenden Kapiteln noch sehr viel mehr erfahren hätte. Aber auch dann wäre es natürlich schwierig, ihr Handeln einzuschätzen. Auf mich macht sie jedenfalls auch einen sehr unsicheren und unglücklichen Eindruck.
ZitatDie Bemerkung von StephenDedalus habe ich übrigens auch nicht verstanden.
Das beruhigt mich, mir ging es nämlich genauso.
So, und jetzt meine Erfolgsmeldung: ich habe den MoE in der Zwischenzeit beendet. Bis zum Schluss habe ich allerdings auch nicht gelesen; nach "Agathes Traum" (in meiner Ausgabe die Seite 1509) wurde mir das Ganze dann doch zu fragmentarisch und stückhaft.
Ein Fazit zu diesem Buch fällt mir schwer. Ich habe sicher schon einige Werke nicht verstanden, aber es ist mir nie so deutlich geworden wie bei diesem. Das Buch erscheint mir wie ein Mosaik, bei dem nicht nur einige Teile fehlen, sondern (mir jedenfalls) auch noch der Hintergrund; ich merke zwar, dass Musil hier Geschichte, Psychologie, Mystik... verwebt, aber um es einordnen zu können, fehlt mir schlicht das Hintergrundwissen.
Trotzdem bereue ich nicht, den MoE gelesen zu haben, denn viele Stellen werden mir noch lange zu denken geben; auch hat mir der Stil sehr gefallen, Sätze wie "...die Landschaft war grün und kühl mit blutigen Streifen; die Welt war noch immer niedrig und reichte Clarisse, die auf einer kleinen Anhöhe stand, nur bis an die Knöchel." oder "Ein geräuschloser Strom leichten Blütenschnees schwebte, von einer abgeblühten Baumgruppe kommend, durch den Sonnenschein, und der Atem, der ihn trug, war so sanft, dass sich kein Blatt regte." sind poetisch schön. Und nicht zuletzt waren auch die immer wieder aufblitzenden Seitenhiebe auf die Gesellschaft, Kakanien, den Adel... sehr amüsant.
Sehr bedauerlich, dass Musil den MoE nicht beenden konnte. Es würde mich schon sehr interessieren, wie er ihn hätte enden lassen, was auch Clarisses Wahnsinn geworden wäre, wie sich Ulrich und Agathe weiterentwickelt hätten, wie die Parallelaktion endgültig versandet wäre, wie der Krieg die Geschichte beeinflusst hätte (eines der fragmentarischen Kapitel spielt ja tatsächlich schon während des Kriegs - ich hatte immer gedacht, dass dieser im MoE gar nicht auftaucht).
Trotzdem: ein sehr lohnendes Buch. Und eins, das (zumindest in Teilen) schon fest auf der Wiederleseliste steht.
Liebe Grüße
Manjula
Guten Abend,
so, ich melde mich vom Wochenendurlaub zurück, bei dem Proust natürlich dabei war. Ich bin zwischenzeitlich an der Stelle angelangt, an der der Erzähler seine amourösen Abenteuer aufleben lässt. Dieser Zeitsprung hat mich zuerst ein bisschen verwirrt: gerade war er noch mit Gilberte spielen (naja, so unschuldig waren seine Ringerspielchen ja nicht :breitgrins:), schon erzählt er, ganz Lebemann, von seinen Freudenhausbesuchen. Sehr gut gefallen haben mir die Schilderungen der Einladungen bei Swanns. Sie waren sehr ausführlich, hätten von mir aus aber noch länger sein können, da ich diese Salonwelt faszinierend finde. Die Außenwelt hat hier keinen Platz, mir kommt die Atmosphäre irgendwie treibhaushaft vor.
Schön waren auch die Gedanken zu der Nachwirkung von Genies. Als er schrieb, dass wahrhaft große Geister erst von der Nachwelt tatsächlich gewürdigt werden: dachte Proust da wohl auch ein bisschen an sich selbst?
[Muffige Frische? Fast schon ein Gegensatz in sich, oder?
Maria, bei mir ist das mit "muffige Kühle" übersetzt, was vielleicht treffender ist. Das bringt mich zu der Frage: welche Übersetzung lest Ihr? Meine ist von Eva Rechel-Mertens (Suhrkamp Verlag).
Liebe Grüße
Manjula
Guten Abend,
übers verlängerte Wochenende hatte ich viel Zeit zum Lesen - ich bin mit dem ersten Buch fertig. Was mir - naja, nicht als einziges :zwinker: - unklar bleibt, ist die Bedeutung von Ulrichs und Gerdas Affäre. Sie ist ja wohl widerstrebend in ihn verliebt, aber was hat ihn dazu getrieben? Warum hat er das Gefühl, er müsse "dieses Beisammensein mit Gerdas zu einem Ende" führen? Überhaupt, die Frauen: Clarisses Verführungsversuch fand ich auch sehr merkwürdig.
Sehr gut gefallen haben mir dagegen Musils Gedanken über die Beeinflussbarkeit der Menschen und ihre Vorurteile gegen Fremde, z.B. in Kapitel 94:
Zitatnun sind völkische Abneigungen gewöhnlich nichts anderes als Abneigung gegen sich selbst
oder in Kapitel 116, wo er beschreibt, warum Menschen lügen oder gewalttätig werden. Die Schilderung der Demonstration passt hier auch gut dazu, z.B. in Kapitel 120:
Zitat...voraussichtlich werden es unter allen die Erregbarsten, Empfindlichsten und Widerstandsunfähigsten sien, das heißt aber auch die Extremen, zu plötzlicher Gewalttat oder rührseligem Edelmut Fähigen, die das Beispiel geben und den Weg öffnen...
Und einmal musste ich sogar grinsen, nämlich, als Ulrich Diotima als in Gedanken als Riesenhuhn bezeichnet.
Grüße
Manjula
Alles anzeigen
Hallo,
bin auch immer noch dabei. Verfolge die Beiträge mit Interesse. Bin gerade dabei die Besuche bei Odette und Swann zun lesen, die ausführlich dargestellt werden. Melde mich am Wochenende, muss erst wieder reinkommen.
Berührt hat mich die Beschreibung über die Vergänglichkeit und das wir alle den Gesetzen der Zeit unterworfen sind während die Erde sich dreht und wir es nicht fühlen. Die Sprache von Proust ist wunderschön. Leider reichen meine Französischkenntnisse nicht aus es im Original zu lesen.
Aber indem wir das Buch lesen wird es wieder lebendig (vielleicht intensiver als das gelebte Leben), wir nehmen teil und damit sind weder der Autor noch die Personen wirklich vergangen.
Zypresse
Hallo Zypresse,
sehr schön ausgedrückt. Das ist es wohl, was einen Klassiker ausmacht.
Mein Französisch ist leider auch schon recht eingestaubt. Ich habe mir aber überlegt, mal einzelne Teile (die ich dann schon kenne) auf französisch nachzulesen, um die Sprache auf mich wirken zu lassen.
Ich melde mich dann auch mal temporär ab, ich bin für ein verlängertes Wochenende im Schwarzwald.
Liebe Grüße
Manjula
Hallo Aldawen,
im Großen Forum haben wir uns ja schon gelesen (Stichwort "rund um die Welt" :smile: ). Ich wünsche Dir auch hier viel Spaß!
Liebe Grüße
Manjula
Guten Abend zusammen,
Hallo zusammen,
das fiel mir auch auf. Der Erzähler erwähnt sogar den Tod Swann und dass er es nicht mehr erleben wird, wie die Herzogin von Guermantes mit Odette und Gilberte eine Freundschaft eingeht. Es war ja sein großer Wunsch seine Tochter Gilberte der Herzogin vorzustellen.
[...]
den Wechsel in der Erzählperspektive fand ich auch auffällig. Die Liebesgeschichte Swann/Odette wird hier weitererzählt, aber aus einer anderen Perspektive. Der Bruch zu "Eine Liebe Swanns" war für mich schon heftig: ich hatte Swann noch als den hoffnungslos, über alle Maßen Liebenden im Gedächtnis, und jetzt erfahre ich, dass er Odette nur widerwillig und mit bereits erkalteter Liebe geheiratet hat. Während Odette, die seine Liebe bisher eigentlich nur entgegengenommen, aber nicht erwidert hatte, wg. seiner anfänglichen Abneigung gegen eine Hochzeit übellaunig und gereizt wurde (wobei das natürlich mit der unehelichen Tochter zusammenhängen kann. Es war damals sicher keine angenehme Situation für eine ledige Mutter. Oder galten für Mätressen reicher Männer andere Regeln?). Jedenfalls eine Liebesgeschichte, in der keine Gefühlsregung ausgelassen wird, ein wahres Wechselbad.
Den Theaterbesuch fand ich sehr typisch für den Erzähler. Er scheint nicht fähig, etwas zu genießen (oder auch nicht), er muss immer analysieren, mit seinen Vorstellungen vergleichen, die Vorstellungen anpassen... ich stelle mir das sehr anstrengend vor.
Thomas: schön, dass Du unsere Leserunde begleitest und vielen Dank für die interessanten Ausführungen zum Hörspiel.
Liebe Grüße
Manjula
Hallo zusammen und herzlich willkommen Zypresse,
schön, dass wir wieder gemeinsam in Swanns Welt eintauchen. Sehr weit bin ich noch nicht gekommen, aber die Sprache begeistert mich nach wie vor. Einfach schön. Wie auch der Titel. Swann scheint sich ja ziemlich verändert zu haben, ich bin gespannt, ob er tatsächlich so "gewöhnlich" geworden ist oder ob hier noch eine Überraschung auf uns wartet.
Liebe Grüße & ein schönes Wochenende
Manjula
Hallo zusammen
mit schlechtem Gewissen melde ich mich wieder. [...]
Ich entschuldige mich für mein langes Schweigen
da schließe ich mich doch mal an - irgendwie scheint der MoE generell ein schlechtes Gewissen hervorzurufen. Dass ich mich solange nicht gemeldet habe, liegt zum einem an mangelnder Zeit, aber leider auch daran, dass ich mit dem Buch nur im Schneckentempo vorankomme (gestern habe ich das 91. Kapitel beendet). Wie Dir, Bloom, fällt es mir schwer, etwas zu dem Buch zu sagen, da eine Handlung fast nicht vorhanden ist und die Philosophien, Ideen und Gedanken, die statt dessen im Vordergrund stehen, mich einigermaßen ratlos zurücklassen. Evtl. kann man die Größe des Buchs erst abschätzen, wenn man ihn in Gänze kennt? Das jedenfalls möchte ich feststellen und deshalb werde ich ihn auf jeden Fall fertig lesen (auch wenn es noch "etwas" dauern wird).
Liebe Grüße
Manjula
Hallo Imrahil,
kein Problem, ich bin auch noch nicht viel weiter. Melde Dich einfach, wenn Du wieder Zeit und Muße hast, eine Leserunde soll ja nicht in Streß ausarten (davon haben wir sonst doch schon genug).
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende :winken:
Manjula
Hallo zusammen,
gibt es hier eigentlich schon eine Auswertung?
Neugierige Grüße
Manjula
Hm, ich fühle mich etwas einsam – Imrahil, Bloom, seid Ihr schon fertig, habt Ihr noch Lust zum Diskutieren?
Die letzten paar Kapitel (ich bin gerade im 71.) waren zugegebenermaßen schwere Kost für mich. Musils Gedanken zu Idealen und Utopien sind nicht leicht durchschaubar, ich glaube, das muss sich alles noch etwas bei mir setzen. Über Sätze wie
ZitatPhilosophen sind Gewalttäter, die keine Armee zur Verfügung haben und sich deshalb die Welt in der Weise unterwerfen, dass sie sie in ein System sperren
könnte man lange diskutieren.
Aber ich habe noch eine für mich sehr erstaunliche Entdeckung gemacht, und zwar über Musils Einfluss auf andere Schriftsteller. In Kapitel 67 findet sich die Stelle:
ZitatMit dem großen Kleid , seinen Rüschen, Puffen, Glocken. Glockenfällen , Spitzen und Raffungen hatten sie sich eine Oberfläche geschaffen, die fünfmal so groß war wie die ursprüngliche und einen faltenreichen, schwer zugänglichen, mit erotischer Spannung geladenen Kelch bildete, der in seinem Inneren das schmale weiße Tier verbarg, das sich suchen ließ und fürchterlich begehrenswert machte.
Die Formulierungen kamen mir bekannt vor und nach einigem Nachdenken kam ich darauf, dass in dem Familienroman "Das Mädchen Senta" von Marie Louise Fischer folgende Formulierung vorkommt:
ZitatSie lag vor ihm in einem durchsichtigen Negligé voller Rüschen, Spitzen und Raffungen, das einen faltenreichen, schwer zugänglichen und gerade deshalb mit erotischer Spannung geladenen Kelch bildete, der in seinem Inneren das schmale weiße Tier mit dem brennendroten Haar verbarg, das sich nur ahnen und suchen ließ.
So hat der MoE sogar Eingang in Trivialliteratur gefunden (ich hoffe, ich werde für den Besitz dieses Buchs hier nicht gesteinigt :zwinker:).
Viele Grüße
Manjula
