Beiträge von Telemachos

Neben der Sokrates/Diotima-Rede mag ich diese Rede am liebsten im ganzen Symposion. :smile: Denn wie es sich für einen Komödiendichter gehört ist dieser Mythos, den Aristophanes vorbringt, äußerst lustig. Alleine die Stelle "Zeus also und die anderen Götter ratschlagten, was sie ihnen tun sollten, und wussten nicht was" lässt mich immer wieder schmunzeln.

Es handelt sich bei dieser Rede um einen der sogennanten platonischen Mythen, denen immer eine wichtige Funktion zukommt. In diesem Fall sehe ich den philosophischen Gehalt darin, dass er mit einigen Elementen der platonischen Philosophie spielt, ohne aber den Kern vorwegzunehmen. Die Liebe als Triebfeder für das Handeln und besonders der Aspekt, dass die Liebe das Verlangen nach etwas, nämlich der "Vervollkommnung", ist, verweist auf spätere Teile des Dialogs. Der Gedanke des Strebens nach Ganzheit, nach der "Eins", ist platonisch.

Zitat

Übrigens findet der im "Symposion" auftretende Aristophanes, dass homosexuelle Männer die männlichsten Menschen sind. Denn aus "Wagemut, Tapferkeit und Männlichkeit" schätzen sie das ihnen Ähnliche. Ganz im Gegenteil zu unserem heutigen Bild vom effeminierten Schwulen.

Diese Stelle ist mMn ironisch gemeint. Man darf nicht vergessen, dass Aristophanes der oberste Spaßmacher von Athen ist. Für ich ist das ein ironischer Seitenhieb auf ebendiese effeminierten Schwulen.

Zitat von Kaspar

Übrigens finde ich diese Übersetzung besser als die von Schleiermacher, 185c:

Diese Übersetzung ist VIEL besser, da der Schluckauf des Aristophanes diesen Gleichklang ja verdirbt (Frage an die Griechisch-Experten: kommt dieser "Gag" mit Pausanias' Namen im Griechischen auch so deutlich heraus?). Deutet dieser "Gleichklang" auch auf einen Gleichklang der Reden von Pausanias und Phaidros? Eryximachos schließt sich ja diesen beiden Reden an und will Pausanias' Rede beenden (185e). Tatsächlich ist ja die Rede des Aristophanes davon ganz verschieden.

Auf Griechisch lautet die Stelle: Παυσανίου δὲ παυσαμένου , διδάσκουσι γάρ με ἴσα λέγειν οὑτωσὶ οἱ σοφοί...

Habe jetzt den Gleichkang hervorgehoben. Wie du siehst, ist die Ähnlichkeit sogar noch größer als im Deutschen. Wegen der Gen.abs. Konstruktion haben beide Formen sogar noch die gleiche Endung. pauesthai bedeutet übrigens aufhören, was natürlich noch besser passt als das deutsche "pausieren".

In meiner Ausgabe wird im Kommentar zu dieser Stelle auch noch auf die Beliebtheit dieser Stilmittel bei den Sophisten hingewiesen, deren Einstellung zur Philosophie ja (auch in diesem Dialog) noch kritisieren wird. Die Rede von Pausanias wird also schon gleich ein bisschen in schlechtes Licht gerückt.

Zitat

Neben dem komischen Effekt scheint der Schluckauf die Aufgabe zu haben, eine bislang reibungslose Kommunikation zu stören, denn so hat man in der Antike den Schluckauf bewertet: als Störung eines Gleichgewichts.

Und das steht natürlich auch in ironischer Verbindung zu dem was Eryximachos gleich sagen wird... :zwinker:

Ach ja. Meine persönliche Empfehlung habe ich ja noch gar nicht geäußert. Wenn ich nur einen Namen nennen müsste wäre das Fournier, aber auch mit Rostropvitsch bist du auf der sicheren Seite.

Hallo,

Aufnahmen von den Cello-Suiten gibt es wie Sand am Meer. Mit welchen Interpreten hast du sie denn bei youtube gesehen? Allgemein besonders geschätze Aufnahmen dieser Werke stammen von Rostropovich, Fournier, Casals, ter Linden uvm. Gute Internetshops sind z.B amazon oder jpc.

Gruß,
Telemachos

Zitat von Kaspar

Worauf ich hinauswill: Diotimas Rede aus Sokrates' Mund ist NICHT der Weisheit letzter Schluss. Dieser liegt, wenn überhaupt, bei Alkibiades' Eloge auf Sokrates. Damit reiht sich Diotima/Sokrates (das Verhältnis wäre noch zu klären!) ein in die Reihe der halbgaren Reden, wenn sie auch so etwas wie deren Wahrheit aufdeckt. Diotima/Sokrates ist das Glanzlicht, aber nicht die "Wahrheit selbst". Die Wahrheit über den Eros erfahren wir aus dem trunkenem Mund des Alkibiades.

(Ich gebe zu, 100%ig ist das noch nicht durchdacht und ausgereift. Aber vielleicht eine Möglichkeit, diesen Dialog neu und interessant zu verstehen. Vielleicht liege ich auch falsch. Das gestehe ich gerne zu und widerrufe dann sofort^^)

Interessante These. Ich werde darauf eingehen, wenn wir an der entsprechenden Stelle angelangt sind(das tut der Leserunde besser, mMn). Dass die Rede von Diotima nicht der Weisheit letzter Schluss ist, das glaube aber auch ich. Das würde nämlich in keiner Weise zu Platon passen-er schließt die reine Erkenntnis sowieso aus. Alles was er liefern kann sind Annäherungen.

Die Sache mit Alkibiades wird dann aber noch spannend und für viel Diskussion sorgen.

Zitat von Knabe

"Schlecht aber ist jener gewoehnliche Liebende, [183e] der den Koerper mehr als die Seele liebt; denn er ist nicht bestaendig, da er nichts Bestaendiges liebt. Denn [... so] macht er viele Worte und Versprechen zunichte. Wer aber den Charakter, der anstaendig ist, liebt, bleibt durch das ganze Leben hindurch treu, da er mit etwas Dauerhaftem verschmolzen ist."

Meint er damit die sogenannte platonische Liebe? Ist sie hier durch den Mund des Pausanias ausgesprochen? Hiesse das nicht, dass in der sog. platonischen Liebe der Koerper dann doch mit einbegriffen ist?

Ähnliche Gedanken finden sich auch später im Werk. Nur ein kleiner Vorgriff: Der Unterschied von Platon/Sokrates zu Pausanias ist, dass Platon nicht bei der Liebe zum Charakter stehen bleibt, sondern dass noch mehrere weitere Schritte folgen. Aber im Grunde ist das platonisches Gedankengut, das Pausanias hier äußert. Der Körper darf also auch geliebt werden, das ist sogar wichtig für die weitere Entwicklung.

Zitat

184c-185c: Liebe soll das Streben nach Tugend sein... ich glaube, die letzten Absaetze der Rede sind mit unseren heutigen Sitten nicht vereinbar.

Natürlich lassen sich die dort genannten Punkte nicht auf die heutige Gesellschaft übertragen, da diese sich von der Griechischen einfach so stark unterscheidet, aber einzelne Aspekte stechen hervor, z.B, dass es unehrenhaft sei "sich des Reichtums(des Liebenden) wegen hinzugeben"(185a). Das gibt es heute immer noch und ist zumindest bei mir nicht hoch geachtet. :zwinker: :rollen:

Zitat von Kaspar

Wirklich profunde, ja. Sonst möchte ich widersprechen, und zwar deshalb, weil in jeder Rede Bezüge zur Wahrheit vorliegen, die man später (übrigens: nicht von Sokrates, wie du schriebst!) von Diotima hören wird. Ich habe das bislang im einzelnen dargestellt und will es nur ansatzweise wiederholen. Sogar bis ins Detail gehen diese Bezüge, etwa die Verdoppelung des Eros usw.

Richtig. Einige Details stimmen mit der "Wahrheit" nach Platon überein. Dies kann man wieder unter dem Aspekt sehen, dass Platons Philosophie eben nicht dogmatisch ist, sondern auf apodiktische Urteile verzichtet. Auch in den weniger guten Reden ist Wahres drin, das herausgearbeitet weden muss.

Zitat von xenophanes

Anfang März?

Ich bin im April drei Wochen in Zentralasien unterwegs, bis dahin hätte ich es gerne gelesen.

CK

Akzeptiert, wir wollen dich doch nicht ohne Xenophon-Kenntnisse nach Asien schicken. :zwinker:

Ich sehe den Film genauso als Kunstform an wie Literatur und Musik. Mir reicht deshalb, gerade bei einer Literaturverfilmung, einfache Unterhaltung auf keinen Fall aus, sondern ich erwarte mir mehr. Die angesprochene Visconti-Verfilmung von "Tod in Venedig" ist mMn ein tolles Beispiel für eine gelungene Literaturverfilmung. Nicht zu weit vom Text entfernt(trotz der Änderung von Aschenbach zum Komponisten), tolle Cinematographie und geistige Durchdringung des Werks. Ähnlich gelungen finde ich auch die Hamlet-Verfilmung von Kenneth Branagh, aber das nur nebenbei.

Nach allem was ich bisher gehört habe, verspüre ich kein Bedürfnis mir den Buddenbrooks-Film anzusehen.

Lieber etwas später, so ab Mitte März.

Gruß,
Telemachos

Hallo,

ein frohes neues Jahr auch von mir noch, da bin ich wieder.

Zu Pausanias' Rede habt ihr schon viel interessantes geschrieben, noch eine Ergänzung von mir: Ich finde es immer wieder schön zu sehen, wie Platon in den Reden die Sprecher charakterisiert und karikiert. Was aus den bisherigen Reden für mich ganz deutlich wird: Jeder definiert Eros so, wie es ihm am besten passt.

Phaidros, als jugendlicher Schwärmer, verfolgt in seiner Rede einen relativ simplen Gedankengang. Die Rede ist weder besonders lang oder gut, aber Phaidros ist von Idealen beseelt, wie viele Jugendliche.

Pausanias, als Adliger, hebt einen sittlichen Aspekt hervor, wie es Adlige aus allen Jahrhunderten gerne tun. Auch die Abgrenzung Athens zu anderen Gegenden und die Unterteilung in 2 Arten des Eros ist charakteristisch für aristokratisches Gedankengut. Jeder der Redner preist den Eros also passend zu seinen Lebensumständen.

Für mich wird deutlich, dass Platon diese Reden eher als unterhaltsames Vorgeplänkel sieht und dass wirklich profunde philosophische Aussagen erst bei Sokrates' rede zu erwarten sind.

Ich habe bisher kaum Gutes über diese Verfilmung gehört und weiß auch nicht, ob ich mir sie wirklich anschauen will.

Hier mal ein Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,596635-2,00.html

Ich will noch mal kurz bei Phaidros' Rede stehen bleiben. Auch wenn die Rede kurz und nicht so komplex wie die anderen ist, finde ich zwei Sachen noch interessant:
1. Die mythologischen Beispiele zur Bekräftigung der Argumente. Ich hatte das Gefühl, dass Phaidros sich das ganze so ein bisschen zurechtbiegt, ohne dass jeder Verweis so schlüssig ist.
2. Der Geliebte sei besonders ehrenwert, wenn er auch dem Liebenden zugetan sei, denn der ist ja sowieso vom Gott besselt.

Zitat von Kaspar

Das Lesen scheint ins Stocken geraten zu sein - wo das Gastmahl doch gerade erst anfängt :eis:

Heute nachmittag geht's bei mir weiter. War etwas stressig in er letzten Woche, aber jetzt kann ich ganz dem Platon widmen.

Bis nachher,
Telemachos

Zitat von Kaspar

Von meiner Seite aus können wir weitermachen, [url=http://www.klassikerforum.de/index.php/topic,2905.msg34552.html#msg34552]Punkt 3+4 von Telemachos[/url] wurden soweit interpretiert, es sei denn, Telemachos hat noch etwas einzuwenden.

Nein, ich habe gar nichts dagegen, meine Punkte waren ja eher als Anregungen gedacht und nicht als strikte Agenda. Die Anspielung auf die Sophisten(natürlich nicht Sokratiker, wie ich in einem Zustand geistiger Umnachtung schrieb :zwinker:) bedarf glaube ich keiner näheren Beleuchtung.

Ein großes Kompliment möchte ich dir, Kaspar, an dieser Stelle für deine gelungen Beiträge aussprechen. Du beschäftigst dich wirklich extrem genau mit dem Text und lieferst sehr interessante Thesen und Hintergrundinformationen, von denen ich glaube zu profitieren.

Auch dein letzter Beitrag scheint mir wieder den wichtigsten Punkt dieses Abschnittes zu treffen. Da beliebt mir noch sagen: "Weiter geht's" und ungleich prosaischer meine Belustigung über den Abschnitt 176a-176c kundzutun. :breitgrins:

Hallo xenophanes,

ich hätte Lust auf eine Leserunde über Xenophon oder Locke. Allerdings kann ich frühestens ab Mitte Februar.

Gruß,
Telemachos

Hallo,

dein letzter Beitrag(wenn auch kühn :zwinker: ) scheint mir erhellend zu sein. Ich kenne leider nur eine Handvoll Dialoge Platons, kann deshalb darüber, wie Sokrates sonst dargestellt wird nicht ganz so viel sagen, aber aus meinen bisherigen Erfahrungen schließend ist Sokrates' ungewöhnliches Gebahren auffällig.

Ohne jetzt ins Detail zu gehen, finde ich deinen Gedanken plausibel und werde diese Stelle jetzt auf sich beruhen lassen, anstatt mir noch weiter das Hirn zu zermartern.

Eine Kleinigkeit nur noch: Wo steht, dass Aristodemos barfuß läuft? Diese Stelle habe ich scheinbar übersehen.

Gruß,

Telemachos

Zitat von Kaspar

Knabe:
Ich würde gerne die Diskussion erstmal hierauf beschränken, sonst wird's zu viel, und wir ja doch hoffentlich nicht in Eile Daher lasse ich Sokrates' katatonie erstmal dahingestellt.

Ich nehme die Schuld ein bisschen auf mich, weil ich so viele Themen gleichzeitig angerissen habe. Werde jetzt erstmal nur auf die Homer-Stelle eingehen, später auf die anderen Punkte. Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. :zwinker:

Nur noch eine kurze Anmerkung vorher:

Zitat

Noch eine ganz kurze Anmerkung zu Ap: In 173c wird dem Apollodor von den Freunden ein Beiname gegeben. Bei Schleiermacher wird er "der Tolle" genannt, bei Susemihl "der Schwärmer", in einer uralten Reclam-Ausgabe steht "der Sanfte". Hmm. Was sagt ihr? Vom Kontext her erschiene mir "der Sanfte" am plausibelsten.

Die Bedeutung des Namens Aristodemos ist vielleich tatsächlich etwas überinterpretiert, auch wenn ich Platon solche Genauigkeiten/Wortspiele ohne weiteres zutraue. Der Name bedeutet übersetzt Bester im Volk.

Bei "Zu Zweit zusammengehend, einer vor dem anderen"(so heißt es in meiner Übersetzung) handelt es sich wirklich um ein weiteres Homer Zitat, nämlich IL 10,224.Der Kontext dort: Die Führer der Griechen sind gerade in einer Besprechung und überlegen, ob und wer als Späher ausgesandt werden könnte. Diomedes meldet sich freiwillig, will aber gerne noch einen Begleiter haben um mehr zu bemerken(so geht das Zitat weiter). Ich sehe hierin wieder einen Hinweis, dass man zusammen auf die besseren Lösungen kommt.

Ich kann gerade selber keine bessere Deutung des anderen Homer-Zitats anbieten, bin mit deiner aber auch nicht ganz zufrieden zu stellen. Die Entstellung des Sprichworts liegt bei Homer mMn(wenn man am Text bleibt) darin, dass er Menelaos, der doch ein "weichlicher Lanzenkämpfer" ist uneingeladen zu Agamemnons Mahl erscheinen lässt. Sokrates aber entstellt das Homer-Zitat, denn in 17,588 wird nämlich gerade gesagt, dass Menelaos früher weichlich war, jetzt aber mutig. Ich kann mir gerade ehrlich gesagt keinen Reim auf das Ganze machen und sehe im Moment in der Stelle auch nicht deinen Punkt, dass vor Eros alle gleich seien.

In Hoffnung auf einen Geistesblitz,
Telemachos

Wollen wir weitergehen?

Den nächsten Abschnitt würde ich von 174a bis 176a ansetzen.

Dort wird beschrieben, wie Aristodemos Sokrates trifft und dieser ihn zu Agathons Symposion, zu dem er gerade auf dem Weg ist, mitnimmt. Wir bekommen eine ersten Eindruck von der Art Sokrates' durch die Information, dass er ausnahmsweise gebadet und beschuht ist. :breitgrins: Der Grund ist klar: Ein echter Philosoph gibt nichts auf Äußerlichkeiten, sondern ist mit dem Denken beschäftigt. Sokrates möchte Agathon nun zu dessen Sieg beim Tragödien-Wettbewerb gratulieren.

Auf die Frage Aristodemos' ob sie so ungefragt zu dessen Essen gehen könnten, antwortet Sokrates mit der Verballhornung eines Sprichworts, dessen Witz, der auf dem Gleichklang des Genitivs Plural von agathos und dem Namen des Gastgebers beruht, in einer Übersetzung leider nicht wiederzugebe ist. Die Originalstelle lautet so: ὡς ἄρα καὶ ἀγαθῶν ἐπὶ δαῖτας ἴασιν αὐτόματοι ἀγαθοί.

Weitere interessante Aspekte des Textabschnitts über die es sich meiner Meinung nach zu diskutieren lohnt(meine Meinungen folgen später, will erstmal nur ein paar Punkte anreißen):
1.Der Exkurs über Homer
2.Sokrates' Abwesenheit
3. Wie passt die geistige Versunkenheit von Sokrates zu Platons Philosophie des Sprechens?
4. Kritik an den Sokratikern im ersten Gespräch zwischen Agathon und Sokrates.

Zitat von Kaspar

Warum aber glaubt auch Apollodoros selbst, er sei zu beklagen? Weil er Verdruss hat über die "weltlichen Reden der Geldmänner". Dem gegenüber steht Sokrates, der diesen Verdruss locker wegsteckt. Daher ist Ap. noch nicht weise.

Ich hatte immer gedacht, diese Stelle sei etwas ironisch gemeint. Die Geschäftsmänner denken wahrscheinlich wirklich, dass Apollodoros schlecht dran ist, weil er nämlich die brotlose Philosophie betreibt und nichts "Anständiges" macht(ist ja heute auch noch weit verbreitet, dieser Glaube). Apollodoros aber denkt, er sei schlecht dran, weil er über die Schwierigkeiten und Unmöglichkeiten der Philosophie Bescheid weiß("Ich weiß, dass ich nichts weiß").