Beiträge von Steffi

Hallo !

Neuübersetzung ? ikarus, soll ich da noch zuschlagen ??

Gruß von
Steffi

Hallo zusammen !

Zitat von "ikarus"

Ist das 5. Kapitel des 3. Teils vielleicht ein Schlüsselkapitel des Buches?

Das habe ich beim lesen auch so empfunden. Im ersten Moment dachte ich, was für eine abenteuerliche Theorie, die Menschen in zwei Klassen, einzuteilen: die niedere(das Material) und die Zerstörer. die alle Gesetzte übertreten und dafür noch bewundert werden. Ziemlich abschreckend das
Ganze und Raskolnikow trägt das ja auch recht provozierend vor. Parallelen bis in die heutige Zeit sind aber durchaus zu sehen. Die Frage stellt sich, wann Mord toleriert oder sogar befürwortet wird - nicht aus Habgier oder persönlichen Motiven sondern die Gründe müssen rational erklärt werden - so werden ja auch heute noch Kriege beschlossen und die "Gewinner" stehen nachher als Helden dar.

Weiter unten, Abschnitt VI, steht auch der bis jetzt für mich schlüssigste Grund, warum Raskolnikow den Mord begangen hat:

Es ging mir um das Überschreiten, so schnell wie möglich... ich habe nicht einen Menschen ermordet, ich habe ein Prinzip ermordet! Ich habe zwar das Prinzip ermordet, aber das Überschreiten, das habe ich nicht fertiggebracht, ich bin auf dieser Seite geblieben...Ich habe nicht gekonnt als Töten.

Raskolnikow will es offensichtlich in die "obere Klasse" schaffen. Indem er einen Mord aus rationalen Gründen begeht, will er die Grenze überschreiten - aus persönlichen oder prinzipiellen Gründen ? Aber er hat Gewissensbisse, moralische Bedenken, plötzlich fällt ihm auch sein zweiter Mord wieder ein, das Experiment hat nicht geklappt. Ein Psychopath - wann ist man ein Psychopath, wenn man sich nach einem rational begründeten Mord schuldig oder nicht schuldig fühlt ? Alles sehr interessante und diskussionswürdige Theorien, oder ?

Viele Grüße
Steffi

Hallo !

Noch ein kleiner Nachtrag zu den sprechenden Namen:

Lt. Anmerkungen zu Verbrechen und Strafe:

Wrasumichin: "rasum", russ. Vernunft, und "wrasumit", unterweisen, belehren. Durch die scherzhafte Veränderung seiners Namens stellt sich Rasumichin als Vermittler zwischen Raskolnikow und seiner Umwelt dar.

Zitat

Rasumichin ist für mich ein echter Freund, der Rodja sein Verhalten nicht übel nimmt, sondern klipp und klar sieht, dass dieser krank und in Schwierigkeiten ist und versucht ihm bestmöglich zu helfen.

So als echten Freund sehe ich Rasumichin (noch) nicht. Irgendwie scheint er mir eindimensional zu sein, immer lustig, hilfsbereit, positiv, offen und ehrlich. Manchmal denke ich, er ist wie eine Art erweiterter Erzähler, der alles kennt und in eine bestimmte Richtung beeinflußt.

Am Ende des 2. Kapitels sagt Raskolinkow:
Es gibt Leben! Habe ich etwa vorher nicht gelebt? Mein Leben ist noch nicht mit dem alten Weib zu Ende gegangen.

Das deutet doch daraufhin, daß er mit seinem Leben schon abgeschlossen hatte - er hatte keinen Grund mehr zu leben. Dann trifft er Sonja wieder und schon gibt es einen Grund.
JMaria: das würde deine Theorie bzgl. der verstorbenen Tochter seiner Vermieterin bestätigen!

Gruß von
Steffi

Hallo !

Maria schrieb:

Zitat

Spuren und doch sieht es für mich so aus, als ob er auf ein Extrem zusteuert um erwischt zu werden.

Genau das sehe ich auch so - er macht Andeutungen und besucht sogar den Tatort, er kann einfach nicht davon loskommen.

Rasumichin und Raskolnikow - fast scheint es, als seien sie 2 Hälften einer Person, die gute, erstrebenswerte und die dunkle, böse. Dostojewski beschreibt ja sehr ausführlich die Verzweiflung von Raskolnikow. Er kann ja keinen klaren Gedanken fassen, bis dann der Unfall mit Marmeladow passiert. Vielleicht meint er, indem er hilft, kann er seine Schuld büßen ? Sehr bedrückend finde ich die Schilderungen der Armut der Familie - die saubere Wäsche jeden Morgen ist noch das Einzige, das die Menschenwürde noch aufrechterhalten kann. Traurig ....

Ich bin im 2.Teil, Ende 7.Kapitel)

Viele Grüße
Steffi

Hallo ikarus !

Zola hat mich eine Zeitlang sehr fasziniert, das ist aber schon ein paar Jährchen her. Ich habe "Nana", "Der Bauch von Paris" und "Paradies der Damen" gelesen. Dann habe ich "Das Glück der Familie Rougon" angefangen, aber das hat mir nicht so gefallen (vielleicht wars auch zuviel Zola auf einmal) und seither nie mehr etwas von ihm. Also könnten wir "Germinal" durchaus lesen. Beim derzeitigen Börsenstand wäre allerdings "Geld" auch nicht schlecht, vielleicht gibts ein paar Tips !!!

Gruß von
Steffi

Hallo ikarus !

Danke für deine Recherchen. 8O

Das sind ja sehr provokante Artikel über Zola ! Irgendwie hatte ich die Bücher anders in Erinnerung. Wäre ja vielleicht auch mal was fürs Gemeinsame Lesen !?

Gruß von
Steffi

Hallo !

@Heidi: Toll, dass du mitliest !!

Den Vorschlag, die Texte ab und zu zu vergleichen finde ich sehr gut und obwohl sich die Textstellen doch ähneln, finde ich die neuere Übersetzung doch irgendwie runder und eleganter.

Es ist wirklich nicht leicht, die Psyche von Raskolnikow zu ergründen, aber ich hatte bisher auch eher den Eindruck, dass er im Grunde gut ist und nur durch die Umstände so schlecht wird. Wenn man vom Titel ausgeht, denke ich (oder hoffe ich) dass Raskolnikow seine Tat bereuen wird.

Ich habe auch das Gefühl, dass er sich irgendwie in Opposition zu allem befindet, er wird auf der Polizeistation frech (hat mich schon sehr an Kafka erinnert), er lehnt Rasumichins Angebot, Übersetzungen zu machen ab. Mit ein Auslöser für die Tat war auch, dass er sich nicht von seinem künftigen Schwager "retten" lassen will. Sollte der Mord auch eine Art Beweis sein, dass er doch noch etwas zustandebringt ?

Gruß von
Steffi

Hallo !

Wow, danke, ikarus, für die beeindruckende Liste !!
Nun habe ich es schwarz auf weiss, dass sich mein bisheriger Interessenschwerpunkt in der Romantik befindet (da hab ich alles bis auf ein Buch gelesen!) - naja, ich hatte es schon vermutet.

Gruß von
Steffi

Hallo !

Sehr spannend war die Schilderung des Mordes. Nachdem Raskolnikow eher zufällig gehört hat, das sein Opfer allein sein würde, macht er sich an die Vorbereitungen. Zuerst dachte ich ja, er wolle die Pfandleiherin mit dieser Schlinge erdrosseln, aber nein, er nimmt ein Beil. Als er schließlich vor der Tür steht, klopfte mein Herz fast so laut wie seins - und dann kommt auch noch die Stiefschwester - puh, ich konnte seine Panik richtig spüren, so intensiv war die Beschreibung. Allerdings will ich ihm auch immer mal wieder zurufen "wach auf !". Er ist ja von der fixen Idee richtig besessen und kann an gar nichts anderes mehr denken. Unbewußt will er sich ja dann auch von der Tat distanzieren, er schaut nicht mal, was er erbeutet hat und wird erst mal einige Tage krank ! Es scheint, daß ein Mord doch nicht "einfach so" begangen werden kann. Seine Rechtfertigung, die Pfandleiherin sei sowieso unnütz und schädige nur andere, überzeugt mich allerdings nicht so ganz. Auch Raskolnikow ist ja erst dann richtig bestätigt, als er den Offizier hört:

Auf der einen Seite ein dummes, unnützes, nichtswürdiges, böses und krankes altes Weib, das kein Mensch braucht und das, im Gegenteil, alle schädigt, das selbst nicht weiß, wozu es lebt und morgen sowieso sterben wird

Es scheint, das Raskolnikow immer jemanden braucht, der ihn in seinen Meinungen bestärkt und unterstützt und alles für ihn in die Hand nimmt. Ist diese "Unselbständigkeit" sein Problem ? Oder ist es eher so, daß er niemanden hat, für den sich das Leben lohnt ?

Wenn man die Biografie Dostojewskis liest, dann hat er ja auch einiges mitgemacht - da hat er sicher auch manches in diesem Roman verarbeitet.

Wie weit seid ihr ? Ich bin jetzt schon auf Seite 173, Zweiter Teil, Kapitel III.

Gruß von
Steffi

Hallo zusammen !

Ach, ich habs nicht mehr ausgehalten und schon mal angefangen! Ich lese die neue Übersetzung und bin bereits auf Seite 56. Ich musste mich gestern sehr zurückhalten um nicht gleich noch ein paar Stündchen(!!)weiterzulesen, denn ich gestehe - mir gefällt der Erzählstil einfach wunderbar !

Der arme Raskolnikow, depressiv und "hypochondrisch" schleicht er durchs heisse Petersburg und obwohl er doch die Säufer und Spelunken verabscheut, geht er, nachdem er bei der Pfandleiherin war, gleich ein Bier trinken. Menschliche Abgründe tun sich auf, die Tochter muss sich prostituieren, um die Familie zu ernähren und auch Raskolnikows Schwester heiratet, um ihm das weitere Studium zu ermöglichen. Irgendwie kommen bisher die Männer schlecht weg, oder ?
Und wie Dostojewski schildert, wie Raskolnikow besessen von der Idee ist, die Pfandleiherin umzubringen - da wurde es mir eiskalt. Eigentlich habe ich doch das Gefühl, er hätte im Grunde Moral und Anstand, da bin ich gespannt, wie er vor sich einen Mord rechtfertigt.

Gruß von
Steffi

EDIT Sandhofer: Topic verschoben und Titel geändert.

Hallo ikarus,
hallo JMaria !

Schön, so nett begrüßt zu werden

Die Biographie ist von Richard Friedenthal "Goethe - sein Leben und seine Zeit". Das Buch ist von 1963, also schon etwas älter und es wurde halt auch die damalige Zeit beschrieben. So hat Friedenthal z.B. die These aufgestellt, dadurch, daß es kein einheitliches politisches Deutschland gab, suchten die Menschen eine geistige Einheit und erkoren Goethe zu ihrem "Idol". Aber über Goethe könnte man wohl ewig diskutieren. So richtig begeistert von dem Buch war ich aber nicht, wahrscheinlich müßte man mehrere Biographien lesen, um die ganze Zeit und Goethe zu verstehen (werde ich aber mit Sicherheit nicht tun!).

Gruß von
Steffi

Hallo !

Nachdem ich nun wieder zurück bin habe ich mit Spannung eure Beiträge gelesen, eigentlich gibt es von meiner Seite nichts hinzuzufügen!

Das 7. Kapitel hat mir auch wegen seiner Stiländerung sehr gut gefallen, der plötzliche Wandel hat mich doch beim lesen überrascht.

ikarus schrieb:

Zitat

War aber schon interesant, dieser Einblick in das Alltagsleben eines Dichter-Genies, da hast Du recht. Ob uns da aber vielleicht Thomas Mann in ein einer Goethe-Maske erschienen ist?

Es war aber nicht nur ein Tagesablauf, sondern sein ganzes Leben lief vor ihm ab - manchmal waren es wohl Zitate aus Briefen, die Thomas Mann benutzt hat, denn in der Biografie, die ich im Urlaub gelesen habe, wurden z.T. die gleichen Worte benutzt.

Hier ein paar meiner Eindrücke über Goethe (ich hoffe, es interessiert euch?):
Frauen Goethe verliebte sich wohl hauptsächlich immer in Frauen, die "unnahbar" für ihn waren, also verheiratet, verlobt, frigide ...So konnte er seinen Gefühlen freien Lauf lassen, ohne Verantwortung zu übernehmen !
Newton Goethe hatte seine eigene Theorie über die Farbenlehre entwickelt, als er durch ein Prisma schaute. Er konnte seine Theorie aber nicht wissenschaftlich nachweisen. Es ärgerte ihn lebenslang, daß Newton mit einer seiner Meinung nach falschen Theorie, anerkannt wurde. Goethe störte es jedoch nicht, daß nach seiner Lehre die Farben des Regenbogens nicht nachgewiesen werden konnte.
Arbeit Goethe musste nie für seinen Lebensunterhalt arbeiten, zuerst lebte er vom Vermögen seines Vaters, dann vom großzügigen Gehalt seines Fürsten, mit dem er einige wilde Jahre verbrachte. Seine Diplomarbeit wurde als ungenügend abgelehnt, er konnte dann eine Ersatzprüfung machen, bei der er mit einem Freund juristische Thesen aufstellen und diskutieren musste. Während seiner Italienreise wurde sein Gehalt weiterbezahlt, er bekamm das Haus geschenkt ...
Gesellschaft Goethe hat sich, im Gegensatz zu Schiller, nie konform mit der Gesellschaft gezeigt und gerade das hat ihm den Ruhm eingebracht.
Er schreibt den gefühlvollen Werther (mit Selbstmord!! damals religiös unvorstellbar), dann den Götz (Fäkalspache!!), dann die Iphigenie (eine Frau als Heldin!!) und den Faust (ein Teufel auf der Bühne).

Ich finde, alle diese Facetten hat Thomas Mann wunderbar herausgearbeitet - eben wie eine kleine Biografie.

So, nun aber genug - der Dostojewski liegt bereit !

Gruß von
Steffi

Hallo !

JMaria schrieb:

Zitat

Hatte Ottilie vielleicht einen Vaterkomplex und ließ sich deswegen von Goethe beeinflussen ?

Genau danach sieht es aus. Obwohl sich Ottilie von August getrennt hatte, läßt sie sich von Goethe überreden. Dieses geheimnisvolle Gespräch erzählt sie nicht einmal ihrer Freundin Adele - was da wohl vorgefallen ist ? Ottilie hat auch eher mütterliche Gefühle für August, von Liebe ist da nicht die Rede. Zumindest stellt Adele es so dar. Ob diese selbst in Ottilie verliebt ist - auf jeden Fall wirkt sie ziemlich eifersüchtig.

Im 6.Kapitel lernen wir endlich August kennen. Für mich wirkt er gar nicht so unsympathisch. Allerdings hat er ein sehr distanziertes Verhältnis zu seinem Vater - wieder keine Liebe. Ganz unbeteiligt schildert er Goethes Leben, seine Liebschaften usw. So scheint es, daß das Thema Liebe bisher nur mit Lotte und Werther in Verbindung steht.

Auf ihre Rolle im Werther scheint sie ja ziemlich stolz zu sein, aber auch dafür, daß sie Goethe abgewiesen hat. Über Goethes einstige Verlobte sagt sie:

"Ist doch bei dem Verhältnis nicht gar viel herausgekommen. Einige Lieder, aber kein weltbewegendes Werk."

"Ich bedauere dieses Frauenzimmer", sagte Charlotte, "dem es an Resolutheit gebrach, sich zu einem Leben ehrbaren Glückes aufzuraffen und in einem ländlich tüchtigen Mann den Vater ihrer Kinder zu lieben."

Aber manchmal kommt es mir so vor, daß sie sich selbst einredet, daß es die richtige Entscheidung war. Vielleicht hat sie diese Entscheidung auch ihr Leben lang bedauert ?

Ist euch eigentlich auch aufgefallen, daß Thomas Mann immer "Charlotte" und nie "Lotte" verwendet. Müsste dann der Titel nicht "Charlotte in Weimar" lauten ? Oder hat er den Titel nur wegen des besseren Verständnisses gewählt ?

Gruß von
Steffi

Die nächsten 2 Wochen bin ich getrennt von PC und www im Urlaub! Lotte reist natürlich mit, ebenso hoffe ich, dass ich dazu komme, eine Biografie über Goethe zu lesen.

Hallo !

Ich bin noch mitten im 5. Kapitel - Adele Schopenhauer erzählt vom Krieg 1806. Goethe hat als Napoleon-Fan da offensichtlich keine so patriotische Rolle gespielt,obwohl er als Geheimer Rat doch auch eine politische Funktion hatte.

Adele Schopenhauer war übrigens die Schwester des Philosophen Schopenhauers. Ihre Mutter war eine bekannte Schriftstellerin und auch sie hat gedichtet. Dazu hab ich einen interessanten link gefunden:

http://www.wortblume.de/dichterinnen/schope_i.htm

Und hier noch ein Scherenschnitt von ihr, wirklich beeindruckend finde ich:

[Blockierte Grafik: http://mitglied.lycos.de/poeterey/adschop.gif]

Gruß von
Steffi

Hallo Erika !

Toll, dass du so schnell aufgeholt hast !!

"elbisch", also Elben (aus althochdeutsch "Alp" oder "Alb") sind Wesen aus der nordischen Mythologie, Wesen zwischen Menschen und Göttern, vielleicht könnte man auch Naturgeister dazu sagen. Ich verstehe Thomas Mann so, daß er wohl das naturhaft-dämonische meint.

Im "Herr der Ringe" hat Tolkien dann eine Reihe von Elben (Lichtelben und Dunkelelben) entstehen lassen, die aber etwas von der mythologischen Bedeutung abweichen. Im übrigen besteht auch Uneinigkeit darüber ob Elfen und Elben identisch sind; ich halte aber Elfen für kleine Lichtgeister und Elben für die "wildere Sorte".

Gruß von
Steffi

Hallo !

Danke nimue für die kurze Einführung. Hier habe ich noch eine interessante Kurzbiografie:

http://www.maaloxan-welt.de/vip/vip_09.htm

und noch eine Leseprobe (beeindruckend, oder ?)

http://www.booklog.de/archives/00000094.html

Anmerkung zur Übersetzung

http://ourworld.compuserve.com…eigelAndreas/hanswoll.htm

Gruß von
Steffi

Hallo zusammen !

Ich bin froh, daß es mit dem 3. Kapitel nicht nur mir so ging ! Vor allem, als Riemer dann noch mit Nihilismus anfing, blickte ich manchmal nicht mehr richtig durch. Riemer wird ja richtig philosophisch, als er versucht zu erklären, warum er es überhaupt so lange bei Goethe aushält.

Zitat

Könnte es vielleicht sein, daß DAS überhaupt das Hauptthema dieses Romans ist? Das Verhältnis des Menschlichen, des Lebens, zur Kunst?

ikarus, das hast du treffend ausgedrückt ! Wirklich, der Großteil dieses Kapitels beschäftigt sich mit der Frage, was ist Kunst ?

Riemer beschreibt an einer Stelle die Kunst als "absolute Liebe und die absolute ...Gleichgültigkeit"zugleich. Goethes "großer Geist" wird ihm von Gott geschenkt, Arbeitseifer, erkennt Riemer, führt nicht zum Genie. Kunst oder Poesie beugt sich nicht der Gesellschaft und Moral. Demgegenüber steht Lotte, die reale Lotte, die Goethe als eine Art "Liebes-Schmarotzer" kritisiert, von ihm fühlt sie sich ausgenützt, da er sich nicht an Moral und gesellschaftliche Konventionen hält, dies aber gleichzeitig auf sie sehr anziehend gewirkt hat. Genauso empfindet ja Riemer auch. Er opfert sich in "bitterer männlicher Ehre" und gleichzeitig bewundert er die Persönlichkeit, den "Gottesozon", Goethes. Bezeichnend fand ich auch die Beschreibung "...wenn er stumm ist, wer soll da reden?".

Ich glaube auch, daß Thomas Mann hier Aspekte der Poesie darstellen möchte. Und wenn Riemer erläutert, daß Poesie schließlich harte Arbeit ist, die nur ein großer Geist mit großer Persönlichkeit zustandebringt, dessen negative Eigenschaften wie Egoismus, Gleichgültigkeit, Ungläubigkeit alle der höheren, absoluten Kunst dienen, blickt vielleicht auch Thomas Mann zwischen den Zeilen hervor. Ich könnte mir vorstellen, daß auch er mit all diesen Urteilen kämpfen musste.

Liebe Grüße
Steffi

Hallo !

Obwohl ich eigentlich keinen "richtigen" Stress in der Schule hatte, gefällt mir "Unterm Rad" sehr gut ! Ich finde auch nicht, daß man alles selbst erlebt haben muss, um ein Buch über dieses Thema richtig gut zu finden - eben das macht lesen für mich aus: die Erfahrung und auch Phantasie von anderen Menschen nachzuvollziehen.

Übrigens, wer sagt denn, dass Hesse alles genauso empfunden hat ? Vielleicht hat er auch einiges dramatisiert oder manches nur beobachtet?

Gruß von
Steffi

Hallo !

Mir ist schon klar, daß Goethe natürlich absichtlich die ganzen Empfindungen Werthers in den Vordergrund stellte. Genau deshalb ist das ganze ja auch ein Briefroman. Die Geschichte erfährt der Leser aus der Sicht Werthers - dadurch ergibt sich eben aber auch ein einseitiges Bild der anderen betroffenen Personen. Es bringt aber den Leser auch dazu, sich Gedanken zu machen - über Kestner und über Lotte - ohne von Goethe beeinflußt zu werden. Spannend natürlich auch, daß es sich um reale Personen handelte.

Ob wohl Goethe auch so war ? Egozentrisch war er sicher und die gesellschaftlichen Konventionen hat er ja auch eher mißachtet, wenn man an Christiane Vulpius denkt. Und wie hat sich Thomas Mann als Genie gefühlt ? Auch ein bißchen so, wie er Goethe beschreibt ? Hat er darunter gelitten, berühmt zu sein oder hat es ihm geschmeichelt ? Ist ihm alles so leicht zugeflogen oder war er ein harter Arbeiter ?

Gruß von
Steffi

Hallo zusammen !

An folgende Bücher erinnere ich mich besonders gern und hab sie zwischenzeitlich auch wieder gelesen:

"Hauffs Märchen"
"das doppelte Lottchen"
"die kleine Hexe"
alle "Narnia"-Bände
"Robin Hood"

Von "Robinson" war ich auch schwer enttäuscht, als ich es las, ich glaube das war so, wie bei ikarus mit dem Don Quijote. Ich finde überhaupt die ganzen Bearbeitungen überflüssig. Meist hat es wirklich nichts mit dem Original zu tun ! Vor allem bei Märchen ärgere ich mich, jahrhundertelang trägt Rotkäppchen den Wein in der Schürze und plötzlich hat sie ein Körbchen... :x

sandhofer: Jonathan Swift habe ich auch erst später gelesen und fand ihn klasse !

Gruß von
Steffi