Beiträge von Georg

Zitat von "Mecki"

Hallo zusammen,

mal wieder eine Liste. In der Jubiläumsausgabe des deutschen "Rolling Stone" werden die "500 besten Alben aller Zeiten" vorgestellt. Die Top Twenty:

1. Dylan - Blonde on Blonde
2. Beatles - Revolver
3. Stones - Exile
4. Velvet Underground - V.U. & Nico
5. Beatles - White Album
6. Sex Pistols - Never mind the bollocks
7. Nirvana - Nevermind
8. Beach Boys - Pet Sounds
9. Springsteen - Born to run

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Hallo,

warum sollen z.B. Alben der Beach Boys oder vom Boss besser sein als Kurt Masurs Einspielung der neun Beethoven Symphonien mit dem Leipziger Gewandhausorchester?

Geht es aber ausschliesslich um Popmusik dann fehlen mir unter den ersten 20. :
Thriller, Bad und Dangerous von Jackson und Saturday night fever.

Jacksons erstes Album ist immerhin bis heute das am meiste verkaufte Album aller Zeiten, warum wohl? imho weil es gut war! Und davor waren das auch nicht die Beatles oder Beach Boys, sondern Saturday night fever!

Gruß

Georg

Zitat von "Bluebell"

Wusstet ihr übrigens, dass der berüchtigte Bußprediger Savonarola die Schriften Dantes, Petrarcas, Boccaccios & Co. als ketzerisch verbrennen ließ?

Da ist Savonarola vermutlich zu weit gegangen, jedenfalls wurde er am Schluß selber verbrannt.

Ich bin inzwischen mit dem Purgatorio zu Ende. Es ist genau so streng geordnet wie das Inferno, wobei auf Einzeltaten nicht mehr eingegangen wird, sondern nur noch auf allgemeine Laster, das macht imho die Sache noch etwas langweiliger.. Auf dem Gipfel des Purgatorio liegt das irdische Paradies, in dem Adam und Eva vor der Apfelgeschichte lebten. Dante bezieht sich da imho auf Thomas für den dieser Schauplatz der Glückseligkeit nur auf dem Gipfel der vollbrachten Läuterung möglich war.

Nach einer Reinigung in Lethe (hätte das nicht schon am Eingang zur Unterwelt stattfinden müssen?), beginnt Dante nun zusammen mit Beatrice den Aufstieg ins himmlische Paradies.

Gruß

Georg

@ Bluebell:
Die Odyssee halte ich nicht für notwendig um Ulysses zu verstehen (im Gegenteil: für ein erstes Lesen lenkt das dann ständige Suchen nach Vergleichen, von der eigentlichen Geschichte zu sehr ab), ohne gute Hamlet-Kenntnisse wird es aber schwer!

Zitat von "sandhofer"

Und wenn ich z.B. eine Divina Commedia nur noch verstehe, wenn ich die Geschichte Florenz' kenne, heisst das für mich, dass das Werk 'tot' ist. ...... Deshalb bin ich in Bezug auf die 'Klassiker'-Qualitäten eines Ulysses von Joyce noch skeptisch. Wie weit kann man ihn verstehen und bereitet er Lesegenuss ohne Kenntnis der Odyssee von Homer?

Hallo,

natürlich kann man die Commedia auch lesen, ohne die Geschichte Florenz zu kennen, aber je mehr man davon kennt um so mehr erschließt sich einem Dantes Werk. Und warum soll man auf diese zusätzliche Erkenntnis verzichten, nur weil man ohne Sekundärliteratur (und dazu gehört selbstverständlich auch ein Kommentar) auch einiges versteht.

Den Ulysses kann man imho auch ohne Kenntnis der Odyssee mit Lesegenuss lesen und verstehen, natürlich gibt es ein paar zusätzliche Aha-Erlebnisse wenn man den Homer kennt, kennt man die Odyssee aber nicht wird man sie beim Ulysses weniger vermissen, als z.B. den Faust beim Lesen von Thomas Manns Zauberberg.

Davon abgesehen, schadet es aber nichts, wenn man die Klassiker kennt, bevor man sich mit anspruchsvoller zeitgenössischer Literatur beschäftigt.

Gruß

Georg

Hallo

ich hab immer wieder Probleme das Forum zu finden. Obwohl ich den Link fest hinterlegt habe, ist es mir z.B. am Samstag Vormittag nicht gelungen, das Forum auf dem Server zu finden. Gabs da technische Probleme?

Zitat von "Bluebell"

Also korrigiert mich bitte, wenn mich mein Gedächtnis schon wieder trügt, aber ich bilde mir ein, dass unehelicher Geschlechtsverkehr laut Bibel sozusagen mit Ehebruch gleichzusetzen ist.
(Fragt mich jetzt aber nicht nach der genauen Stelle ...)

Also ich kenne nur die Stelle bei den 10. Geboten und die heißt imho: "Du sollst nicht ehebrechen" und um eine Ehe zu brechen muß imho einer der Partner vorher eine eingegangen sein. Unehelicher Geschlechtsverkehr kann imho kein Ehebruch sein.

Zitat von "Bluebell"

Interessant finde ich auch, auf welchen "Kardinal" sich Dante im 10. Gesang bezieht: nämlich auf Ottaviano degli Ubaldini (+ 1273), der den ältesten Dante-Kommentaren zufolge nicht an die Unsterblichkeit der Seele geglaubt haben soll. Aus heutiger Sicht geradezu unvorstellbar, wie jemand mit dieser Ansicht so einen hohen Rang in der katholischen Hierarchie erreichen konnte ...

Auch aus heutiger Sicht nur für Katholiken unvorstellbar, für Protestanten ist das die offizielle Lehrmeinung und damals war die Kirche ja noch nicht getrennt. Ich denke mal, dass sich die Meinung von der sterblichen Seele durchaus aus Paulus ableiten lässt, ohne da jetzt eine Stelle nennen zu können, aber Luther hat ja nichts erfunden, sondern seine Lehre aus der Bibel abgeleitet.

Zitat von "nimue"

Wegen der Geschichte mit dem Trojanischen Pferd: Ich war auch der Meinung, gehört zu haben, dass in der ursprünglichen Fassung nicht unbedingt auf ein Pferd zu schließen ist? Täusche ich mich da? Woher habe ich das nur? *grübel* Wo genau finde ich denn das Trojanische Pferd in der Odyssee?

Die von mir weiter oben zitierte Stelle ist aus dem achten Gesang der Odyssee in der Übersetzung von Voss und da kommt mindestens 3 mal das hölzerne Ross und einmal das trügliche Ross vor und in neueren Übersetzungen z.B. von Roland Hampe (Reclam) steht statt Ross eben Pferd. Und wenn du mir nachweisen kannst, dass im griechischen Original nicht unbedingt auf ein Pferd zu schließen ist, dann lasse ich mir die Kosten für meinen Lehrgang Altgriechisch wieder auszahlen.

Zitat von "Bluebell"

Darüber war ich auch baff! Ganz schön mutig von Dante - in einer Zeit, wo öffentlich geäußerte Kirchenkritik unter Umständen fatale Folgen haben konnte ... hier hätten wir also ein Beispiel für den Aufklärer Dante (siehe meine Zweifel während der ersten Gesänge).

Nach meinem Kenntnisstand (lasse mich da aber gerne berichtigen) war das nicht besonders mutig (womit ich nicht sagen will, dass Dante nicht mutig war in seinen politischen Äußerungen war er das ganz sicher). Dante hat imho keine Kritik an der Lehrmeinung der Kirche geäußert und Kritik an einzelnen Personen der Kirche war damals durchaus willkommen, Boccaccio hat in seinem Decamerone noch viel stärker auf Mißstände in der Kirche hingewiesen und doch wurden die beiden (Dante und Boccaccio) von der Kirche immer hoch angesehen.

Wenn du mal nach Florenz kommen solltest, schau dir unbedingt bei der Santa Maria Novella die Fresken (noch aus dem 14. Jahrh.) in der Cappella degli Spagnoli an, in dem Fresko "Der Dominikanerorden und der neue offene Weg zum Heil", sind Dante und Boccaccio wie Heilige dargestellt.

Zitat von "Bluebell"

Wobei es für mich eine ganz neue Erfahrung war, Liebespaare wie beispielsweise Helena und Paris oder Lanzelot und Ginevra in der Hölle schmorend anzutreffen - also Figuren, mit denen ich bisher zwar immer "tragische Romantik", aber sicher nicht den Begriff "Sünde" assoziiert habe (den Ehebruch hab ich wohl verdrängt :breitgrins: ).
Und dass solche Sympathieträger dieselben Qualen erleiden müssen ........
Wenn Dante schon Romeo und Julia gekannt hätte und die beiden nicht so eindeutig literarische Fiktion wären, hätte er die vielleicht auch noch in den zweiten Höllenkreis geschickt ... *grummel*

Hab ich da was überlesen? Wo kommt den vor, dass Lanzelot und Ginevra in der Hölle schmoren? Ich kenn nur die Stelle im 5. Gesang, wo Francesca da Polenta erzählt wie sie zusammen mit Paolo Malatesta in dem französischen Roman "Lancelot du lac" gelesen haben und wie sie als sie zu der Stelle kamen, wo Lancelot und Ginevra sich küssten, nicht mehr weitergelesen haben, weil .....
Woraus man wieder mal die Gefahren des Lesens historischer Romane ableiten könnte.
Deshalb schmoren Francesca und Paolo in der Hölle, aber doch nicht Lanzelot und Ginevra?

Deine Bemerkung mit Romeo und Julia versteh ich nicht Wer von den beiden hat den die Ehe gebrochen?

Ach ja, und seit wann sind den der feige Paris und die wankelmütige Helena Sympathieträger?

Zitat von "Bluebell"

Na sicher ist es sehr vorteilhaft, wenn man die Originale kennt, auf die sich Dante bezieht. Aber du tust ja so, als ob man ohne diese Kenntnisse nur Bahnhof verstehen würde, und so ist es auch wieder nicht! Immerhin gibt es ja sowas wie einen Kommentar, der einem in wenigen Sätzen die vorkommenden Figuren und eventuell deren Geschichte erläutert - und dann weiß man zumindest, wovon Dante redet!
Und dass der Spiegel von Narziß das Wasser war, weiß ich auch ohne mich jemals näher mit Ovid beschäftigt zu haben und sogar ohne Kommentar (bin nämlich noch gar nicht so weit).

Versteh, das bitte nicht als Streit, aber es müssen ja verschiedene Meinungen vorhanden sein, damit eine Diskussion entsteht.

Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass meine Ausgabe so gut wie keinen Kommentar enthält, aber meine Anmerkung (zugegeben ich hatte das nicht so deutlich ausgedrückt) bezog sich nicht auf mich persönlich, ich könnte ja auch im Internet unter den Namen suchen, im Lexikon nachsehen usw., was ich aber eigentlich meinte, war die Frage, ob Dante bei seinen Zeitgenossen, die keinen Kommentar, kein Internet, keine Lexikons usw. hatten, voraussetzen konnte, dass die Ovid und Vergil gelesen hatten, immerhin war seine Zielgruppe ja das "gemeine" Volk und nicht Gelehrte, weshalb er ja auch nicht in Latein schrieb.

Womit auch deine Bemerkung zu Narziß und dem Wasser als Spiegel auf wackeligen Beinen steht (woher kanntest du das eigentlich, wenn nicht von Ovid), den Dantes Zeitgenossen, wußten damit imho nichts anzufangen, wenn sie Ovid nicht kannten.

Hallo zusammen,

also ich bleibe dabei, ohne gute Kenntnisse von Vergils und Ovids Schriften, kommt man beim Lesen der commedia nicht weit.

Beispiel 30. Gesang:

beginnt mit: "Als Juno einst, von Eifersucht entzündet, um Semele sich wider Theben wandte ......"

ja und was mach ich jetzt, wenn ich die Geschichte von Juno und Semele nicht aus dem 3. Kapitel von Ovids Metamorphosen kenne?

Und gegen Ende des 30. Gesangs: "Dir aber dampft in Glut des Schädels Grütze! - Wie gerne lecktest, ohne langes Bitten, Narzissens Spiegel du in jeder Pfütze!"

und woher weiß ich das Narzissens Spiegel das Wasser ist, wenn nicht aus Ovids Metamorphosen? usw, usw.

Ich habe jetzt das Inferno zu Ende gelesen, Im 32./33. Gesang nochmal ein kleiner Höhepunkt mit der Geschichte des Grafen Ugolino, aber auch hier versteht man nicht viel, wenn man die Geschichte nicht schon vorher kannte.

Im 34. Gesang dann der richtige Teufel, der in seinen drei Rachen die Verräter Brutus, Cassius und Judas zermalmt. Das ganze wirkt eigentlich eher lächerlich, als fürchterlich.

Erstes Fazit: während am Anfang die Sprache noch imponiert, wird das ganze mit der Zeit doch ziemlich langweilig. Was bringt es, wenn ich weiß, wer nach Dantes Ansicht wo und mit welcher Strafe in der Hölle schmort?

Zitat von "sandhofer"

Zum trojanischen Pferd: Das könnte Dante auch nicht aus Homer kennen, selbst wenn er ihn gelesen hätte. Es kommt nämlich in der Ilias gar nicht vor.

Also, das sehe ich nicht so, hätte Dante Homer gelesen, bräuchte er Vergil nicht, um das trojanische Pferd zu kennen. Das war doch keine Erfindung von Vergil, sonder Homer berichtet davon in der Odyssee (Homer hat ja nicht nur die Ilias geschrieben.)

lies mal das folgende:

"Wahrlich vor allen Menschen, Demodokos, achtet mein Herz dich!
Dich hat die Muse gelehrt, Zeus' Tochter, oder Apollon!
So zum Erstaunen genau besingst du das Schicksal der Griechen,

490 Alles was sie getan und erduldet im mühsamen Kriegszug,
Gleich als hättest du selbst es gesehen oder gehöret.
Fahre nun fort, und singe des hölzernen Rosses Erfindung,
Welches Epeios baute mit Hilfe der Pallas Athene,
Und zum Betrug in die Burg einführte der edle Odysseus,
495 Mit bewaffneten Männern gefüllt, die Troja bezwangen.
Wenn du mir dieses auch mit solcher Ordnung erzählest;
Siehe dann will ich sofort es allen Menschen verkünden,
Daß ein waltender Gott den hohen Gesang dir verliehn hat.
Sprach's; und eilend begann der gottbegeisterte Sänger,

500 Wie das Heer der Achaier in schöngebordeten Schiffen
Von dem Gestade fuhr, nach angezündetem Lager.
Aber die andern, geführt vom hochberühmten Odysseus,
Saßen, von Troern umringt, im Bauche des hölzernen Rosses,
Welches die Troer selbst in die Burg von Ilion zogen.
505 Allda stand nun das Roß, und ringsum saßen die Feinde,
Hin und her ratschlagend. Sie waren dreifacher Meinung:
Diese, das hohle Gebäude mit grausamem Erze zu spalten;
Jene, es hoch auf den Felsen zu ziehn, und herunter zu schmettern;
Andre, es einzuweihen zum Sühnungsopfer der Götter.
510 Und der letzteren Rat war bestimmt erfüllet zu werden.
Denn das Schicksal beschloß Verderben, wann Troja das große
Hölzerne Roß aufnähme, worin die tapfersten Griechen
Alle saßen, und Tod und Verderben gen Ilion brachten.
Und er sang, wie die Stadt von Achaias Söhnen verheert ward,
515 Welche dem hohlen Bauche des trüglichen Rosses entstürzten;
Sang, wie sie hier und dort die stolze Feste bestürmten;
Und wie Odysseus schnell zu des edlen Deiphobos' Wohnung
Eilte, dem Kriegsgott gleich, samt Atreus' Sohn Menelaos,
Und wie er dort voll Mutes dem schrecklichsten Kampfe sich darbot,
520 Aber zuletzt obsiegte, durch Hilfe der hohen Athene. "

Ist das Homer oder Vergil? Ich bin mir eigentlich sicher, das ist Homer!

Zitat von "Bluebell"

Ich habe sie mir nun etwas genauer angesehen und bin sehr, sehr neugierig geworden. Einmal ganz davon abgesehen, dass Bela wohl die perfekte Mephisto-Stimme verkörpert, reizt mich schon das Grundkonzept: dass ein Musiker aus der Punk- und einer aus der HipHop-Szene zusammen ein klassisches Drama aufnehmen - und dann noch den Faust!

Das Grundkonzept dürfte klar sein: Noch mehr Geld scheffeln!

Die haben, um Mißverständnisse vorzubeugen, nicht das klassische Drama aufgenommen, sondern haben abwechseln jeder 4 Tracks gemacht, wobei die 4 MephistoTeile noch schlimmer sind als die 4 FaustTeile.
Also z.B. Prolog im Himmel, aber nur mit Mephisto oder Mephistos Schlaflied einfach grausam.

Zitat

Jetzt würde mich eure Einstellung zu der Sache interessieren. Kennt ihr die beiden Herren?
Wenn nein, interessiert euch das Projekt trotzdem?
Wenn ja, was erwartet ihr euch von der doch ziemlich krassen Konstellation Bela B. - Thomas D. - Johann G.? :breitgrins:
Und schließlich: wer ist eurer Meinung nach die Zielgruppe, und wen erreicht diese CD tatsächlich?

Ja, ich kenne die beiden Herren, trotzdem oder gerade deshalb interessiert mich das Projekt nicht.
Eher vorstellen könnte ich mir Wolfgang N. als Faust und Campino als Mephisto und diese Konstellation wäre noch viel krasser..
Zielgruppe ist klar: die Fans der Fanta 4 und die Fans der ärzte und die werden auch erreicht, siehe amazon.

Kann man die ärzte noch als Punker bezeichnen, immerhin sind die doch neulich (Wuhlheide Berlin) zusammen mit den Discodancern The Village People aufgetreten?

Eine Konstellation Fanta 4/ärzte sehe ich nicht als besonders krass an, immerhin gibt es viele Berührungspunkte: gleiche Plattenfirma vorallem, aber auch den gleichen Entdecker und die Fanta 4 haben ja auch schon Titel der ärzte auf Platte gesungen. und an Goethe vergreifen sich ja viele.

Zitat von "Berch"

Georg:
Der Mehrwert beim Lesen von Kafkas Biographie drückt sich in vielfältiger Weise aus, auch wenn ich seinem Verhältnis zu seinem Vater auch nicht die Bedeutung beimesse, wie Sandhofer dies tut. Ich will auch garnicht jede Kleinigkeit nun hier darlegen, aber vielleicht läßt sich dies auch an einem recht oberflächlichen Beispiel deutlich machen: In Kafkas Texten (nicht nur im Prozeß) sehe ich mitunter deutliche Anklänge zu religiösen, in diesem Fall jüdischen Motiven. Auf die Idee, bei der Analyse solcher Motive auch einen Blick auf den jüdischen Hintergrund des Autors zu werfen, wäre ich in Unkenntnis dieses Hintergrundes nicht gekommen.

Nein, nein das ist kein oberflächliches Beispiel, wenn es so ist. Also alle Texte von Kafka kenne ich nicht, aber z.B. im Prozeß kann ich keine großen Anklänge zu jüdischen Motiven sehen, das will allerdings nicht viel heißen, weil ich mich mit jüdischen Motiven kaum auskenne.
Du meinst also, wenn man den "Prozeß" mit jüdischen Augen sehen könnte, wäre er verständlich?
Kannst du da mal ein paar Hinweise geben?

Gruß

Georg

Zitat von "sandhofer"

Bei der Einschätzung Homers stützt sich Dante wohl auf seine Gewährsmänner - eben die alten Römer. Zu Dantes Zeit waren die Griechen praktisch unbekannt; allenfalls Bruchstücke und natürlich Aristoteles - aber alles in lateinischer Übersetzung.

Ja, ja, deshalb muss Dante ja auch im 26. Gesang als er Ulyss und Diomedes trifft, den Vergil als Übersetzer zu Hilfe nehmen, weil er des Griechischen nicht ausreichend mächtig ist. Das trojanische Pferd kennt Dante ja, obwohl er Homer nicht gelesen hat, aus Vergils Aeneis II und aus Ovids Metamorphosen XII.

Ich denke eh, wenn man Vergils Aeneis und Ovids Metarmorphosen nicht kennt, versteht man fast nichts aus Dantes commedia, den Homer als Voraussetzung, wie von vielen empfohlen, halte ich dagegen als entbehrlich. Wie seht ihr das?

Gruß

Georg

Zitat von "Gitta"

Hat von Euch jemand was gelesen oder kann etwas empfehlen? Würde mich über ein Feedback freuen!

Hi Gitta,

gelesen und gesehen: Ja; empfehlen: Nein

Ich kenne von Frau Jelinek:

"Sportstück" und "Stecken, Stab und Stangl" vom Theater (mein langweiligses und mein zweitlangweiligstes Theatererlebnis) und gelesen habe ich: "Lust" und "Gier", weiß aber nicht genau wie ich dieses Leseerlebnis beschreiben soll, Fäkalliteratur wäre sicherlich geschönt.

Hallo!

18. Gesang
Der achte Höllenkreis ist von zehn Gräben durchzogen. Im ersten Graben sind die Kuppler und Verführer. Vergil weist Dante auf Jason hin der die Königstocher Medea verführt und dann verlassen hat.

19. Gesang
Im dritten Graben sind die Simonisten. Die Löcher im Fels des Grabens erinnern Dante an den Taufbrunnen im Baptisterium San Giovanni in Florenz.

20. Gesang
Dante sieht u.a. Amphiaraus aus Argos (Sieben gegen Theben), Manto, die Tochter von Tiresia, die nach Vergils Aussage seine Heimatstadt Mantua gegründet hat. In der Aeneis hatte Vergil noch Mantos Sohn Ocnus als Gründer von Mantua genannt. Vergil berichtigt sich hier also.

21. Gesang
Im fünften Graben finden sich die bestechlichen Beamten

Bin jetzt mit dem 15. Gesang fertig. Hier trifft Dante einen alten Landsmann: Brunetto Latini, dessen Lehrgedicht Tesoretto einen gewissen Einfluß auf Dantes commedia gehabt haben soll. Ob man Brunetto aber deshalb gleich als Freund und Lehrer Dantes bezeichnen kann, wie es der folgende Link macht?:

http://www.adlexikon.de/Brunetto_Latini.shtml

Da könnte man ja auf komische Gedanken kommen, weil Brunetto ja bei den Gewalttätern wider die Natur (Homosexuelle) zu finden ist. Weiß jemand da näheres? Gibt es eine gute Dante-Biografie, in der man mal nachlesen sollte?

Zitat von "Berch"

Hallo zusammen,

ich persönlich komme bei Thomas Mann auch sehr gut ohne größere biographische Hintergründe aus. Dies hat zwei Gründe: 1. Manns Werke sind im Vergleich zu Kafka in viel größerem Maße selbsterklärend, d.h. Antworten auf Interpretationsfragen lassen sich weitesgehend aus dem Text selbst ziehen und 2. ich mag Thomas Mann nicht sonderlich. Die Texte, die ich bisher von ihm gelesen habe, konnten mich nicht wirklich faszinieren, sodaß ich mich nicht auch noch eingehender mit dem Menschen Thomas Mann befassen möchte, zumal ich annehme, daß eine tiefere Kenntnis seines Lebens bei mir keinen größeren Lesegenuß hervorrufen wird.

Bei Kafka hingegen versuche ich mich an jede Analysehilfe zu klammern, die sich anbietet, da seine Texte eine Fülle von Interpretationen und Deutungsmöglichkeiten bieten, ohne daß selbständig aus dem Text heraus eine Variante als bevorzugte herausgearbeitet werden könnte.
Also muß man bei der Analyse zwangsläufig auf weitere 'Hilfsmittel' zurückgreifen. Sei dies nun das Verhältnis zum Vater, sei es das Lebensumfeld, seien es politische oder gesellschaftliche Rahmenbedingungen, sei es Religion, etc. Anhaltspunkte hierfür lassen sich aber schlichtweg nur in der Biographie Kafkas finden.
Natürlich bleiben auch dabei noch viele Fragen offen, dennoch ergibt sich die Möglichkeit, auf der Basis solcher zusätzlichen Informationen zu einem fundierterem Urteil zu gelangen.

Hallo Berch,

es ging nicht darum, ob man Thomas Mann mag, oder sich einen Lesegenuss von seiner Biografie erhofft, sondern konkret um die Frage, versteh ich wenn ich die Biografie des Autors kenne

a) den "Zauberberg" besser als vorher

b) den "Prozeß" besser als vorher.

Da ich biede Romane kenne und auch die Biografie beider Autoren, kann ich sagen, den "Zauberberg" habe ich besser verstanden nach Kenntnis der Biografie, beim Prozeß hat mir die Biografie von Kafka dagegen nichts gebracht.

Da du Thomas Manns Biografie anscheinend gar nicht kennst, kannst du ja auch nicht wissen, ob sie Erkenntniszuwachs gebracht hätte.

Und welche Erkenntnis du aus Kafkas Biografie für den Prozeß gewonnen hast, müsstest du noch darlegen.

Gruß

Georg

Zitat von "Evelyne Marti"

Ich hab schon klare Deutungsansätze, werde sie aber hier nicht wiederholen, zu haarsträubend :breitgrins: wirkten sie an anderer Stelle (siehe meine Beiträge zu Kafkas Ein Landarzt, zu finden auf meiner Site unter Rezensionen).

Ich habe von beiden, Kafka und Thomas Mann, jeweils eine Biographie-CD-Room, dort kann ich das Wesentliche nachlesen, doch bei Kafka ist es mir in Bezug auf den Prozess zu wenig.

Hallo Evelyne,

wir treffen uns ja in den verschiedensten Foren. :smile:
Ich habe jetzt deine Deutungen zu Kafkas Landarzt nachgelesen in "kafkaesk" und fand sie eigentlich nicht haarsträubend sondern eher einleuchtend. Allerdings finde ich die Geschichte schon haarsträubend und entsetzlich und interessiert mich deshalb eigentlich nicht.

Das die Biographie von Kafka in Bezug auf den Prozess nichts hergibt, sehe ich genau wie du.

Gruß

Georg

Zitat von "sandhofer"

Siehe oben: 'Vater - (jüdische) patriarchalische Gesellschaft - als übermächtig empfundene Verhältnisse'

Er war ungehorsam. Wie und wo, das weiss er nicht.

Weil damit die Trias 'Vater - (jüdische) patriarchalische Gesellschaft - als übermächtig empfundene Verhältnisse' ganz eindeutig mit dem klein- bis grossbürgerlichen Mief verbunden werden.

S. oben. Auch ist die Figur des Vaters im Bett wohl mitzudenken. Was tut der Vater dort (mit der Mutter)? Der Vater im Negligé: Im Alten Testament werden Noahs Söhne von Gott verdammt, weil sie ihres Vaters Scham betrachteten. Der eine, der sie, rückwärts auf den Vater zugehend, zudeckt, wird Gottes Favorit ....

Tut mir leid, es ist zu lange her, dass ich den Prozess gelesen habe; die Szene sagt mir so nichts ...

Klassisch freudianisch argumentiert (und auch Freud war ein Jude!): Wenn der kleine Ödipus seinen Vater nicht beiseite schaffen kann, was bleibt ihm?: Selbstmord, Selbstkastration, Selbstblendung ... (Aber hier verlasse ich meinen Kompetenzbereich. Es bleibt für mich allerdings die Frage: Warum wollte Kafka sein Werk verbrennen? Ist da nicht (auch) der kleine Ödipus drin, der glaubt, dem übermächtigen Vater selbst mit seinem literarischen Werk nicht genügen zu können?)

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Danke, Sandhofer, für deine Interpretationen. Ehrlich gesagt, kann ich diese nicht nachvollziehen, Es wundert mich auch, dass du sagst du hältst nichts von psychoanalytischen Deutungen, dann aber genau eine solche vorlegst.

Zum einzelnen. Wenn das Gericht der Vater wäre, wieso wird K. dann von 3 Wächtern am Anfang verhaftet und am Schluß von 2 Wächtern getötet?

Wenn K. nicht wüsste, was er verbrochen hat, wieso läßt er es sich bei der ersten Untersuchung nicht vom Gericht erklären, sondern fängt gleich an sich zu verteidigen. Also ich denke K. weiß wessen er schuldig ist, nur der Leser weiß es nicht.

Wenn schon das Gericht der Vater war, kann ja der Advokat im Bett nicht auch der Vater sein, dann wären ja Gericht und Advokat identisch.

Es scheint wirklich schon lange her zu sein, seit du das Buch gelesen hast, den am Schluß geht es nicht um Selbstmord, Selbstkastration o.ä. sondern um die Vollstreckung eines Todesurteils.

Also wenn der Prozeß, ausschliesslich das Ergebnis eines Ödipuskomplexes sein sollte, wie du andeutest, dann wäre der Roman sicher nur für Psychoanalytiker zu empfehlen, aber nicht für Leser. Ich denke aber das wäre eine Unterschätzung von Kafka.

Deine Interpretation zeigt mir, was ich schon vermutete, dass Kafkas Biografie für die Deutung des Prozeß keine Hilfe ist, und höchstens in eine falsche Richtung führt.

Gruß

Georg