Beiträge von thopas

Zitat von sandhofer

Patmos? Das müsste Winkler sein, bzw. die Artemis-Ausgabe (aka Zürcher Ausgabe, aka Gedenkausgabe), von 1949, Reprints bei Artemis bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts, auch als dtv-Taschenbuch erschienen. Herausgegeben von Ernst Beutler. Ich habe die ganze 17bändige Ausgabe und bin eigentlich absolut zufrieden. Als Leseausgabe gut geeignet, der Text ist m.W. immer noch zitierfähig. Die Anmerkungen haben mir persönlich völlig genügt; ich weiss aber nicht, ob die in der Patmos-Ausgabe mitgekommen sind.

Hmm, bei Amazon steht als Verlag Patmos... Wenn man das Bild vergrößert anschaut, kann man erkennen, daß als Verlag "Albatros" draufsteht; der gehört zur Patmos-Verlagsgruppe. Leider gibt auch die Webseite das Albatros-Verlags keine weiteren Infos zur Ausgabe. Ob Anmerkungen drin sind, werde ich wohl nur herausfinden, wenn ich diese Ausgabe kaufe :breitgrins:.

Viele Grüße
thopas

Hallo zusammen,

da ich mir den Wilhelm Meister noch kaufen muß, stellt sich nun die Frage: welche Ausgabe? Könnt ihr eine empfehlen? Eine Einzelausgabe wäre mir lieb, da ich mir nicht gleich eine Werkausgabe kaufen möchte :zwinker:.

Von Patmos gibt es diese Ausgabe [kaufen='978-3491961425'][/kaufen] mit den Lehrjahren und den Wanderjahren. Leider habe ich sie bisher in keinem Buchladen gefunden; kennt sie jemand von euch?

Danke und viele Grüße
thopas

Spontan starten wäre für mich ok; ich würde allerdings erst noch die Buddenbrooks für meine jetzige Leserunde fertiglesen wollen, dafür brauche ich aber mindestens noch eine Woche.

Da auch ich im September wegen der Goethe-Leserunde nicht kann, wird es wohl tatsächlich Februar 2010 werden. Ich setze dann mal vorsichtshalber ein Fragezeichen hinter meine Teilnahme, weil ich so weit im voraus gar nicht planen kann :winken:.

Viele Grüße
thopas

Zitat von Fuu

(Ich bin Ende vom 8. Teil, also hinke wieder hinterher... :zwinker:)

LG, Fuu

Nein, nein, ich bin irgendwo mitten im achten Teil, hinke also noch mehr hinterher. Und unter der Woche komme ich leider immer nicht so viel zum Lesen, es wird also mindestens noch das nächste Wochenende brauchen, bis ich mit dem Buch durch bin...

Hanno scheint noch weiter aus der Welt entrückt zu sein, als seine Mutter. Tony bezeichnet ihre Freundin Gerda einmal als Fee, und das umreißt so ziemlich das, was ich mir unter dieser Anders-Welt-Figur vorgestellt habe. Hanno selbst, wie er beschrieben wird, seine ganzen Krankheiten, das teilweise der Welt entrückte Verhalten, erinnern an einen Wechselbalg (sind das nicht kränkliche Kinder, die angeblich von Feen in die Wiege gelegt wurden, als Austausch für menschliche Kinder?).

Für Hanno scheint die "normale" Welt überhaupt keine Bedeutung zu haben. Einzig die Musik erlaubt ihm, sich auszudrücken und sich mit etwas zu beschäftigen, mit dem er etwas anfangen kann. Also glaube ich gar nicht, daß Gerda ihn absichtlich in ihre Welt gezogen hat, um es Thomas oder den Buddenbrooks "heimzuzahlen". Sie entdeckt einfach nur, daß Hanno ihre Interessen teilt und stellt ihm Herrn Pfühl zur Seite, der ihm bei der Entwicklung seiner Interessen helfen kann. Das Ganze nimmt dann ein größeres Ausmaß an, als sie vielleicht geplant hat, und gibt Thomas das Gefühl, daß er den Kontakt zu seinem Sohn verliert (das Bild mit dem Tempel fand ich ganz interessant).

Für Thomas Buddenbrook scheint das türkische Sprichwort, das er zitiert, ziemlich genau zuzutreffen: wenn das Haus fertig ist, kommt der Tod. Ich habe das Gefühl, daß Thomas sehr anfällig ist für solche "self-fulfilling prophecies". Er meint aus irgendeinem Grunde, daß es mit der Firma bergab gehen muß, und das tut es dann auch. Er denkt tatsächlich zu viel nach; ihm fehlt das gesunde Selbstvertrauen.

Hallo zusammen,

ich habe bisher noch nichts von Lenz gelesen, so daß es ganz interessant wäre, mit euch die Deutschstunde zu lesen. Manjulas Terminvorschlägen schließe ich mich an, da ich auch bei der Wilhelm-Meister-Leserunde bin.

Viele Grüße
thopas

So, ich habe nun auch den sechsten Teil beendet und fand es sehr interessant, wie Tony ihren Aufenthalt im "Ausland" erlebt.

Zitat von Fuu

Permaneder willigt die Scheidung ein, entschuldigt sich und gibt das Mitgift zurück. Ein feiner Zug von ihm wie ich finde.

Ich würde fast sagen: Permaneder ist froh über die Scheidung. Ich denke, er hatte keine Ahnung, wie es Tony in München erging - offensichtlich haben die beiden ja nie darüber gesprochen, was so ihre Erwartungen und Pläne im Leben sind. Daß Tony dann herb enttäuscht wird, weil Permaneder die Gemütlichkeit als Privatier lieber ist, als Karriere zu machen, kann Permaneder selbst vermutlich gar nicht nachvollziehen. Er bekommt vermutlich nur mit, daß seine Frau sich in München nicht recht akklimatisieren kann und sich zudem noch für etwas besseres hält, was die Eingewöhnung bei den "Nachbarn" schwer macht.

Ich denke, daß Permaneder erst in dem großen Streit (nach seinem "Mißgeschick" mit Babette), bei dem Tony ihm plötzlich ihre ganze aufgestaute Wut und Verachtung hin"kotzt", erkennt, was sich da für Abgründe auftun. Er wird erkannt haben, daß Tony nicht in München leben kann, er selbst würde nie aus München weggehen, wie er an anderer Stelle schon mal geäußert hat. Also ist eine Scheidung das vernünftigste. Und Permaneder ist nicht Grünlich, er ist damit zufrieden, angenehm und in Frieden leben zu können; deswegen gibt er vermutlich auch die Mitgift anstandslos zurück.

@ Tom
Gerda Arnoldsen ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was die Buddenbrooks früher waren. Ihren ursprünglichen Entschluß, niemals zu heiraten und bei ihrem Vater zu leben, gibt sie Thomas zuliebe auf. Daß das evtl. keine gute Entscheidung ist, merkt man auch daran, daß sie erst spät ein Kind bekommt, und die Geburt für Mutter und Kind schwer ist; so als sollte es eigentlich kein Verschmelzung der beiden Welten geben. Ich weiß nicht, ob Gerda ein Todesengel ist, ich denke, sie ist ein Wesen aus einer anderen Welt, das nur aus Versehen in die Welt der Buddenbrooks gekommen ist und sich dort nicht richtig akklimatisieren kann (sie paßt sich allerdings ihrem Gatten zuliebe an, was Tony wiederum nicht geschafft hat bzw. gar nicht schaffen wollte...).

Noch ein paar Gedanken zum Gelesenen:

Parallel zu den Buddenbrooks scheinen ja auch die Krögers eine vom Verfall bedrohte Familie. Bethsys Bruder Justus ist froh darüber, die Firma nach dem Tode seiner Mutter verkaufen zu können. Sohn Jakob wird aus der Familie "ausgestoßen"; Sohn Jürgen scheitert an einem Jurastudium und ist nun bei der Post beschäftigt (damals wohl noch ein angesehener Beamtenposten, im Gegensatz zu heute). Und die schöne Krögersche Villa wird abgerissen und das Grundstück geteilt...

Die alten Familien, die einst so viel auf sich gehalten haben, scheinen vom Untergang bedroht, wohingegen ein Julchen Hagenström vorteilhaft heiratet und von nun an auf Tony herabsieht.

Zitat von Jaqui

Vielleicht will er damit aber einfach nur zeigen wie sich das Vermögen der Familie im Laufe der Jahre verringert.
Denn bei der ersten Aufzählung des Vermögens waren es 900.000 Mark Kurant, dass die Firma damals hatte (2. Teil, 5. Kapitel) und bei der Testamenstseröffnung (5. Teil, 1. Kapitel) sind es nur mehr 750.000 Mark Kurant.

Es ist also weniger, wenn auch sicher noch nicht in einen besorgniserregenden Umfang.

Katrin

Wenn man allerdings bedenkt, daß es allein durch die Kröger-Erbschaft noch einigermaßen viel ist, und nicht etwa durch geschickte Geschäfte der Firma Buddenbrook, sieht der Fall schon eher besorgniserregend aus. Ich bin noch nicht so weit, aber theoretisch wären nun vorteilhafte Eheschließungen von Thomas und Christian zu erwarten, die einiges an Mitgift bringen sollten. Denn schließlich sollten sich auch die Herren für die Firma opfern, und nicht nur Tony :zwinker:.

Klothilde ist eine sehr seltsame Figur im Roman. Ich erinnere mich, daß im Film eine Frau im Hause der Buddenbrooks war, die ich überhaupt nicht zuordnen konnte (ich habe auch bewußt keinen Namen gehört), die aussah wie eine ältliche Tante. Das muß wohl Klothilde gewesen sein. Sie wirkt wie eine Art Geistererscheinung bzw. ein Schatten, der das Schicksal der Buddenbrooks vorausdeutet. Auch der wunderbare Name des Gutes, auf dem ihr Vater lebt, "Ungnade", spricht Bände...

Eine eindrucksvolle Szene im Buch ist meiner Meinung nach der Tod des Konsul Buddenbrook; sehr plastisch und stimmungsvoll von Thomas Mann beschrieben. Da kann ich sogar Christian verstehen, der immer wieder davon erzählt haben will.

Zitat von Sir Thomas

Eine gewagte These! :breitgrins: Wir werden sehen, was passiert, wenn die Rendite verbessert werden soll (und damit die Risiken steigen). Im wirklichen Leben baden wir die Folgen der Risikofreudigkeit unserer Finanzwelt gerade aus ... :grmpf:

LG

Tom

Nun ja, die Finanzwelt wäre vermutlich anders mit den Risiken umgegangen, wenn es sich um ihr eigenes Geld gehandelt hätte und die Verluste ihre eigenen gewesen wären. Die Banker/Manager etc. haben ja nur fremdes Geld verzockt und hatten selbst kaum einen Verlust dabei (außer daß sie zurücktreten mußten und dafür auch noch fette Abfindungen kassieren konnten).

Buddenbrook erwähnt doch die Hageströms (?), die risikofreudiger sind, und deshalb mehr Gewinn machen. Außerdem wird immer mal wieder erwähnt, daß es früher kaum Konkurrenz gab, bzw. der Urgroßvater (?) Hoflieferant war, also das Geld fast automatisch floß, wenn man sich nicht gerade unendlich dämlich anstellte. In der jetzigen Zeit (also der vom Konsul), wo es mehr Konkurrenz gibt, muß man sich schon ein bißchen ins Zeug lesen, wenn man nicht untergehen will. Ob das immer zu Erfolg führt, ist natürlich eine andere Sache...

Zitat von Sir Thomas

der nord- oder plattdeutsche Dialekt ist umso schwerer verständlich, je weiter man nach Süden kommt.

Für mich war der plattdeutsche Dialekt nicht besonders schwer zu lesen, obwohl ich aus dem bairischen Dialektgebiet komme. Das mag aber daran liegen, daß ich im Studium viel mit historischer Sprachwissenschaft und verschiedenen deutschen und englischen Dialektformen zu tun hatte. Ob ich einen Plattdeutschsprecher verstehen würde, ist dann nochmal eine andere Frage... Armin Müller-Stahl war in der Buddenbrooks-Verfilmung ganz gut zu verstehen, wenn er Platt gesprochen hat, ich weiß allerdings nicht, ob er Platt-"Muttersprachler" ist?

Ich habe gestern nur zwei Kapitel des fünften Teils geschafft. Ich bin neugierig, was mit Christian passiert, denn er hat offensichtlich einige sehr seltsame Eigenheiten an sich, die auch Tony und Thomas beunruhigen.

Interessant finde ich, daß Thomas Mann immer wieder genau vorrechnet, wieviel Vermögen die Firma hat. Es scheint sich ja immer alles auf einem Level zu bewegen. Da leiden die Buddenbrooks schon darunter, daß sie nicht große Gewinne machen, aber das liegt evtl. auch daran, daß sie kaum ein Risiko eingehen wollen (eben nur Geschäfte machen, bei denen sie nachts gut schlafen können); das reicht möglicherweise einfach nicht mehr und man muß mehr riskieren, sonst bleibt man hinter der Konkurrenz zurück.

Ich habe gestern abend noch den vierten Teil beendet, werde aber heute und morgen kaum zum Lesen kommen; erst wieder am Feiertag vermutlich.

Mir scheint, Konsul Buddenbrook hat auch noch einen anderen "Fehler" begangen, als er seine Tochter dem Herrn Grünlich so ohne weitere Prüfungen anvertraut hat. Konsul Buddenbrook ist sehr gläubig und Grünlich ist Sohn eines Pastors. Da ist Buddenbrook davon ausgegangen, daß ein Pastorensohn ein grundehrlicher Mensch ist; wie man sich täuschen kann... Ich denke, da bricht für den Konsul fast eine Welt zusammen, als er merkt, daß er sich auf seine eigenen Einschätzungen nicht mehr verlassen kann.

Ich hoffe auch mal, daß unser Forum hier nicht grün wird :zwinker:. Ich bin - aus bestimmten Gründen - oft uneingeloggt im Forum und logge mich nur zum Schreiben ein; da kann ich die Oberfläche dann leider nicht wechseln. Und das Grün im großen Forum finde ich nicht besonders angenehm für die Augen... Vielleicht könnte man hier als Standardeinstellung dann eine andere Variante wählen als im großen Forum, wäre das möglich?

Viele Grüße
thopas

Zitat von Fuu

Ich denke das sie es gewusst haben, aber sie wurden ja auch so vermählt und dies meinte ich mit Tradition. :zwinker:

Das sie selbst so - nach Tradition - vermählt wurden und deswegen auch für Tony keine Liebesheirat in Erwägung ziehen ist mir schon klar, das habe ich ja oben schon erwähnt. Was mich stört, ist, daß Tony an jemanden verheiratet wird, dessen finanzielle Lage zwar scheinbar ok scheint, wo aber trotzdem einige Ungereimtheiten da zu sein scheinen. Da wirken mir Tonys Eltern etwas kurzsichtig... Ich als Eltern hätte da evtl. eine längere Verlobungszeit in Erwägung gezogen, um zu sehen, wie weit es mit der großen Verliebtheit des Herrn Grünlich wirklich her ist (und dabei dann seine Geschäfte beobachtet und sein Vermögen bzw. seine Firma nochmals ausführlich geprüft :zwinker:).

Zitat von Sir Thomas

Das ist auch heute noch so. Geld will zu Geld, alles andere ist nebensächlich.

Nun ja, daß Geld zu Geld will ist verständlich; allerdings glaube ich kaum, daß heutzutage Zwangsehen geschlossen werden und Frauen gar nichts mehr zu melden haben, was die Partnerwahl betrifft. Reiche Leute haben evtl. nur einen etwas eingeschränkteren Kreis, aus dem sie ihre zukünftigen Partner wählen können, wenn sie sich nicht mit "armen Schluckern" einlassen wollen bzw. sollen. (Ich beziehe mich jetzt nur auf westliche Kulturen, bei anderen Kulturkreisen kenne ich mich zu wenig aus.)

Ich habe gestern auch noch den dritten Teil beendet, da ich die Geschichte um Tonys Zwangsverheiratung sehr spannend fand. Mir geht es da ähnlich wie dir, Katrin; ich sehe zwar ein, daß in den Kaufmannsfamilien die Ehen eher nach dem Geld als nach persönlicher Zuneigung geschlossen werden. Aber wenn sich ein Mann so aufführt wie Grünlich und dann auch noch mit Selbstmord droht, für den Fall, daß er nicht erhört wird, ist da etwas ziemlich faul. Und das hätten Tonys Eltern erkennen sollen. Auch wenn sie ihre Tochter an einen reichen Kaufmann verhökern verheiraten wollen, sollten sie durchaus auch das Wohl ihrer Tochter im Auge haben und erkennen, wenn es ein "Verehrer" nur auf das Geld abgesehen hat...

Zitat von Jaqui

Edit: Habe ich es überlesen oder wird nicht gesagt wie alt Herr Grünlich ist? Mich würde nämlich der Altersunterschied interessieren.

Es wird irgendwo erwähnt, wie alt er ist. Ich glaube, so Mitte dreißig?

Willkommen in der Leserunde, Nautilus!

Zitat von Nautilus

Ganz am Ende des ersten Teils sagt Konsul Buddenbrook, an diesem Abend hätten die Familie Buddenbrook gefeiert, weil sie etwas geleistet haben, die Familie auf eine Höhe gehoben haben, wo ihr Anerkennung von allen Seiten zuteil wird usw. Kann es sein, dass das schon der Höhepunkt war und dass es von jetzt an bergab geht?

Ich denke auch, daß das der Höhepunkt war, und es fortan nur noch bergab gehen wird. Der Konsul hat ja auch Bedenken, seinem Halbbruder Gotthold das geforderte Geld zu verweigern, weil es ein schlechtes Omen für die Firma sein könnte, oder so ähnlich. Letztendlich entscheidet er sich allerdings doch dafür, daß ihm die Firma wichtiger ist als sein Halbbruder, und das ist vermutlich dann auch der "point of no return" :zwinker:

Zitat von Nautilus

Ich habe anscheinend überlesen, dass die Abneigung des alten M. Buddenbrook gegen Gotthold letztlich aus dem Tod seiner ersten Frau resultiert, oder kommt das erst im zweiten Teil?

Ich dachte, das wäre schon im ersten Teil vorgekommen, finde jetzt aber auf die schnelle die Stelle nicht...

Momentan bin ich mitten im dritten Teil, in dem Tony in eine Ehe mit Bendix Grünlich gedrängt werden soll. Da ist es für sie dann doch nicht mehr so schön, Teil einer traditionsreichen Familie zu sein, wo man von ihr eine vorteilhafte Heirat erwartet. Allerdings sind ja auch der Konsul und seine Frau Bethsy eine Vernunftehe eingegangen, somit gehen sie davon aus, daß sie von ihrer Tochter dasselbe verlangen können. Es wäre interessant gewesen, die Meinung des alten Johann Buddenbrook zu Tonys Vernunftehe zu hören...

Tony fährt nun gerade nach Travemünde, um sich von Grünlichs Avancen und dem Drängen ihrer Familie zu erholen; mal sehen, was passiert.

Zitat von Jaqui

(...)Ich habe es erst wieder kürzlich mit dem Zauberberg versucht und bin, wieder einmal, kläglich gescheitert. Ich habe diese ganze atmosphärische Erzählung, in der seitenlang nichts passiert, nicht ausgehalten.

Buddenbrooks ist ganz anders. Das Buch hat eine Handlung, die auch noch spannend ist. (...)

Das ging mir bei meiner ersten Zauberberg-Lektüre nicht anders. Nach ca. der Hälfte habe ich das Handtuch geschmissen. Und war dementsprechend positiv überrascht, daß sich die Buddenbrooks so angenehm lesen und auch etwas mehr Handlung bieten. Inzwischen habe ich allerdings auch den Zauberberg komplett gelesen, hat aber mehr als 10 Jahre gedauert, bevor ich einen zweiten Versuch gewagt habe...

Zurück zu den Buddenbrooks: ich finde den Anfang des Buches ganz spannend zu lesen. Thomas Mann streut schon überall die kleinen Hinweise ein, daß es mit den Buddenbrooks wohl bald bergab gehen wird. Allein die Kinder des Konsuls haben alle Eigenschaften, die eindeutig auf den Verfall der Familie hindeuten (z.B. Thomas' gelbliche Zähne). Aber auch der Konsul selbst wirkt sehr vergeistigt und blutleer, wenn man ihn im Gegensatz zu seinem Vater betrachtet. (Der Vater des Konsuls wirkt nicht unbedingt sympathisch, ist aber zumindest noch ein Mensch aus Fleisch und Blut mit Emotionen.)

Ich bin gerade im zweiten Kapitel des zweiten Teils. Die kleine Tony fühlt sich stark zum Luxusleben ihrer Großeltern hingezogen, was wohl auch kein gutes Zeichen für die Zukunft bedeutet.

Viele Grüße
thopas

Hallo zusammen,

ich bin auch noch nicht sehr weit gekommen, habe ca. 40 Seiten gelesen. Ich habe das Buch schon einmal vor ca. 10 Jahren gelesen, erinnere mich aber kaum noch. Die vielen Namen am Anfang sind wirklich etwas verwirrend, das gibt sich aber mit der Zeit. Ich werde wohl erst am Wochenende dazu kommen, mehr zu lesen...

Viele Grüße
thopas

Zitat von sandhofer

Mich darfst Du da nicht fragen. Ich habe diese Lektüre nach ungefähr 12 Seiten abgebrochen. Schiller ist nun mal kein Prosaiker ...

Das ist ja auch schon eine aussagekräftige Antwort :breitgrins:. Ich werde bei Gelegenheit mal in einer Buchhandlung in das Reclamheftchen reinlesen, dann kann ich mir selbst ein Bild machen...

Unterhaltsame Lektüre an einem sonnigen Wochenende: P.G. Wodehouse The inimitable Jeeves (Der unvergleichliche Jeeves).

Zitat von sandhofer

[size=6pt]Ich sehe übrigens bei Deinem Link in die Wikipedia, dass dort als kontinentale Spielart Schillers Geisterseher angegeben ist. :breitgrins: Und Gaston Leroux (dessen Phantom der Oper mich vor Jahren schon unsäglich gelangweilt hat mit seinen völlig aberwitzigen Irrgärten unter der Pariser Oper ...).[/size]

Vom Phantom der Oper werde ich mich also fernhalten, obwohl ich unterirdische Gänge ganz gerne mag... :smile:. Lohnt es sich, den Geisterseher zu lesen?

Zitat von sandhofer

Um ehrlich zu sein, weiss ich nicht, was eine gothic novel ist. Aber mir schienen die Parallelen zum Universum von 1001 Nacht (und gleichzeitig natürlich auch ein gewisses Abgrenzen davon) nur schon durchs Setting und die Hauptperson (der Enkel des 1001-Nacht-Stars Harun al Raschid!) gegeben und so habe ich die Erzählung automatisch in diesem Zusammenhang gelesen.

Dann hast du das Buch natürlich mit ganz anderen (oder evtl. ohne jegliche) Erwartungen gelesen. Ich beschäftige mich immer mal wieder mit der "Gattung" gothic novel bzw. gothic fiction (auf deutsch "Schauerroman"), die allerdings in der englischsprachigen Literatur weiter verbreitet ist als in der deutschsprachigen.

Beckfords Vathek wird immer als einer der Urväter der gothic novel gepriesen, zusammen mit Walpoles Castle of Otranto, geht aber thematisch in eine andere Richtung als die meisten der üblichen Schauerromane. Das beste Beispiel in der deutschen Literatur ist Hoffmanns Elixiere des Teufels.

Viele Grüße
thopas