Beiträge von Berch

Hallo zusammen,

ich sehe gerade, ich hab irgendwie den Verlauf der Diskussion hier falsch verstanden und schon mal fröhlich angefangen zu lesen.
Naja, der eigentlichen Diskussion wirds ja wohl nicht sonderlich schaden.

Gruß
Berch

Hallo Hubert,
nein, verärgert war und bin ich nicht. Ich hatte nur angenommen, Du habest im Grunde verstanden, was ich meinte und ich hatte einfach keine Lust, Dinge zu erklären, die eigentlich schon klar sind.

Was ich meinte war: Du gehst, sofern ich Dich richtig verstanden habe, davon aus, daß Gott die Welt geschaffen hat. Als Begründung für Gott hast Du dann die Existenz der Welt angeführt. Was ich meinte war: Wenn ich nicht annehme, daß Gott die Welt erschaffen hat, dann ist die Existenz der Welt auch kein hinreichender Grund für die Existenz Gottes. Das die Welt existiert bestreite ich dabei garnicht :zwinker:

Vielleicht sprengt Thema dieser Diskussion aber auch einfach die Möglichkeiten einer Forendiskussion. Gemütlich bei nem Glas Wein ließe sich das Thema sicherlich besser und mit deutlich weniger Mißverständnissen diskutieren.

Gruß
Berch

Hallo Hubert,

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Wenn ich nicht akzeptiere, dass es die Welt gibt, brauche ich auch nicht über Gott nachzudenken

da ich annehme, daß Du mich in diesem Fall bewußt falsch verstanden hast, spar ich mir eine neuerliche Erklärung einfach mal...

Gruß
Berch

Hallo Hubert,

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eigentlich waren wir schon mal gemeinsam der Meinung, dass aus Nichts nichts entstehen kann und dass es aber einen Grund geben muß, dass die Welt entstanden ist und dass dieser Grund deshalb nie naturwissenschaftlich zu beweisen ist. Wenn Du bereits erzielte Verhandlungsergebnisse wieder über den Haufen wirfst, können wir uns die Diskussion sparen.

Dann haben wir uns an dieser Stelle falsch verstanden. Wir stimmen darüber ein, daß aus Nichts auch Nichts entstehen kann und daß es dennoch einen Grund geben muß, daß die Welt entstanden ist.
Das nehme ich als Basis und daran will ich auch garnicht rütteln.
Damals habe ich dann geschrieben: Ich sehe, es muß irgendeinen Grund, irgendeine Ursache geben, weshalb alles entstanden ist, aber ich kenne ihn nicht und ich kann ihn auch unmöglich herleiten.
Damit habe ich aber doch nicht gesagt, daß dieser Grund unmöglich naturwissenschaftlich nachweisbar ist. Ich selbst kann es freilich nicht und bisher ist es auch keinem anderen Menschen gelungen, aber die potentielle Möglichkeit, daß es eine solche Herleitung geben kann, ist doch durchaus da, denn vielleicht werden spätere Generation ja herausfinden, daß unsere Grundannahme, aus Nichts entsteht Nichts schon falsch war.

Zitat

Für mich ist der Beweis: die geschaffene Welt

Ich will wirklich nicht Deine Ansicht kritisieren und es ist Dein gutes Recht, darauf zu bestehen. Letztendlich werden wir dabei wohl eh nicht auf einen Nenner kommen, aber für mich ist dieser Beweis irgendwie nicht schlüssig, weil er auf sich selbst verweist: Daraus, daß wir die Herkunft der Welt nicht erklären können, entwickeln wir, daß es einen Gott geben muß und die Existenz Gottes belegen wir dann anschließend damit, daß es die Welt gibt. Diese Argumentation geht nur dann auf, wenn man eine der beiden Sachen als gegeben hinnimmt. Hinterfragt man aber die erste, muß man zwangsläufig auch die zweite hinterfragen.

Gruß
Berch

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

also nur meinetwegen bräuchtet Ihr den Termin nicht zu verschieben. Ab Mittwoch Mittag sind meine Klausuren eh rum. Es ging mir nur darum, daß ich die ersten 2-3 Tage vielleicht, wenn, dann nur kurz mitposten würde. Danach ist es relativ egal.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,
hallo Hubert,

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Es gibt etwas, dass man mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht mehr erklären kann. Ob man das Gott nennt, oder Tao, oder ohne Namen stehen lässt ist zunächst mal egal, auf jeden Fall ist das keine klassische atheistische Position mehr, die nämlich genau der Meinung ist, alles ließe sich naturwissenschaftlich erklären. Nennt man dieses „Etwas“ Gott, so bin ich allerdings der Meinung, dass dadurch nicht weitere Fragen aufgeworfen werden müssen, sondern man kann dann durchaus die taoistische Position vertreten: „Es gibt etwas das die Welt zusammen hält (oder vor mir aus auch auseinander driften lässt), aber über dieses „Etwas“ sich ein Bild zu machen, ist sinnlos, weil wir es eh nicht verstehen können.“ Und m.M.n. steht das auch so in der Bibel: Du sollst Dir kein Bild machen.

Meiner Ansicht nach, ist die Tatsache, daß ich die Entstehung nicht mehr mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklären oder nachweisen kann noch keine hinreichende Begründung dafür, daß sie nicht doch theoretisch auf eine naturwissenschaftliche Weise erklärt werden könnte. Vielleicht übersteigt diese Erklärungsweise aber aktuell noch unseren Horizont. Wir sind heute auch in der Lage, Dinge naturwissenschaftlich zu erklären, die noch vor einigen Jahrzehnten, Jahrhunderten nicht hätten erklärt werden können. Ich kann zwar die Entstehung der Erde nicht naturwissenschaftlich herleiten, genauso wie ich auch nicht herleiten oder erklären kann, wie sich verschiedene Moleküle zu neuen Stoffen verbinden, aber ich kann doch durchaus in beiden Fällen annehmen, daß sich die Phänomene naturwissenschaftlich erklären lassen.
Es hat in der Geschichte der Menschheit unzählige 'Erscheinungen' gegeben, die auf ein göttliches Eingreifen zurückgeführt wurden und viele davon wurden inzwischen naturwissenschaftlich begründet. Wieso sollte es ausgerechnet bei der Entstehung der Erde anders sein. Ich nehme an, daß wir in dieser Frage genauso vor einem Problem stehen, wie einst die germanischen Völker, die nicht verstanden, weshalb es manchmal am Himmel blitzt und donnert und dies daher auf den Groll eines Donnergottes zurückführten. Vermutlich werden irgendwann auch Leute, wie wir jetzt auf die Mythologie der Germanen, auf unsere Zeit zurückblicken und sagen: "Die haben damals tatsächlich geglaubt, daß ein Gott die Erde erschaffen hat... totaler Blödsinn, aber irgenwie eine naiv-romantische Vorstellung."

Zitat

Aber das Argument von Thomas von Aquin: „Alle Erscheinungen in der Welt gehen auf eine Entstehungsursache zurück. Verfolgt man diese Ursachenkette zurück, muß am Anfang ein Urheber der Welt stehen, der nicht auf eine Ursache außer ihm selbst zurückgeführt werden kann.“ überzeugt mich noch immer.

Gut, aber was spricht dann dafür, daß am Ende dieser Kette wirklich Gott steht, der unsere Erde erschaffen hat?
Vielleicht ist 'unser' Gott auch nur ein kleiner Angestellter, dessen Abteilungsleiter die Aufgabe, die er seinerseits von seinem Chef bekommen hat, im Quadranten XY einen bewohnten Planeten zu erschaffen, an ihn deligiert hat. Die Argumentation von Thomas von Aquin jedenfalls gibt meiner Ansicht nach nicht her, daß unser Gott wirklich das letzte Glied der Kette sein muß.

Das die Gottes-Nicht-Existenz-Beweise oftmals ins amüsante oder gar lächerliche abdriften, hängt meiner Ansicht nach damit zusammen, daß die Autoren sich vor die Aufgabe gestellt sehen, zu beweisen, daß es etwas nicht gibt, von dem sie glauben, daß es es nicht gibt, für dessen Existenz es aber auch keinen letztendlichen Beweis gibt. An dieser Aufgabenstellung allein ist schon etwas sehr paradoxes und daher kann ich es gut nachvollziehen, daß sich viele Autoren in den Humor flüchten.

Zitat

Diese Logik kann wiederrum ich nicht nachvollziehen. In der Welt gibt es verschiedene Stufen der Existenz, wobei die unteren Stufen, die höheren nicht begreifen können, ja nicht mal eine Ahnung von ihrer Existenz haben. Ein Stein z.B. weiß nichts von der Existenz von Pflanzen, Tieren und Menschen. Eine Biene z.B. weiß sehr wohl um die Existenz von Pflanzen und kennt ihre Unterschiede, aber sie hat sicher keine Ahnung das Menschen Häuser bauen, Autos fahren, Fernsehen usw. - Menschen können Pflanzen und Tiere in Arten einteilen und erklären und dem Gesetz der Serie nach müsste es auch etwas geben, das sich Menschen nicht erklären können.. Es widerspricht deshalb m.M.n. nicht den Naturgesetzen und wäre durchaus logisch, wenn es etwas gäbe wovon der Mensch sich kein Bild machen kann.

Ich habe das Gefühl, daß Du mit Deinem Argument, meine zitierte These eigentlich nur bestätigst. Wenn ich bei dem Bienenbeispiel bleibe: Eine Biene wird sicherlich nicht wissen, daß es etwas wie das Fernsehen oder auch das Internet gibt. Es würde aber auch keine Biene auf die Idee kommen, sich anzumaßen, zu behaupten, es gäbe so etwas und von allen anderen Bienen fordern, dies einfach so zu glauben, obwohl es grundsätzlich auch für eine Biene nicht unlogisch wäre anzunehmen, daß Menschen, genau wie die Bienen selbst auch, Dinge (Bienenstöcke, Waben, Honig, etc. auf der einen, Häuser, Fernsehen, etc. auf der anderen Seite) erschaffen. Täte sie es doch, so wäre eindeutig sie in der Situation beweisen zu müssen, daß es Fernsehen oder Internet gibt. Könnte sie es nicht beweisen, wovon ich einfach mal ausgehe, so würde ihr vermutlich keine andere Biene glauben. Die Beweislast, läge eindeutig bei ihr.
Mehr sagt der frei zitierte Satz ja eigentlich nicht: Gebt mir einen Beweis für seine Existenz und ich bin bereit darüber nachzudenken, solange ich keinen Beweis habe, weigere ich mich, daran zu glauben oder Gründe zu finden, warum Eure Behauptung falsch sein könnte.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

ich werde auf jeden Fall auch beim Prozeß mitlesen, aber es kann sein, daß ich etwas verhalten poste, denn in der kommenden Woche stehen bei mir zum Semesterabschluß noch ein paar Klausuren an.

Gruß
Berch

Hallo WanneBe,

zumindest das 2. Problem hatte ich vor gut zwei Wochen auch mal. Allerdings hat sich das nach 1-2 Tagen bereits wieder gegeben.
Ich wünsche Dir viel Glück, daß es Dir ähnlich geht!

Gruß
Berch

Hallo zusammen,
hallo finsbury,

dann haben die Kassenkräfte des Karstadts binnen weniger Tage ja noch einen zweiten Bücherkaufrausch er- und überlebt :zwinker:

Freut mich, daß Du noch fündig geworden bist!
Bei Miltons Paradies bin ich mir ziemlich sicher, daß ich mir am Samstag das einzige Exemplar aus dem Stapel geangelt habe. Vermutlich sitzen sie am Ende nur noch auf der gesamten Schülerhilfslektüre, denn ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Schüler den ganzen Stapel durchackert, nur in der Hoffnung, am Ende genau die Lektürehilfe zu finden, die er für die aktuelle Schullektüre braucht (ganz davon abgesehen, daß jetzt eh bald Ferien sind).

Freut mich, daß Du einiges finden konntest!

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

in Sachen Bücherkaufrausch habe ich am vergangenen Samstag meine eigene 'Bestleistung' überboten. Der Karstadt in Dortmund hatte ein sehr großes Angebot an Reclam-Ausgaben zu 50% des Originalpreises (ich weiß nicht, ob sie vielleicht ihren kompletten Reclambestand abverkauft haben). Es hat zwar etwas gedauert, sich durch die ganzen unsortierten Bände zu kämpfen, aber schlußendlich hatte ich 21 Bücher gefunden, wobei ich mich eigentlich noch zurückgehalten habe. An der Kasse habe ich dann eine relativ lange Schlange gezogen, weil die Bücher nicht mit dem reduzierten Preis ausgezeichnet waren, die Kassiererin also den Preis jeweils ausrechnen mußte und etwa die Hälfte der Bücher noch in DM ausgezeichnet war.

Jedenfalls sind jetzt u.a. neu in meinen Besitz übergegangen:

Goethe - Wilhelm Meisters Lehr-/ Wanderjahre
Hauff - Das kalte Herz
Hebel - Aus dem Schatzkästlein des rheinischen Hausfreundes
Keller - Romeo und Julia auf dem Dorfe
Hofmannsthal - Jedermann
Milton - Das verlorene Paradies
Sachsenspiegel
Gottfried von Straßburg - Tristan und Isolde

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

Hallo Hubert,

Zitat

Zumindest bisher ist noch kein physikalischer Versuch gelungen aus dem Nichts etwas zu schaffen und wenn ich im Physikunterricht etwas verstanden habe, dann das: Es ist physikalisch unmöglich etwas aus dem Nichts zu schaffen.

Vollkommen richtig. Aus Nichts entsteht auch Nichts, darin stimmen wir überein und wir stimmen auch darin überein, daß es trotz allem einen Grund geben muß, daß aus einem anfänglichen Nichts etwas entsteht.
Eine Möglichkeit ist nun zu sagen: Ich sehe, es muß irgendeinen Grund, irgendeine Ursache geben, weshalb alles entstanden ist, aber ich kenne ihn nicht und ich kann ihn auch unmöglich herleiten. Der Vorteil ist: Man muß sich nicht zwangsläufig Gedanken darüber machen, ob Gott existiert. Der Nachteil ist: Man muß akzeptieren, daß es Dinge gibt, die man selber nicht begreifen oder erfassen kann.
Eine andere Möglichkeit ist zu sagen: Dieser Grund ist Gott. Der Vorteil bei der zweiten Möglichkeit ist, daß man einen Initiator ausgemacht hat und nicht mehr im luftleeren Raum hängt. Der 'Nachteil' ist, daß man, wenn man dieser Argumentation folgt, daran glauben muß, daß es einen Gott gibt, was wiederum weitere Fragen aufwirft, die man mit purer Logik nicht lösen kann, sodaß man erneut gezwungen ist, sich auf Gott zu berufen.

Beide Möglichkeiten laufen darauf hinaus, daß man akzeptieren muß, daß es einen Grund geben muß, den man nicht mehr belegen kann und sind für mich daher beide nicht vollkommen zufriedenstellend.

Zu Begründungen für eine atheistische Position:
Leider habe ich jetzt meine kleinen 'Atheismus-Katechismus' (erschienen bei Haffmanns, wenn ich nicht irre) nicht zur Hand, er liegt bei meinen Eltern in Lünen. Jedenfalls sind darin zahlreiche Texte versammelt (auch von den von Dir angesprochenen Marx, Freud, Sartre), die sich entweder mit Gottes-Nicht-Existenz-Beweisen oder mit Begründungen für die Annahme seiner Nicht-Existenz beschäftigen.
Die Versuche, Gottes Nicht-Existenz zu beweisen, sind dabei natürlich genauso müßig, wie die Versuche, seine Existenz zu beweisen, dafür aber oftmals sehr witzig und amüsant.

Eine weitere Begründung, die mir noch in der Erinnerung haftet, möchte ich zu den Deinen noch hinzufügen (wenn ich es am Wochenende schaffe, daß Buch zu holen, liefere ich den Autoren noch nach):

Es besteht garkein Anlaß, zu begründen, weshalb man bezweifelt, daß es einen Gott gibt. Die Annahme, daß es ein höheres, allmächtiges Wesen gäbe, widerspricht allen uns bekannten Naturgesetzen und auch der Logik. In keinem vergleichbaren Fall wird aber von demjenigen, der eine solche Behauptung bezweifelt verlangt, daß er dafür Beweise vorlegt, sondern die Beweispflicht liegt bei demjenigen, der diese abstruse Behauptung aufstellt. (Beispiel: Wenn ich behaupte, daß ich aus dem Stand und ohne Hilfsmittel zehn Meter hoch springen und im Sprung meine Hautfarbe und Körpergröße beliebig verändern kann, dann muß ich auch selber den Beweis antreten, daß ich es kann. Derjenige, der meine Behauptung bezweifelt, muß allerdings keineswegs beweisen, daß ich es nicht kann, da es unter normalen Umständen offensichtlich ist, daß ich meine Behauptung nicht erfüllen kann).
Da es aber bisher keinen schlüssigen Beweis für die Existenz Gottes gibt und im Gegenteil schlicht gefordert wird, daß man an diese Existenz einfach glauben müsse, ist es nur legitim, die Existenz zu bezweifeln, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde.

Was Marx angeht: Der arme Kerl hat sich ja in so manchen Dingen ein bißchen vertan, aber ein netter Versuch war es ja trotzdem :zwinker:

Zu Sartre muß ich sagen, daß ich seine Theorie in Teilen schon nachvollziehen kann. Ein Beweis gegen Gott ist es allerdings nicht, da stimme ich Dir zu.
Eine Beeinträchtigung der Selbstverantwortung sehe ich in Fällen, in denen Menschen annehmen, Gott werde schon alles, auch ohne ihr Zutun, irgendwie für sie richten. In diesen Fällen dient der Gottesglaube wohl nur als eine Entschuldigung für die eigene Faulheit und das halte ich dann schon für gefährlich.

Gruß
Berch

Hallo Daniela,

also wie gesagt: Ich kann ruhig noch auf die toten Seelen warten.
Nimm Dir ruhig Zeit für den Copperfield, es bringt ja nichts, wenn Du das Buch jetzt durchhetzt und Dir dabei dann der Spaß daran vergeht.

Um ehrlich zu sein, kommt mir das sogar ein bißchen entgegen. Ab der übernächsten Woche stehen bei mir zwei Hausarbeiten (eine davon über Bernhard Schlinks 'Vorleser') an, für die ich sicher bis Anfang/ Mitte August brauchen werde. Natürlich lese ich dennoch auch nebenbei, aber ich habe schon gemerkt, daß ich in diesen Hausarbeitsphasen doch etwas oberflächlicher lese, bzw. mir einige Dinge durcheinandergeraten, wenn ich gleichzeitig Sekundärliteratur zu einem anderen Text wälze.

Vielleicht peilen wir mal ganz grob einen Termin ab etwa Mitte August an?

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

ich glaube, daß die Verwirrung um den Atheismus-Begriff daraus entsteht, daß Hubert eine persönliche Fragestellung Nur wer hat dann den Menschen erfunden? mit hinein gebracht hat. Aus dieser läßt sich nämlich dann die endlose Frage konstruieren.
Der ersten Aussage würde ich ja durchaus zustimmen Der Glaube an Gott ist eine Erfindung des Menschen.. Mit anderen Worten, Atheisten glauben nicht an die Existenz Gottes. Diese Formulierung klammert dann ja auch ein 'Hirngespinst' aus und ist völlig wertneutral.

Was den Erklärungsversuch angeht: Ich habe nicht behauptet, der Erklärungsversuch selbst sei hilflos, sondern ich habe geschrieben, daß er aus einer Hilflosigkeit entsteht, die Entstehung des Universums zu erklären. Aus der gleichen Hilflosigkeit entspringt auch die Theorie des Urknalls, die ja auch nicht unumstritten ist.
Ob eine Theorie mit Gott als Initiator plausibler ist, da habe ich so meine Zweifel, aber eine Diskussion darüber würde wohl den Rahmen hier sprengen.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

ich denke, man kann in dieser Frage kein eindeutiges Urteil fällen, ob es nun sinnvoll ist, die Biographie des Autors mit in die Betrachtung hinein zu nehmen, oder nicht. Vielmehr scheint mir diese Frage bei jedem Autor und jedem Werk aufs Neue gestellt werden zu müssen.

Bei Brecht beispielsweise fand ich es durchaus hilfreich, denn sein Lebensweg und seine generellen Einstellungen schlagen sich teilweise doch recht deutlich in einigen seiner Werke nieder. Die Lektüre seiner Biographie hat mir hier gerade für das Verständnis seiner Gedichte weiter geholfen.

Ein absolutes Negativbeispiel ist meiner Ansicht nach wohl Robert Walser. Ich habe für eine Hausarbeit vor etwa einem Jahr mehrere Biographien in Auszügen (besondere Hilfestellung erhoffte ich mir von den Beschreibungen seiner Jugendzeit) gelesen und war von der Qualität dieser Biographien doch recht enttäuscht.
Diese Biographien teilten die Grundauffassung, seine Romane und Erzählungen seien aufs höchste Maß autobiographisch und konstruierten aus dieser Annahme heraus auf Grundlage des 'Gehülfen' Walsers Jugendzeit, ohne dies mit realen biographischen Elementen zu belegen.
Eine solche Vorgehensweise ist in meinen Augen äußerst fragwürdig und bei der Textarbeit sogar hinderlich, da sie den Schritt, den man bei der Lektüre von Biographien machen möchte, nämlich die Frage, ob das Werk vielleicht autobiographische Züge trägt, bereits vorraussetzt.

Gruß
Berch

Hallo Hubert,

vielen Dank erst einmal für die Zusammenstellung. Die unterschiedlichen Tendenzen waren mir zwar so schon bekannt, aber ich hätte sie nicht wirklich zuordnen können (von der atheistischen einmal abgesehen).

Vielleicht noch zwei kleine Kommentare dazu von meiner Seite:

Zitat

4. Agnostisches Gottesbild
[...]
Diese Position verstehe ich nicht, selbst wenn es keine Geisteswissenschaft gäbe, es muss ja einen Grund für die physikalische Welt geben, und diesen Grund kann man Gott nennen.

Man kann diesen Grund sicherlich Gott nennen, wenn man möchte, aber muß man es zwangsläufig? Eine Diskussion darüber würde vermutlich ellenlang werden und man könnte vermutlich beide Position so weit führen, bis man zu dem Punkt kommt: Aus Nichts entsteht Nichts. Für mich jedenfalls ist die Vorstellung, daß aus dem Nichts ein Gott kommt, der dann den Rest erledigt genauso zutreffend oder abwägig, wie die Vorstellung, daß aus dem Nichts plötzlich durch physikalische Effekte etwas entsteht.

Zitat

5. Atheistisches Gottesbild

Der Glaube an Gott ist eine Erfindung des Menschen. Nur wer hat dann den Menschen erfunden?

Ich fürchte, schlußendlich kommt man zu dem gleichen Ergebnis wie in Punkt 4, denn die anschließende Frage wäre ja, wer hat denjenigen erfunden, der die Menschen erfunden hat, etc.

Vielleicht denke ich in beiden Fällen zu pragmatisch, aber für mich läuft es auf eine endlose Kette hinaus, bei der man relativ schnell an die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft kommt. Ob daraus, daß man sich vom Ausgangspunkt dieser Kette keine Vorstellung machen kann, dann zwangsläufig folgt, daß dieser Ausgangspunkt göttlichen Ursprungs sein muß, wage ich zu bezweifeln. Ich persönlich halte dies eher für einen menschlichen Erklärungsversuch, der aus der Hilflosigkeit entsteht, daß man zwar eine Struktur erkennt, nicht aber den Ursprung.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,
hallo Hubert,

Zitat

M.M.n. hängt das mit Kleists Versuch zusammen, seinen Dramen eine vollkommene Form zu geben. So hat er z.B. die Akte 1. und 5. spiegelbildlich angelegt.

Das wäre natürlich ein Grund. Man kann natürlich jetzt darüber streiten, ob ein 'Zurechtstutzen' des Inhalts zugunsten der Form wirklich sinnvoll ist, aber das ist wohl müßig. Vielleicht legen heutige Leser andere ästhetische Maßstäbe an. Mir persönlich ist diese abgerundete Form nicht wirklich ins Auge gestochen, obwohl ich sie jetzt auch erkenne. Zeitgenössische Leser oder vor allem wohl Zuschauer mögen da eine andere Blickrichtung und ein geschulteres Auge gehabt haben.

Zitat

Der Traum ist sicher ein zentrales Element, wenn auch m.M.n. nicht das zentrale Element wie er häufig in der Sekundärliteratur hingestellt wird. Ich sehe in ihm den ersten Schritt, des geschichtsphilosophischen Dreierschritts, den Kleist in seinem Essay „Über das Marionettentheater“ beschrieben hat.
- Der Traum im 1. Akt führt den Prinzen als „Marionette“ vor
- Nach dem Erwachen beginnt mit der Reflexion die „Verwirrung der Gefühle“
- Mit der Annahme des Todesurteils tritt der Prinz in das Stadium des „Ewigen Gefühls“ ein.

Kann sein, dass ich mich täusche, aber wenn ein Dichter gleichzeitig ein Essay und ein Drama schreibt, liegt es m.M.n. nahe, dass sich das eine auf das andere bezieht. Und nur so kann ich im „Prinzen“ einen tieferen Sinn entdecken, ansonsten wär’s wieder einmal Kabarett.

Ich muß zugeben, ich habe keinerlei Sekundärliteratur zu Rate gezogen und auch sein Essay nicht gelesen. Meine Rückschlüsse auf die Zentralität des Traumes entstammten also meinen eigenen Eindrücken.
Deine Sichtweise ist aber durchaus nachvollziehbar. Die Tatsache, daß Kleist beide Texte gleichzeitig geschrieben hat, läßt durchaus den Schluß zu, daß es Bezüge gibt. Das Drama also als Ausgestaltung der theoretischen Überlegungen? Verstehe ich Dich da richtig?

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

also erstmal sollten wir wohl auf Daniela warten, denn der Copperfield ist ja schon ein ganz schöner Wälzer.
Da die toten Seelen nun auch nicht gerade winzig sind, würde ich davon ausgehen, daß die Leserunde doch deutlich über eine Woche dauern dürfte, zumal die Diskussion vermutlich länger gehen wird, als die reine Lesezeit.
Ab wann stündest Du denn dann so etwa wieder bereit Nachttraum?
Es wäre ja schon ganz schön, wenn wir zumindest alle etwa einen gleichen Starttermin hätten. Mir persönlich brennt es jetzt noch nicht soooo unter den Fingernägeln, sodaß ich auch nichts dagegen einzuwenden hätte, wenn wir erst im September, Oktober, oder so anfangen würden.

Gruß
Berch

Hallo Erika,

Für einen Tipp ist es ja jetzt vermutlich zu spät (habe diesen Thread leider bisher verpaßt), aber trotzdem:zwinker:
Ich habe mir vor einiger Zeit auch eine Balladensammlung von Piper gekauft. Vermutlich ist es die gleiche (Deutsche Balladen - Von Matthias Claudius bis Georg Trakl, herausgegeben von Hans Joachim Hoof).
Ich bin mit dieser Sammlung und der getroffenen Auswahl sehr zufrieden und vom Format her paßt sie schön in die Reclam-Reihe...

Gruß
Berch

Hallo,

also ich habe den 'neuen' Kindler als CD-Rom-Version und bin damit eigentlich ganz zufrieden.
Als Einstieg eignet sich der Kindler auf jeden Fall, sowohl, um einen ersten Eindruck vom Werk (jetzt mal abgesehen vom eigenen Leseeindruck), als auch um erste weiterführende Literatur zu finden.
Ob man sich nun für die CD-Rom- oder für die Print-Version (die ich aus der Institutsbibliothek kenne) entscheidet, ist vermutlich eine reine Geschmacksfrage.
Ich habe mich für die CD entschieden, da ich ohnehin dazu neige, meine Eindrücke, Fragen, etc. auf dem Rechner zu speichern (durch meine ganzen Zettel habe ich irgendwann nicht mehr durchgeblickt). Daher ist es recht praktisch, betreffende Stellen per copy/paste einfach mit in diese Dokumente einzufügen. Ist aber auch so ziemlich das Einzige, was wirklich dafür spricht. Ob ich nun die (zugegeben wirklich gute) Suchfunktion benutze, oder selber nachschlage, macht eigentlich keinen so riesigen Unterschied. Als nützliches Zusatzangebot kann man vielleicht erwähnen, daß man sich zu jedem Punkt auch eine Notiz anlegen kann, die dann beim entsprechenden Autoren/ Werk abgespeichert wird.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

dann wären wir ja schon wieder zu dritt. Aktuell habe ich mir nichts Größeres vorgenommen und werde eher kürzere Texte lesen. Wäre in der nächsten Zeit also frei.

elahub: Kannst Du schon absehen, wie lange Du noch mit David Copperfield beschäftigt sein wirst?

Gruß
Berch