Beiträge von Jacky

    Hallo zusammen, hallo Hubert!


    Zitat

    Denkst Du da an bestimmte Werke, mir fällt i.M. ausser bei Kleist kein Zigeuner/Wahrsager ein?


    Vielleicht hab ich mit beliebten Motiv etwas übertrieben, habe die Äußerung spontan gemacht. Irgendwie ist mir aber so, daß gerade in der Romantik Hexen, Zigeuner usw als Figuren auftauchen. Nicht auch im "Heinrich von Ofterdingen"?, bin mir nicht ganz sicher. Aber in Goethes Götz tauchen ganz sicher Zigeuner auf.


    Meiner Meinung nach war das Bild der Zigeuner oft negativ, sie waren Räuber oder halt Hexen (gab es nicht sogar schon bei Grimmelshausen Zigeuner?). Ich glaube in der Romantik fand eine Umwertung der "Zigeuner" statt. So hat die Zigeunerin bei Kleist eine übergeordnetet Funktion , sie hat Wissen und verleiht dem Kohlhaas Macht.


    Falls Dich das Thema interessiert werde ich mal etwas genauer nachschauen.


    Liebe Grüße Jacky

    Hallo an Alle!!


    Hallo Michael, vielen herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar- hat mir sehr gut gefallen. :klatschen:


    Zitat

    Ja, die Zigeunerin, das haben wir m.M.n. noch nicht ausdiskutiert?


    Ja Hubert, das sehe ich genauso. Dann werd ich mal den anfang machen. Habe zwar meine Gedanken noch nicht so ganz sortiert, aber ihr kennt mich ja nicht anders, oder?
    Wahrsager


    - Zigeuner bzw. Alraune/ Wahrsager usw ist zu Kleists Zeit beliebtes literarisches Motiv, also nichts innovatives. Ein ähnliches Motiv verwendet Kleist im "Bettelweib von Locarno", da allerdings als "Geistergeschichte".


    - Welche Funktion hat nun diese Geschichte?
    Das Geschehen wurde nicht vom Erzähler geschildert, sondern nachträglich vom Kohlhaas selbst. Er weiß zwar nicht, was auf dem Zettel steht (und liest asuch nicht aus reiner Neugier)- aber er weiß, daß es etwas mit dem Kurfürsten zu tun hat.


    - Wird zu einem Zeitpunkt eingeführt, an dem eigentlich schon alles zu spät ist. Kohlhaas ist bereits auf dem Weg nach Berlin. Ungestraft kann Kohlhaas gar nicht mehr davon kommen.


    - Die Zigeunerin scheint eine Art Reinkarnation von Lisbeth zu sein (am Tag nach der Beerdigung und Kohlhaas erkennt Züge seiner geliebten Frau). Was ist das nun Hilfe von gánz "oben"? Eine Art göttliche Unterstützung? Andererseits soll das Amulett Kohlhaas das Leben retten, das ist nun aber wirklich nicht der Fall. Ich glaube, daß sich Kohlhaas bei seinem Rechtsempfinden nie das Leben erkaufen würde. Gleichzeitig zeigt es aber, daß der Kurürst von Sachen käuflich ist.


    - Meiner Meinung nach dient die Einführung der Zigeunerin dazu, daß der Kurfürst von Sachsen anders bewertet wird. Durch diese Geschehnisse wirkt er doch als Willkürherrscher. Zuerst interessiert er sich gar nicht für Kohlhaas, er läßt seine Leute alles machen. Bis zu dem Zeitpunkt wird der Kurfürst noch nicht negativ geschildert, sondern eher positiv. Durch das Eingreifen des Kurfürsten von Brandenburg ändert sich das. Der K. v. Sachsen sieht sich gezwungen Kohlhaas auszuliefern. Das will man nicht so einfach hinnehmen und sinnt auf eine Anklage. Durch die gewährte Amnestie sind ihm auch eigentlich die Hände gebunden, aber der Krurfürst wendet sich an Wien und schadet sich somit selbst, wie wir erfahren.
    - Als nun der Kurfürst erfährt, daß Kohlhaas den Zettel der Zigeunerin hat setzt er alle Hebel in Bewegung (wenn er nicht grad ohnmächtig darnieder liegt), um ihn zu bekommen- koste es was es wolle. Meiner Meinung nach tritt nun die Kritik in den Vordergrund. Kohlhaas nutzt den Zettel nicht für sich, aber er ist auch nicht bereit dem Kurfürsten den Wortbruch zu verzeihen. Durch die Zigeunerin, die auf seiner Seite steht und ihm von der List berichtet, kann sich Kohlhaas am Ende rächen.


    In der Szene mit Prinzen von Meißen erinnert mich der Kurfürst sogar einwenig an den Prinzen von "Emilia Galotti". Er ist erstaunt, daß seine Befehle so schnell befolgt wurden und will sie am liebsten rückgängig machen.


    so, das reicht erstmal.
    Liebe Grüße Jacky

    Hallo Carla,
    ich kann mich zwar nicht genau dran erinnern, aber ich glaube "Die Kurve" von T. Dorst hatte was mit Unfällen in einer Kurve zu tun. Was ist mit der Titanic?
    Als Ballade fällt mir noch "John maynard" ein.


    LG Jacky

    Hallo Ihr Lieben,
    hallo Hubert,
    vielen Dank für die vielen Informationen, sehr aufschlußreich. Das muß ich erstmal alles überdenken. Bin allerdings für zwei Tage weg- auf dem Weg nach Sachsen :breitgrins:


    Deshalb einige schnelle Überlegungen, grübel, grübel...
    Ich glaube auch, daß Kohlhaas in dieser Situation kein Gehör bekommen hätte. Und sich an Luther zu wenden, ich glaube nein. Kohlhaas hat ja Luther offensichtlich fast heilig gesprochen, vielleicht war er der Meinung Auge um Auge...?
    Achtung nicht ganz ernst gemeint!!! Komisch, der Kohlhaas wird mit Terroristen gleichgesetzt und was war mit Karl Moor?? :rollen:


    Außerdem ist Kohlhaas offensichtlich nicht der Einzige, dem Unrecht geschieht ansonsten hätte er kein Gefolge. Natürlich finde ich seine ganze Reaktion überzogen, ich glauber der Mann hatte Bluthochdruck :entsetzt:
    Ein Vorbild ist er sicher nicht, darüber brauchen wir gar nicht diskutieren- deshalb muß er ja auch sterben. Aber das interessante ist doch, was Kleist daraus macht.
    Was bedeutet es, wenn Kleist das Alter absichtlich (wovon wohl auszugehen ist) mit dreissig beziffert (sonst gibt es bei Kleist selten Altersangaben, oder)????


    Das Luther- Gespräch...
    und nicht zu guter Letzt, die Zigeunerin. Kleist gibt Kohlhaas mit dieser Geschichte Macht über den Kurfürsten. Der Zettel sollte zwar sein Leben retten, aber das wollte weder Kohlhaas, noch Kleist...viele Zufälle...(wo wir wirkleich einen Dramenaufbau haben). Zur Rettung war es aus verschiedenen Gründen zu spät, aber Kleist läßt Kohlhaas triumphieren.


    So nun hab ich wohl noch etwas zu Diskussion beigetragen (hoffe ich), bin in Eile... bis Donnerstag... :urlaub:


    viele liebe grüße jacky

    Hallöchen an Alle,
    ich habe auch fertig :zwinker:
    In der Altersfrage stimme ich WannaBe vollkommen zu, sehr schön erklärt. Von seiner Art her ist man allerdings schnell verleitet den Kohlhaas älter zu schätzen.


    Zitat

    Eigentlich dachte ich, er wäre mit der Verurteilung Tronkas restlos zufrieden, die Pferde sind wieder dickgefüttert, Tronka mit zwei Jahren Gefängnis bestraft. Dafür nimmt er auch anscheinend bereitwillig seine eigene Strafe hin - um im letzten Augenblick die Prophezeiung an den Kurfürst von Sachsen zu vernichten. Hätte er sie ihm übergeben, sozusagen als Zeichen guten Willens, wäre er nicht fast wie ein Märtyrer zum Schafott gegangen? Wie denkt Ihr darüber?


    Ich glaube Kohlhaas ist zufrieden, daß ihm recht geschehen ist. Nach seiner Rechtsauffassung muß er aber auch sein Unrecht anerkennen. Das finde ich schon korrekt, ich glaube, daß er auch fast wie ein Märtyrer stirbt, er hat die Massen wieder auf seiner Seite, oder nicht? Und dem Kurfürsten die Prophezeihung geben ... niemals.


    Lieber Hubert, ich bin auch nicht der Meinung, daß der Kurfürst von Sachsen positiv geschildert wird. Der Prinz von Meißen schon eher. Sein andauerndes Ohnmächtig werden ist schon fast lächerlich, außerdem ist er meiner Meinung nach sehr willkürlich. Aber ich werde noch mal nachschauen, ob mich mein Eindruck täuscht.


    Die Zigeunerin, ist eine Geschichte für sich. Es mutet fast so an, als wäre sie Kohlhaas`s Frau, aber...da steckt noch mehr hinter. Durch diese Geschichte entsteht eine erneute Wendung in der Erzählung.


    Jaaaaa, Kohlhaas ist schon kein Netter.


    Zitat

    Erstaunlich ist für mich, dass wir sehr leicht bereit sind, Verständnis für Kohlhaas aufzubringen, aber bei jedem Amokläufer oder Terroristen, sind wir sofort bereit zu Verurteilen, ohne auch nur nach den Gründen zu fragen (ich verallgemeinere hier mal, um eine Diskussion anzuregen).


    good point :breitgrins:
    Ich glaube das hängt damit zusammen, daß man es literarisch sieht und auch wie der Erzähler bewertet. Andererseits glaube ich kaum, daß Kohlhaas etwas hätte ausrichten können. Und wo wären wir heute ohne die franz. Revolution??? :breitgrins:


    So nun hab ich erstmal meinen Gedankenmüll abgeladen :zwinker:


    liebe Grüße Jacky

    Hallo zusammen,


    ich bin noch nicht ganz fertig. Habe gerade die Zigeunerin-Episode gelesen. Meiner Meinung nach eine sehr interessante Stelle. Der Erzählfluß der Chronik wird hier unterbrochen, ich glaube daß es der einzige Rückblick in der Erzählung ist. Ein faszinierendes Machtspiel zeichnet sich hier ab. Kohlhaas hat die ganze Zeit ein Machtinstrument in der Hand gehabt...


    Natürlich ist Kohlhaas kein Vorbild, das wird schon in den ersten Sätzen geklärt. Ich glaube diese Erzählung zeigt sehr eindringlich was auf einem rechtschaffenden Menschen werden kann, wenn er zur Verzweiflung getrieben wird. In Berlin gibt es zur Zeit einen Film, der sich mit einem ähnlichen Thema- Selbstjustiz befaßt (Muxmäuschenstill). Der Erzähler steht auch eher auf Kohlhaasens Seite, so ist oft vom "armen" Kohlhaas zu lesen.


    Hallo Hubert, was ist denn nun mit der Bibelstelle (30 Jahre???) wo muß ich suchen????


    Ich glaube, daß diese ganzen Kallheims sehr deutlich zeigen, daß die Verschwägerungen über die Grenzen hinaus allgegenwärtig waren.


    Viele Grüße jacky

    Hallöchen,
    also die ganzen Anspielungen auf den Erzengel, die verstehe ich noch. Aber Hubert, ich bin leider nicht bibelfest...was meinst du für eine Bibelstelle, wegen Kohlhaasens Alter???? :redface:


    Ein großer Unterschied zu Josef K. ist, daß Kohlhaas doch eigentlich gar nicht versucht, irgendetwas zu ergründen bzw. K. gar nicht gemacht hat, oder. Aber das ist ein "zu weites Feld", erst wenn wir bei Kafka sind...


    Was haltet Ihr eigentlich von dem Luther Gespräch?
    Klar, es ist ein möglicher Wendepunkt in der Erzählung. Er hat Einfluß auf Kohlhaas und kann ihn zur Ruhe bringen.


    Aber: " Wenn Staatsdiener hinter seinem Rücken Prozesse unterschlagen, oder sonst seines geheiligten Namens, in seiner Unwissenheit, spotten; wer anders als Gott darf ihn wegen der Wahl solcher Diener zur Rechenschaft ziehen, und bist du, gottverdammteer und entsetzlicher Mensch, befugt, ihn deshalb zu richten?"


    Ist das nicht etwas einfach. Es ist doch gerade das Problem von Kohlhaas, daß die die Obrigkeit untereinander klüngelt. Und ein Kurfürst muß sich halt darum kümmern, wem er vertraut... DAS ist doch das PROBLEM.
    Später mehr
    LG Jacky

    Hallo Zusammen, hallo Hubert!


    Vielen Dank für die Zitate von Mann und Luther- sehr interessant.
    Ist nicht der Tod Lisbeths der endgültige Auslöser für Kohlhaas in den Krieg zu ziehen? In der Figur der Lisbeth ist viel vorhersagendes vorhanden, oder. Sie ahnt von Anfang an, wohin das alles führen wird. Sie versucht besonnen zu handeln, was von ihrem Mann wohl nicht zu erwarten ist. ("und die Hausfrau, die sich über seine Gelassenheit sehr freute, ging, und holte den Knecht. "). Ich deute den Satz so, daß er unter normalen Umständen nicht Gelassen reagiert. Oder ist das über-interpretiert? :rollen:


    Das Gespräch mit Luther ist der Höhepunkt? Ja es könnte ein Wendepunkt in der Erzählung werden. Aber vom Aufbau, wäre es doch für den Höhepunkt etwas zu früh, oder???


    Liebe Grüße Jacky

    Hallo Ihr Lieben!!!
    Hallo Michael, Cordula und WannaBe herzlich willkommen in unserer Kleist/Kafka Runde. :klatschen:


    So, habe nun auch bis zum Ende des Luther- Gespräches gelesen.


    Zitat

    Wie seht ihr das, ist für euch auch Kleists Sprache unerreicht?


    Tja, ich finde zumindest, daß sie einzigartig ist. Kleist als Person und als Dichter war ein Sonderling. Das macht sich auch in seiner Dichtung bemerkbar. Seine Art zu Schreiben ist einfach etwas anderes, weiß auch nicht wie ich es benennen soll. Seine Sprache variiert von Stück zu Stück, von Novelle zu Novelle. Gerade der Sprach/Schreibstil im Kohlhaas ist...unglaublich. Als Schülerin haben mich dieses Satzgefüge in den Wahnsinn getrieben :zwinker: .


    Beispiel: Spornstreichs auf dem Wege nach Dresden war er schon, als er, bei dem Gedanken an den Knecht, und an die Klage, die man auf der Burg gegen ihn führte, schrittweis zu reiten anfing, sein Pferd, ehe er noch tausend Schritt gemacht hatte, wieder wandte, und zur vorgängigen Vernehmung des Knechts, wie es ihm klug und gerecht schien, nach Kohlhaasenbrück einbog.


    Diese Sprache ist nun mal "unerreicht" :breitgrins:


    Aber warum können Kleists "Männer" nicht mal auf ihre Frauen hören????? :rollen:



    Hubert, vielen Dank für den historischen Hintergrund!
    Das mit dem Dramenaufbau, das muß ich noch überdenken.
    Liebe Grüße Jacky

    Tja, diese Frage hab ich mir auch schon oft gestellt.
    Eigentlich bin ich kein Freund von Biographien. Meiner Meinung nach werden viele Autoren auf Ihre Biographie reduziert (oft bei Kafka). Um ein Werk einordnen zu können, ist die Biographie nun wieder wichtig. :rollen:


    Es kommt sicherlich auch darauf an, was man mit einem Text machen möchte. Die Entstehungsgeschichte ist immer interessant und kann auch Anhaltspunkte für eine Interpretation bieten. Meiner Meinung nach ist man aber oft voreingenommen. Man deutet dann bestimmte Aspekte biographisch und übersieht dadurch unter Umständen andere Ansätze.


    Wenn man sich mit dem Gesamtwerk beschäftigt, dann sollte man natürlich auch die Biographie kennen.


    Also ein klares weiß nicht :zwinker:


    liebe Grüße

    Hallo Ihr Lieben,
    sorry ich habe den Prinzen total verdrängt. :entsetzt:
    Hubert, Du wolltest ein Fazit von mir? Mir fällt abschließend nicht mehr viel ein. Ich weiß jetzt wieder, warum ich den Prinzen nicht so mochte. Das Stück gibt mir nicht viel, weder vom Inhalt, noch von den Charakteren.


    Hubert hat gefragt: "Gibt es eigentlich eine Beziehung zwischen der Insubordination des Prinzen und seinem anfänglichen Traum? "


    Meiner Meinung nach ein ganz klares JA! Dieser Traum und das Spiel des Kurfürsten, läßt den Prinzen tatsächlich an einen Triumph glauben. Er kann sich ja an alles erinnern, außer seltsamerweise an Natalie. Er hat Lorbeer und den Handschuh. Als er nun bemerkt, daß der Handschuh Natalie gehört, ist er von einem Sieg fast besessen,


    Zitat

    (steht einen Augenblick, wie vom Blitz getroffen da; dann wendet er sich mit triumphierenden Schritten wieder in den Kreis der Offiziere zurück).
    Dann wird er die Fanfare blasen lassen!
    (Er tut, als ob er schriebe.)


    Der Prinz ist so unaufmerksam, daß er keinen Befehl mitbekommt, er träumt nur noch von der FANFARE.
    "Auf! Laß Fanfare blasen! Folge mir! " Er will unbedingt eingreifen, ansonsten kann sein Traum ja nicht in Erfüllung gehen.


    Meines Erachtens ist die Sache zweischneidig. Zum einen hat der Prinz nicht zugehört und kennt seinen Befehl nicht und andererseits glaubt er, daß ihm der Sieg vorherbestimmt ist. Es kann also gar nichts schief gehen.


    Ob er deshalb schuldig im Sinne der Anklage ist, das kann und möchte ich nicht entscheiden. Ich glaube, daß das auch nicht so wichtig ist.


    Merkwürdig finde ich auch, daß der Prinz im ersten Akt sehr negativ geschildert wird: selbstsüchtig, eingebildet, erfolgssüchtig und ungestüm. Am Ende verteidigen ihn plötzlich alle. Meiner Meinung nach ist das von Kleist schlecht hergeleitet. Auch die Beziehung/ Verlobung mit Natalie ist äußerst merkwürdig.


    Viele Grüße Jacky

    Hallöchen,
    ich mag Lessing auch sehr gerne, zumindest die Dramen. Die Fabeln kenne ich bisher noch nicht. Und mit der Hamburger Dramaturgie kann ich mich auch nicht so recht anfreunden. Bin kein Freund der Theorien. :rollen:


    Aber liebe Waldfee, was muß ich lesen... meine Emilia und der Prinz niemals :entsetzt:
    Nein, nein zumindest noch nicht vernascht. Ich hab zwar noch nicht nachgelesen, aber ich glaub noch ist nichts passiert. Emilia hat Angst davor, daß was passiert. Sie ist geschmeichelt und sicher auch interessiert, das wird in ihren Schlußworten deutlich. Aber sie kann es mit ihrer Erziehung nicht vereinen und wählt deshalb den Tod. Odoardo läßt ihr keine Möglichkeit.


    Liebe Grüße Jacky

    Hallo Ihr Lieben!


    @ Papst

    Zitat

    Der typische Draufgänger-Offizier, truppennah und stets der Situation entsprechend handelnd, ähnelt einem Revolutionär (nicht politisch gemeint) auf dem Schlachtfeld, eventuell sogar mit Heldencharakter.


    Hab ich irgendwo Deine Ironie übersehen???? :breitgrins: Kann ich ja nun gar nicht unterstreichen. Er reagiert weder truppennah, noch der Situation entsprechend. Zumindest ist das meine Meinung. Sicher jeder hat seine Fehler.


    Der Prinz ist eher ein Träumer, der seinen Platz glaubte gefunden zu haben. Der jedoch durch die Todesstrafe endlich anfängt nachzudenken. Er versucht seinen Siegestraum in der Realität zu finden. Das funktioniert nicht, da der Kurfürst ihm nicht aus Liebe das Leben schenkt. Es geht hier um Recht und um Ehrbegriffe.


    Sorry, hab keine Zeit.... bis später
    Liebe Grüße Jacky

    Guten Abend!
    UUUIII ist hier was los :breitgrins:


    Steffi hat geschrieben

    Zitat

    Und am Tiefpunkt seiner Existenz ? Indem er erfährt, dass alle Träume durch seine Insubordination geplatzt sind, obwohl er Erfolg hatte, dass sein Stand ihm nichts mehr nützt, seine Vaterfigur die Regeln über die Liebe stellt und sein Leben total aus den Fugen ist. Und das "nur", weil er selbst dachte, sich als Individuum verhielt.


    Wenn ich im Krieg bin als ein Anführer, dann bin ich eben kein Individuum. Er dachte, meines Erachtens auch nicht wirklich. Der Prinz war beleidigt, daß er nicht inmitten des Geschehens war (wohl aufgrund der vorherigen Patzer). ER will am Erfolg teilhaben.
    Auch, daß seine Vaterfigur die Regeln über die Liebe stellt ist zumindest politisch korrekt, zeigt es doch, daß der Kurfürst kein Willkürherrscher ist (deshalb auch meine Frage: ob der Kurfürst erst das "Todesurteil" spricht, als er sicher war, daß der Prinz verletzt ist und nicht der Anführer war).


    Meiner Meinung nach ist er am Tiefpunkt seiner Existenz, er muß doch sein Leben in Frage stellen. Er muß feststellen, daß das Leben nicht nur aus Erfolg und Ruhm besteht.


    Steht er denn wirklich in Konkurrenz zum Kurfürsten?


    Was haltet ihr von der Verlobung? Lieben beide nur irgendwelche Ideale?


    Liebe Grüße Jacky

    Frohe sonntägliche Grüße an Alle! :urlaub:


    @ Maria - vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag.


    Zitat

    Warum soll für den Prinz von Homburg die Prinzessin von Oranien unerreichbar sein? M.M.n hätte Kleist das zumindest erklären können.


    Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Er muß sie schon heimlich lieben, wie es in der "Traumszene" gezeigt wird. Er kann sích ja auch an den Traum erinnern, er traut es sich nur nicht laut auszusprechen (so scheint es mir). Die vierte Szene im ersten Akt mit dem Hohenzollern ist schon fast komisch, oder (Hubert, du bist gefragt :zwinker: )? In I,5 erkennt der Prinz, daß der Handschuh Natalie gehört. Genau in dem Moment glaubt er an die Erfüllung seines Traumes:

    Zitat


    Der Prinz von Homburg (steht einen Augenblick, wie vom Blitz getroffen da; dann wendet er sich mit triumphierenden Schritten wieder in den Kreis der Offiziere zurück).
    Dann wird er die Fanfare blasen lassen!
    (Er tut, als ob er schriebe.)


    Meiner Meinung nach glaubt er sich am Ziel seiner Träume. Er sieht sich schon als Sieger, dadurch glaubt er, daß er alles tun kann was er will.


    Ich glaube, daß Natalie unerreichbar ist, weil sie politisch verheiratet werden soll.



    Maria , Du hast geschrieben:


    Zitat

    Dass sich Kleist mit Wahnsinn befaßt hat finde ich hochinteressant, wieviel davon erkennt man in dem Stück "Der Prinz von Homburg"?


    Ich glaube der Prinz ist nahe gebaut am Wahnsinn, er wankelt zwischen Glaube, Vernunft, Pflicht, Gefühl ...er rauft sich die Haare etc.
    Aber den Prinzen läßt Kleist nicht wahnsinnig werden. Wahnsinn und Liebe wird von Kleist in Penthesilea ausführlich behandelt.


    Wie deutet Ihr folgende Äusserungen des Kurfürsten:



    (II,9)


    Dem Kurfürsten wurde berichtet, daß der Prinz beiom Angriff nicht dabei war- da verletzt. Hat er es eigentlich dem Prinzen zugetraut?? Oder lautet sein Urteilsspruch hier auf Tad, da er sicher ist, daß es nicht der Prinz gewesen sein kann????


    Liebe Grüße Jacky