In der letzten Woche konnte ich weniger lesen als ich hoffte. So bin ich bis zum 8. Gesang gekommen, ab dem Vierten in der Schadewaldt-Übersetzung. Durch das Nachwort bekommt man eine klarere Sicht auf den Aufbau und die Wiederholungen, die teilweise merkwürdige Konzentration auf Details, die wohl den Bearbeitern zuzuordnen ist, lassen sich besser einordnen. Mir kommt es so vor, als sollte hier nicht nur eine Geschichte erzählt werden, sondern gleichzeitig ist ein Ratgeber für den "gehobenen Mittelstand" des alten Griechenlands entstanden. Wäsche waschen, den Göttern opfern, die angemessene Form einen Palast zu betreten, wird ausführlich zwischen der Weiterführung der Handlung beschrieben. Erzähltechnisch findet sich der Perspektivenwechsel in einer Form, die ich zunächst als recht modern eingeschätzt hätte.
Telemachos kann ich bis jetzt nicht ganz einschätzen. Odysseus sollte nach den Zeitangaben 18 Jahre von zu Hause weg sein. Danach wäre sein Sohn mindestens 18 Jahre alt. Er wird jedoch als ziemlich unerfahren und kindlich geschildert, was ich für die Antike überraschend finde. Die Stärke von Odysseus, den ich auf Ende 40 schätze, kann ich dagegen nur seiner göttlichen Abstammung zurechnen. Nach 10 Jahre Campingurlaub an der Küste Kleinasiens sollte er eigentlich von Rheuma geplagt neben Calypso im Bett liegen bleiben und nicht tagelang im Mittelmeer herumschwimmen.
Die Schadewaldt-Version liegt mir mehr, als die Übersetzung von Martin, wobei ich diese nicht kritisieren will. Martin macht so etwas wie gutes Regietheater, in dem er eine zeitgemäße Sprache verwendet. Dieser Abenteuergeschichte steht das nicht schlecht, doch habe ich die rhythmische Nähe an den Hexametern vermisst.
Beiträge von Lost
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Selbstverständlich gibst Du Deine eigenen Ideen wieder.
Daß es in der Gesellschaft Griechenlands keinen Platz für unverheiratete Wittwen gab ist z.B. eine erstaunlich gute Idee von Dir. Andere würden da nicht so einfach von selbst daufkommen.
Und daß jemand der Vandivers Vorlesung gehört hat genau sagen kann, welche Erklärungen Vandivers Du nicht richtig verstanden hast und welche Du durcheinandergeworfen hast ist purer Zufall.Die Odyssee führt zu einer lebhaften Debatte, das ist schön. Nur könnte jemand diese geheimnisvolle Vandivers Vorlesung ein wenig dem außenstehenden Publikum erläutern ? Im Moment wirkt es auf mich wie ein Privatgespräch unter Eingeweihten.
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Die Vorstellung, dass Athene weniger aus Spieltrieb, denn aus mütterlichen (oder weiblichen) Gefühlen Telemachos sanft in die richtige Richtung schuppst lässt sich natürlich kaum widerlegen. Vergesst aber nicht, dass Athene nicht nur eine glutäugige Schöne, sondern auch ein intrigantes Luder ist. Blickt man auf den ersten Gesang zurück, könnte man verstehen, wenn sie ein Auge auf den attraktiven Jüngling geworfen hat. Hysterischer Zorn gehört aber auch zu ihr und mit ihrer Macht ist nicht zu spaßen.
Ich möchte betonen, dass ich mich hier auf eigene Gedanken beschränke, die mir bei der Lektüre kommen und die Hekatompen von fachkundigen Interpretationen nicht hinzuziehe. Es ist bestimmt interessant aus der O. die Lebensweise und die Mythenwelt der alten Griechen zu rekonstruieren, doch ein wesentlicher Gehalt ist die Zeitlosigkeit der berühmten Epen, solange man sie bildhaft liest.
Euch zu folgen, besonders wenn man selbst bald eine Irrfahrt antreten muss und noch nicht den richtigen Text hat, ist nicht leicht. Man könnte meinen, Odysseus ist mit einem Speedboot durchs Mittelmeer gerast. Da ich den „Martin“ zur Seite gelegt habe, folge ich langsam dem 3. Gesang in der Versübersetzung von F.G. Jünger.
Es geht darum Poseidon zu überzeugen seinen nachtragenden Schabernack mit Odysseus zu mildern und aus Nestor einige Einzelheiten über das mögliche Verbleiben von Telemachos Vater heraus zu kitzeln. Homer will uns weiß machen, das ließe sich bei einem kleinen Strandpicknick bewerkstelligen, was er Altphilologen, weshalb heißen die auch sonst so, vielleicht auch plausibel machen kann. Ließt man jedoch zwischen den Zeilen, dann spielt sich da was ganz anderes ab:
Gutes erflehte sie so und erfüllte selbst alle Bitten
[so über Athene zu Poseidon]
Gab Telemachos dann den schönen, gehenkelten Becher
Und auch der liebe Sohn des Odysseus brachte die Spende
Als nun das Fleisch gebraten und von den Spießen gezogen.Metaphern, alles Metaphern
Glaubt ihr wirklich einer der bedeutendsten unsterblichen Götter ließe sich von Athene mit ein paar Grillwürstchen seine Flausen austreiben? Bei diesen Augen! Und Odysseus ist schließlich kein kleiner Fisch! Was sich hier abspielt ist nicht ein Picknick sondern eine Orgie und zwar eine, die Homer noch nicht ein Mal andeuten will. Und ich lasse es lieber bei einer Andeutung, bevor ich noch die rote Karte sehe.
Mir scheint Nestor war auch nicht gerade begeistert als das Schiff an seiner Insel anlegte. Auf der einen Seite war er bestrebt im halbwegs guten Einvernehmen mit dem Erderschütterer zu bleiben, auf der anderen konnte er auch nicht Athene vor den Kopf stoßen. Er saß, wie man so schön sagt, zwischen zwei Stühlen. Was sich dann so abspielte, dürfte den, sagen wir höflich, ergrauten Helden auch nicht gerade begeistert haben. Als dann nach der Strandpartie der abgeschlaffte Telemachos begann Nestos auszufragen (und die Götter hören alles) war er erst Recht in Schwierigkeiten. Um sich Zeit zu verschaffen antwortet er mit einem langatmigen Geschwafel: Alte Kriegsgeschichten, Kreti und Pleti und ein wenig Komplimente für die Göttin und ihren Schützling, sicher ist sicher. Der muss sich auch schon wieder die Geschichte von Aigisthos anhören, damit nicht vergisst was er nach alter Sitte zu tun hat, wenn er erst Haare auf der Brust hat.
Das darf er sich dann noch Mal anhören, nach einem Komasaufen, so verstehe ich das wenigstens was Homer schildert. Nestor muss dabei aber den Gedanken bekommen haben sich auf die Seite der beiden Reisenden zu schlagen. Er sorgt dafür, dass Telmachos ohne seine Aufpasserin in seinem Haus übernachtet, opfert für Athene ein Rind (die ist dann beschäftigt), was Homer hier nicht metaphorisch in Einzelheiten beschreibt und macht Telemachos deutlich, dass Menelaos ihm besser weiter helfen kann.Da wären wir bei Gesang 4, den ich frühestens ab Montag anstimmen kann, auch auf einer Insel.
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Jaqui:Der Krieg !
Verallgemeinert handelt es sich bei dem Kriegsanlass für den Trojanischen Krieg um Diebstahl. Wenn hinterher das „Eigentum“ wieder beim rechtmäßigen Besitzer landet, dann bedeutet das ein Sieg für die allgemeine Gesellschaftsbasis die gestärkt ist. Wir können natürlich über die Angemessenheit der Mittel nachdenken, aber eine zehnjährige Dauer, hat man bestimmt nicht von Anfang an vorausgesehen. Der Krieg hatte natürlich dramatische Folgen. So musste sich das Volk der Trojaner und Äneas immerhin eine neue Heimat suchen.
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Wie schon gesagt: Ihr seit schnell. Nächste Woche weile ich im Hades ohne Kontakt zur oberen Welt und falls ihr weiter so voran prescht, werde ich nicht mehr folgen können und einsame Pfade wandeln müssen.
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Eben habe ich in 3sat in "Literatur im Foyer" ein Gedicht von Robert Gernhardt über das Buch gehört. Das sagt alles
Ums Buch ist mir nicht bange.
Das Buch hält sich schon lange.
Man kann es bei sich tragen
und überall aufschlagen.
Sofort und ohne Warten,
kann man das Lesen starten.
Im Sitzen, Stehen, Knien,
ganz ohne Batterien.
Beim Fliegen, Fahren, Gehen.
Ein Buch bleibt niemals stehen.
Beim Essen, Kochen, Würzen.
Ein Buch kann nicht abstürzen.
Die meisten ander´n Medien,
tun sich von selbst erledigen.
Kaum sind sie eingeschaltet,
heißt´s schon, sie sind veraltet.
Und nicht mehr kompatibel
"Marsch in den Abfallkübel!"
Zu Bändern, Filmen, Platten,
die wir einst gerne hatten.
Und die nur noch einen Dreck sind,
weil die Geräte weg sind
und niemals wiederkehren,
gibt´s nichts zu sehn, zu hören.
Es sei denn, man ist klüger
und hält sich gleich an Bücher,
die noch in hundert Jahren,
das sind, was sie einst waren.
Schön lesbar und beguckbar.
So stehn sie unverruckbar,
in Schränken und Regalen
und die Benutzer strahlen:
"Ha´m die sich gut gehalten!"
Das Buch wird nicht veralten. -
Wenn das öfter vorkommt, erklärt das eine heute in Klagenfurt stattfindende Trauerfeier zumindest teilweise ...
CK
Und den Erfolg der entsprechenden politischen Gruppierungen ! :grmpf:
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Danke Telemachos für deine Hinweise !
So konnte ich noch heute die Schadewaldt-Übersetzung bestellen und erwarte, dass ich am Montag weiter lesen kann. Der deutsche Buchhandel ist schon seine gebundenen Preise wert.
Gestern las ich noch den 2. Gesang in der Martin-Übersetzung und kann nur mit dem Kopf schütteln. Nicht wegen der Übersetzung, sondern der Götter und besonders der Göttinnen wegen. Ich bin versucht auszurufen: Typisch Frau!
Da kann Athene jede Gestalt annehmen, kann Wind zum Segeln herbei rufen und eine ganze Bande Männer hypnotisieren, (was die meisten Frauen können) und was macht sie damit?Statt zügig Ordnung zu schaffen, d.h. die Freier aus dem Palast zu werfen, den Wind für Odysseus wehen zu lassen, lässt sie den kleinen Telemachos zappeln, wie einen Frosch im Milchkrug. Alles nur der Spannung wegen, alles nur Homer zuliebe, dass er sein Epos verfassen kann. Die Sterblichen als Spielzeug , damit sich die Götter nicht langweilen. Dabei machen sie sich gegenseitig genug Verdruss um umtriebig zu sein. Vielleicht zweifelt die Glutäugige ja auch an der Herkunft von Telemachos und will ihn auf die Probe stellen. Sie versichert ihn zwar ihrer Unterstützung und steigt auf sein Schiff, (dabei bringen Frauen an Bord Unglück) lässt aber die Möglichkeit des Scheiterns offen. Gefragt ist also Mut und der ernsthafte Wille das Vorhaben auszuführen. Auf die Hilfe der Götter ist eben kein Verlass. Damals nicht, heute nicht. Ob das mal gut geht ?
Ich hoffe ihr habt nichts dagegen, dass ich mich in die Leserunde einklinke. Nächste Woche bin ich auf Reisen, mit Schadewaldt im Tornister, wenn mich nicht das Pech oder die Götter verfolgen.
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Hallo
Noch unschlüssig ob ich die lange Irrfahrt auf mich soll, habe ich gerade den ersten Gesang in der Prosafassung von Christoph Martin gelesen. Martin wählt eine nüchterne bis saloppe Sprache in die er gegenwärtige, gebräuchliche Redewendungen einfließen lässt, was mir nicht ganz behagt.
Telemachos lässt er zum Beispiel zu den Freiern sagen: "Regt euch wieder ab."... und einer antwortet ihm: "Du hast anscheinend ein paar Nachhilfestunden von den Göttern erhalten in hochfahrender Rhetorik und polemischen Markgeschrei!"Ist das bei Schadewaldt ähnlich?
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Ich will hier nicht der Schwarzmaler sein, aber ich beobachte die derzeitigen Entwicklungen mit Skepsis. Und das Allerschlimmste daran: Ich könnte mir sogar für mich selbst vorstellen, mir so ein Lesegerät zuzulegen ...
Deine Skepsis teile ich, deine Befürchtung ein Lesegerät zu kaufen findet sich auch bei mir. Es gibt aber auch Gründe für Optimismus, denn die mechanische Uhr erlebt seit langem eine Wiedergeburt und "book on demand" wird ebenfalls bald neues leben in den Büchermarkt bringen. Wir sollten nicht vergessen, dass sich kaum noch jemand darüber grämt, dass wir unsere Bücher nicht selbst aufschneiden oder einbinden müssen. Wer von uns wird schon noch leben, wenn die Antiquariate ausverkauft sind. Wer mehr leiden wird als die Leser, sind die Schreibenden.
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Die Vorstellung diverse Lexikas, Wörterbücher, den Ploetz, lange vergriffene Bücher und und etwas nebensächliche Literatur zur Entspannung schnell greifbar zu haben ist schon verlockend.
Die Aussicht meine Büchersammlung in einer Streichholzschachtel aufzubewahren, ständig auf die Akkuanzeige zu achten, nur noch Großbuchhandlungen zu finden und auf die Gnade eines Anbieters angewiesen zu sein ist dagegen ein Horror.
Die nächsten Generationen werde ich da das gewöhnen, wie wir uns an die Paperbackausgaben gewöhnt haben :grmpf:
"Schnuckiputz, hast du die SD-Karte mit der Kafka Bibliothek?"
"Ach so Schatz, deshalb war die Karte schreibgeschützt, die ich gerade in der Digi formatiert habe."
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Ich habe nun den Teil über die griechischen und römischen "Historiker" gelesen und kann es als allgemeine Einführung in die antiken Autoren nur empfehlen:John Burrow: A History of Histories [kaufen='0375413111'][/kaufen]
Die antiken Autoren machen allerdings nur ca. einen Drittel des Buches aus. Nun geht's zu den christlichen Autoren, auch die Renaissance ist noch vorgesehen. Und weiteres, das ich jetzt nicht gerade auswendig weiss.
Erfährt man etwas über nichtbritische Historiger der Neuzeit, speziell Franzosen und Deutsche?
Entschuldigung, habe eben das Inhaltsverzeichnis gesehen, und die Frage ist beantwortet :winken:
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Wir sind eben durch und durch eine Kulturnation (zusammen mit Österreich)
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Wieder ein Gewinner, den kein Schwein kennt: Jean-Marie Gustave Le Clézio.Noch nie von ihm gehört, aber der Artikel in Zeit online macht mich neugierig. Ich hatte zwar einen Amerikaner prognostziert, wenn einigermaßen sicher ist, dass die Republikaner nicht den nächsten Präsidenten stellen; das Komitee scheint sich da aber nicht sicher zu sein und wartet bis nächstes Jahr :zwinker:
Mir ist eine persönliche Neuentdeckung recht !
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Hallo,
demnächst habe ich vor
I. Kant: Allgemeine Theorie des Himmels...
und
Goethe: Italienische Reise
zu lesen.
Falls mich jemand durch den Kosmos bzw. Italien begleiten möchte, könnten wir eine Leserunde starten.
Den Start würde ich im November/Dezember sehen.
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Das kommt nun meiner Meinung nach eher auf die Art der Beiträge an ...
Dann gehe ich davon aus, das es grundsätzlich respektiert wird.
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Hallo zusammen!Ich bin eigentlich überrascht davon, wie gut Darwin bei Euch abschneidet. Sicher, er hat wissenschaftsgeschichtlich einiges vollbracht. Aber mir will scheinen, dass er in vielem auch Scheuklappen getragen hat: Der Unterschied zwischen Rasse und Species wurde schon angesprochen. Dass er an eine allmähliche Veränderung der Species glaubte, ist m.M.n. auch so etwas. Wenn diese Theorie stimmte, dann müsste es unendlich viele Übergangsformen geben - lebende und ausgestorbene. Es gibt aber nur relativ scharf geschiedene Species - lebend wie ausgestorben. Auch das hätte ihm m.M.n. zu denken geben müssen.
Darwin ist eine leichte, für eine wissenschaftliche Arbeit sogar locker-flockig zu lesende Lektüre, das will ich ihm zu Gute halten. Aber sein wissenschaftlicher Ansatz ist bedeutend mehr 18. und 19. Jahrhundert als 20. und 21., wie ich finde.
Grüsse
sandhofer
Nach diesem Beitrag schwanke ich zwischen den Alternativen, dass du das Buch überhaupt nicht vollständig gelesen hast oder dem Bemühen durch Provokation X. und L. vom Lesen von weiteren Büchern abzuhalten
Da ich mich nicht Evolutionsbiologe aufspielen möchte nur kurz zu deinen Punkten:
Dass es nur scharf geschiedene Arten gibt stimmt nicht! Frag Vogelbeobachter oder beachte die „Darwinfinken“
In den letzten Kapiten beschäftigt sich Darwin ausführlich mit Zwischenformen und ihrer Seltenheit.
Arten wandeln sich keineswegs kontinuierlich in andere um, sondern das geschieht vorwiegend unter isolierten Bedingungen und lokal. Ist danach eine Verbreitung möglich besetzen die neuen Arten die gebiete der älteren. Die lokalisierte Entstehung bewirkt ebenfalls die seltenen Fund von fossilen Zwischenstufen.
Hinweise über lebende und fossile Zwischenformen findest du im Buch über Evolutionsbiologie von Kutschera und:
http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html
Nirgendwo lässt folgern dass es „unendlich“ viele Zwischenformen geben müsste. Darwins Theorie widerspricht dem sogar, da kleine Variationen schon der Selektion ausgesetzt sein können.
Angesichts der Lebensdaten Darwins möchte ich deinen Hinweis zum wissenschaftlichen Ansatz nicht kommentieren.
Ich klinke mich nun aus der Leserunde aus, um mich anderen Gebieten zuzuwenden.
bis zur nächsten Leserunde an der ich teilnehme, so long
LOST
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Ich möchte den Schreibschutz in einer anderer Bedeutung hinterfragen;-)
Wird ein Einmischen in Leserunden durch Forenteilnehmer, die nicht direkt an der Runde teilnehmen, mit Interesse gesehen oder gilt das eher als unerwünscht ? -
Man wehre sie nicht ab, sondern lasse sie geschehen, die Krisen, und lehne sich zurück (was Politiker natürlich nicht können dank eines unausrottbaren Aktionismusgens).
Falls dieses dem Inhalt des Kapitels entspricht, braucht man auch den Rest nicht zu lesen :zwinker:
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Ich habe 3 Bände, total ca. 700 Seiten ... :winken:Da fehlt bestimmt das Kapitel über die Abwehr von Finanzkrisen :breitgrins:
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Du könntest ja zuerst den ältern, aber m.M.n. leichter fassbaren Adam Smith (On the Wealth of Nations) lesen. Der steht zwar "auf der andern Seite", hat aber den Vorteil, dass er eine ruhige Lektüre darstellt und leicht lesbar ist, ja sogar von Zeit zu Zeit so etwas wie englischen Humor durchblitzen lässt. (Obwohl er eigentlich Schotte war ... )
Netter Vorschlag Sandhofer. Meine Ausgabe von "Wohlstand der Nationen" hat über 800 Seiten, eng und klein gedruckt. Das ist eher eine Altersvorsorge zum vorlesen lassen :zwinker: Es liegt aber noch "A.S. für Anfänger" bereit und damit will ich mich zunächst beschäftigen. Zur Zeit hat die Darwinleküre aber zur Folge, dass zunächst Romane und Geologie- / Biologiegeschichte meine Zeit ausfüllen. Außerdem gibt es nun den vollständigen Wilhelm II von John Röhl bei Beck. Das dürften auch gut 4000 Seiten sein. Nicht zu vergessen die Lektürehinweise, die durch das Forum aufschnappe und nicht verdrängen kann.