ZitatUps, ist ein bisschen mehr geworden, als ich wollte, aber diesen Ausbruch fand ich schon klasse. So menschlich...
Aber soviel zu deiner Vermutung, dass sich das genannte Zitat durchaus auf die "klösterlichen Zustände" beziehen könnte...
Hallo onyx,
und danke für Deine Mühe! Ja, bezeichnend und so menschlich!
Gruß,
Gitta
Hallo allerseits
Hallo onyx
Zitat"Eco's Rose wurde millionenfach verkauft. Wohl aber nicht so oft gelesen, oder hat man je etwas von Millionen Kirchenaustritten gehört?"
Es wurden ja sicherlich haarsträubende Geschichten und Zustände in dem Buch beschrieben, aber warum sollte denn jemand, der das Buch gelesen hat, aus der Kirche austreten?
Einmal muss ich schon sagen, verstehe ich diese Mentalität nicht: Ich gehöre einer Vereinigung an, diese baut Mist und ich trete aus ....
Ist doch etwas einfach. Es waren doch auch sehr viele Leute in der Kirche, und sind es noch, die keine Verbrechen begehen.
Wichtig ist doch, dass ich alles tue, damit "mein Verein" mir letztendlich gefällt und ich dazu stehen kann.
Das andere ist, dass Umberto Eco ja wahrhaftig nichts Neues berichtet hat - all diese Dinge sind doch leider bestens bekannt und nachweisbar.
Ich persönlich habe mir schon mal bei der einen oder anderen Papstäußerung gesagt, dass es eigentlich bald mal Zeit zum Austritt wird, nur hätte ich dann kein Recht und keine Möglichkeit mehr, etwas zu verändern oder sogar zu bessern.
Stehen wir es also durch: )
:winken:
Daniela
Zitat von "elahub"Ich persönlich habe mir schon mal bei der einen oder anderen Papstäußerung gesagt, dass es eigentlich bald mal Zeit zum Austritt wird, nur hätte ich dann kein Recht und keine Möglichkeit mehr, etwas zu verändern oder sogar zu bessern.
Hallo Daniela,
ohne Dir zu nahe treten zu wollen, frage ich mich bei Deiner Aussage: Hast Du denn in Deiner Religionsgemeinschaft (röm.-kath., wie ich entnehme) überhaupt eine Möglichkeit, etwas zu verändern oder zu verbessern? Dazu noch als weiblicher Mensch?
Bitte faß' diese meine Äußerung nicht ironisch auf! :smile:
LG,
Gitta
Hallo allerseits
Hallo Gitta
Sicher ist, dass ich KEINE Möglichkeit hätte, wenn ich ausgetreten wäre ...
Andererseits ist es mir, was die Kirchensachen angeht, wichtig, mich für die Ökumene einzusetzen, weil mir die kleinen Unterschiede nicht so wichtig sind wie das große Ganze: )
Und auch für die "weiblichen Menschen" (ebenfalls nicht ironisch gemeint :breitgrins: ) gilt, dass man erst dann merkt, ob man etwas bewirken kann, wenn man es versucht.
liebe Grüße
:winken:
Daniela
Zitat von "elahub"Andererseits ist es mir, was die Kirchensachen angeht, wichtig, mich für die Ökumene einzusetzen, weil mir die kleinen Unterschiede nicht so wichtig sind wie das große Ganze: )
Hallo zusammen!
Danke, Daniela,
für Deine Antwort! Mir geht es im Grunde ähnlich wie Dir: Ich gehöre einer Kirche an, weil ich ihr immer noch - oft im Gegensatz zu anderen Organisationen - eine gewisse Ehrlichkeit zutraue u. einen von Herzen kommenden Einsatz für menschliche Belange. Gebe aber zu, daß ich auch hier nicht blauäugig bin! Es gibt ja leider einige Gegenbeweise.
Dein Einsatz für die Ökumene, gerade in Deiner Kirche, ist einer der wichtigsten Arbeitsbereiche überhaupt. Wie sonst sollen Menschen zusammenkommen? Hoffentlich können die Rückschritte der letzten Zeit in dieser Beziehung wieder normalisiert werden!
Einen Unterschied in unserer beider Auffassung gibt es wohl doch: Mir sind die "kleinen Unterschiede" schon wichtig, auch was Kirchensachen betrifft. :smile:
ZitatUnd auch für die "weiblichen Menschen" (ebenfalls nicht ironisch gemeint :breitgrins: ) gilt, dass man erst dann merkt, ob man etwas bewirken kann, wenn man es versucht.
Genau so ist es!
Liebe Grüße,
Gitta
Hallo alpha
Ich hoffe du bist soweit startklar, ich mache hier einen Anfang, du kannst den Faden aufnehmen sobald es dir beliebt.
"Die Wahrheit verbirgt sich im Rätsel."
"... und Zeichen oder Zeichen von Zeichen benutzen wir nur, solange wir keinen Zugang zu den Dingen selbst haben."
Ecos Beruf - Semiotiker - dringt durch, zumindest am Anfang. Ein zentrales Motiv scheinen mir "die Zeichen am Wegrand", die Suche nach der Wahrheit, bzw. ihre Unauffindbarkeit, die Deutung der Objekte um uns herum, die Dinge lesen lernen.
Er lässt sogleich seinen Protagonisten William, den Spurensucher und Zeichenleser, den Beweis seines "Scharfsinns" antreten: er rekonstruiert die Flucht des besten Pferds des Abtes (das Erraten des Namens - Brunellus - scheint mir dann doch etwas gar weit hergeholt).
Es herrscht einige Verwirrung mit all den Namen, Orden, Abspaltungen, Brüdern, Gelehrten, Mönchen...
Die Atmosphäre des Buches finde ich spannend, man kann sich das Kloster, die Mönche, die Stätten etc. gut ausmalen im Kopf.
Soviel erstmal.
Angenehme Nächte
-mir
Liebe Eco-Leserunde,
ohne ernsthaft mitmischen zu wollen (Zeitmangel!) erlaube ich mir, einen Aspekt anzusprechen, der mir vor vielen Jahren beim ersten Lesen der "Rose" aufgefallen ist. Eco hat m.E. die Ankunft der beiden Mönche in dem düsteren Kloster nach zwei literarischen Vorbildern gestaltet: Ich fühlte mich stark erinnert an die Ankunft Hans Castorps auf Thomas Manns "Zauberberg" und die Ankunft K´s in Kafkas "Schloß".
Interessant am Ankunftsmotiv finde ich die Tatsache, dass die Ankommenden sofort das Gefühl beschleicht, in eine spezielle, besondere Welt einzudringen - eine Welt, in der andere "Gesetze" gelten als in der, aus der sie kommen.
Ich wünsche Euch viel Spaß mit Eco, den ich übrigens sehr schätze (zumindest im Hinblick auf seine ersten beiden Bücher "Der Name ..." und "Das Foucaultsche Pendel". Danach wird es leider grausam ...).
Liebe Grüße
Sir Thomas
Zwei Dinge haben mich besonders frappiert:
- Im Vorwort schreibt der Verfasser, er habe die Handschrift nur fragmentarisch abgeschrieben, aber das Buch scheint kein Fragment zu sein? - Weshalb denn diese Informationen? - Um zu zeigen, dass das mit der Handschrift doch nicht so ganz richtig ist? - Im gleichen Stil kommt mir die Bemerkung vor, dass es keinerlei Zusammenhang mit lebenden Personen gäbe - ein solcher Hinweis ist doch immer danach angetan, auf das Gegenteil hinzuweisen...
- Der Schreiberling ist sehr schwatzhaft, bzw. kann kaum an sich halten, plaudert munter drauf los, greift vor, macht Andeutungen usw. - Sehr unterhaltsam, auch wenn etwas untypisch für einen Mönchen, der seinem Meister in jungen Jahren noch fast Vorhaltungen gemacht hat, wenn dieser nicht ganz den Regeln gemäss gelebt hat (lustige Kräuter kauen, im Garten staunen, leichte Eitelkeit, etc.)
Ja, der Start scheint schon fast etwas übertrieben, als müsste William vor allen anderen Personen ausgezeichnet werden, gut, als Vorbild hat er das auch verdient, aber er nimmt so auch einen mächtigen Platz ein, einen fast übernatürlichen Platz irgendwie. - Aber das ist ja erst das erste Kapittel, bin gespannt, wie es weiter geht.
Sir Thomas, ja, insbesondere an das Schloss erinnert besonders auch die düstere Atmosphäre und die Lokalität.
Grüsse
alpha
Hast du die bereits vorhandenen Einträge im Forum gelesen?
Da stehen einige interessante Anmerkungen zum 1. Punkt, den du aufgeführt hast.
Das Buch hat mich anfänglich sehr gepackt, allerdings muss ich sagen, es verliert sich etwas.
Was auch daran liegt, das ich nicht mit Stift und Notizpapier davor sass um einigermassen Ordnung über historische Fakten, Personen, Schriften, Strömungen etc. zu halten. Die groben Zusammenhänge bekommt man zwar mit, aber um den Feinbau zu verstehen, da überzeugt mich die Qualität des Buches zu wenig, um mir die Zeit zu nehmen.
Wie ergeht es dir alpha?
Die Handlung rund um den Mord finde ich spannend und es gibt immer wieder gelungene Passagen...
Wieso allzuoft diese historischen Einschübe?
Mir scheint, Eco will den Leser auf einige Punkte aufmerksam machen, nämlich:
- die Kirche sollte nicht primär als geistliche Anstalt, die um das Seelenheil ihrer Anhänger bemüht ist, verstanden werden, sondern vielmehr als weltliche Institution mit handfesten machtpolitischen und praktischen Interessen.
- das Mittelalter ist nicht so primitiv wie es in unserer Vorstellung sein mag, auch im Mittelalter gab es durchaus kritische, interessierte, nonkonformistische Geister mit "aufklärerischen" Ideen.
Ich unterstelle Eco diese Absicht, allerdings sollte man sich dann vielleicht ob dem Zielpublikum des Romans fragen.
Eine Diskrepanz: einerseits sein verästeltes geschichtliches Wissen um Details, die auch einen Kenner herausfordern, geschweige denn, einem Laien verständlich sind; im Gegensatz zu seiner (vermeintlich oberflächlichen) Botschaft um die Notwendigkeit der Differenzierung... auch im Mittelalter... Also einerseits ist der historische Experte angesprochen, andererseits der "einfache Leser", für den es neben der Geschichte eine gratis Lektion Moral über die Betrachtung von Menschen in vergangenen Epochen dazugibt.
will er die zweite Position unterstreichen durch den Beweis seiner Autorität?
Wie denkst du darüber, oder störst du dich nicht an diesem Punkt?
Wünsche dir einen angenehmen Tag
-mir
Ich schreibe diesen Beitrag vor der Lektüre von "Zweiter Tag, Komplet"
Im Prinzip habe ich die Beiträge überflogen, sah da nicht gerade viel, was mich erhellte, wozu diese Geheimniskrämerei und die Fabel um die Fabel herum dienen soll. - Was ich dazu auch seltsam finde: Entweder dieses Kloster hatte eine so berühmte Bibliothek und einen so wohlproportionierten Bau, wie Adson schreibt - und dann braucht er den Namen nicht mehr zu verheimlichen, denn in der Region wird es kaum zwei Klöster an einer so auffälligen Lage geben, die beide so berühmt sind oder er spinnt Seemannsgarn - etwas "unwürdiges" für einen Mönch. - Aber vielleicht sehe ich das auch etwas zu eng.
Oft habe ich auch das Gefühl, es wird schlicht und einfach übertrieben, was z.T. auch ganz lustig sein kann, eine Art sublimer Ironie des Autors (Eco, nicht Adson), vorallem sprachlich meine ich das, bei Aufzählungen und ähnlichen überbordenden Passagen.
Die Persönlichkeit von Wiliam finde ich grundsätzlich sehr sympathisch und ich finde sie fein gezeichnet, auch wenn, wie gesagt, etwas überhöht. Auch die anderen Charaktere sind einigermassen passabel entworfen, meinem bisherigen Eindruck nach.
Hmm... Die Absicht Ecos... - Unterhaltung? - Die Anspielungen auf die moderne Zeit konnte ich irgendwie noch nicht erkennen, vielleicht kenne ich da auch das Zeitgeschen zu wenig, kann gut daran liegen. - Denn die Mitteilung, dass die Kirche nicht so heilig ist, wie sie manchmal gerne glauben machen würde und dass das Mittelalter nicht so arg primitiv war, wie z.T. angenommen wird, mag ja zwar auch enthalten sein, scheint mir jedoch zu plat um als "Aussage" zu dienen, da würde ich mehr auf "Unterhaltung" plädieren.
Bin gespannt, wie sich der Titel rechtfertigen wird und wie dieses Motiv eingeführt wird. Ansonsten hat mich das Buch auch nicht wirklich gepackt, auch wenn es sich relativ leicht und mühelos lesen lässt. - Vielleicht mag ich mich auch nicht packen lassen, kann sein.
Grüsse
alpha
edit: Die Szene in der Adson sich mit dem Mädchen vereinigt, kommt mir extrem bekannt vor. - Nur kann ich mich leider absolut nicht mehr erinnern, wo dieses Motiv sonst noch auftaucht: Das Motiv von Mann und Weib, die sich einander hingeben und erst danach sich der "Sündhaftigkeit" ihres Tuns bewusst werden. - Ich hätte sogar gedacht, dass sich die Szene ebenfalls in einem Kloster abspielt, bin mir jedoch wirklich nicht mehr sicher. - Oder ist das ganze déjà-vu nur Einbildung?!
Hallo alpha
Die Lektüre ist mir etwas davongeglitten... ich steckt zwischen dem dritten und dem vierten Tag.
Allerdings nehme ich sie jetzt wieder auf. Ich möchte jedoch versuchen sie in einigermassen kurzer Zeit zu beenden, da es sich doch um kein Buch handelt, das ich weiterempfehlen werde (ich bin ja noch nicht am Ende, aber trotzdem...)...
Hast du den Film gesehen?
Angenehme Zeit
-mir
Nein, den Film habe ich nicht gesehen.
Und: Nein, ich werde das Buch wohl auch nicht weiterempfehlen und sehe mich eher in der Meinung darin bestärkt, dass viele von den zeitgenössischen Büchern ganz gut ungelesen gelassen werden könnten. Nur leider ist man immer erst nach der Lektüre sicher.
Ich habe die Lektüre abgeschlossen, werde aber noch etwas warten mit einem weiterausholenden Beitrag, da du ja noch sozusagen mitten drin bist.
Was mich irgendwie irritiert: Die Effekthascherei erzeugte bei mir eher Langeweile: In gewissen "spannenden" Momenten legte ich das Buch eher angewiedert beiseite, da ich dieses Machwerk nicht länger lesen mochte. - Es kommt mir vor, als würde dem ganzen eine gewisse Natürlichkeit fehlen, eine "Natürlichkeit", wie sie bei gewissen Produzenten von "Schund" jedoch vorhanden ist, was bei mir dazu führt, dass ich hin und wieder voll gefesselt einen typischen Bestseller lese.
Grüsse
alpha
Hallo Alpha,
Du gehst hart ins Gericht mit Herrn Eco! So ganz verstehen kann ich Dich nicht, denn auch wenn "Der Name ..." sicher nicht das Zeug zum Klassiker hat, so geht es mir doch ein wenig zu weit, den Roman als Schund abzutun.
Da gibt es - gerade im Gefolge von "Der Name ..." - wesentlich schlimmere Machwerke auf dem Buchmarkt.
Nichts für ungut, aber der Mensch lebt nicht vom "Faust" allein ...
Viele Grüße
Sir Thomas
Du gehst hart ins Gericht mit Herrn Eco! So ganz verstehen kann ich Dich nicht, denn auch wenn "Der Name ..." sicher nicht das Zeug zum Klassiker hat, so geht es mir doch ein wenig zu weit, den Roman als Schund abzutun.
Das eine mag sein: Ich gehe hart ins Gericht mit dem Buch bzw. dem Autor. Beim anderen bin ich mir nicht so sicher? - Sollte ich mich ungenau ausgedrückt haben? - Ich wollte "Der Name der Rose" nicht als Schund bezeichnen, wollte es eher damit vergleichen. Denn um Schund handelt es sich imho nicht, dazu wirkt/ist es viel zu gelehrt und sind die Spuren von echter Recherche zu unübersehbar, soweit ich das beurteilen kann.
Grüsse
alpha
Nach mehrmaligem Anläufen komme ich Richtung Ende...
Ich sollte in den nächsten ein, zwei Tagen fertig sein.
Bin denn gespannt auf deinen Schlusskommentar; deine Meinung zum Buch teile ich.
Eine angenehme Zeit
-mir
Eine Umbero Eco- Kennerin bin ich nicht. Ich lese nur gerne seine Bücher, obwohl er ein Bestseller-Autor ist, was ja nicht zwangsläufig eine Schande bedeutet. Ich halte ihn für einen geistreichen, hochgebildeten und grandiosen Erzähler. Er vermag es den Historiker, Philosophen und Schriftsteller in sich zu vereinen, um glänzende Bücher zu schreiben. In "Der Name der Rose" geht es um eine spannend ( obwohl man beim Auftauchen des blinden Bibliothekars [Jorge Luis Borges)] sofort den Mörder kennt) und lehrreich verpackte sehr ernsthafte Auseinandersetzung mit Kirche und Religion.
Außerdem ist Eco ein integerer, couragierter, politischer Kopf. Rundum ein gelungener Zeitgenosse also, von denen es nicht allzu viele gibt. Je mehr Leser er findet, umso besser. Es gibt ganze Deponien von Schund auf dem Buchmarkt. Wer Umberto Ecos Bücher damit vergleicht, hat etwas falsch verstanden. Dies ist die ganz persönliche Meinung
der Leserin
[...]In "Der Name der Rose" geht es um eine spannend ( obwohl man beim Auftauchen des blinden Bibliothekars [Jorge Luis Borges)] sofort den Mörder kennt) und lehrreich verpackte sehr ernsthafte Auseinandersetzung mit Kirche und Religion.
[...] Es gibt ganze Deponien von Schund auf dem Buchmarkt. Wer Umberto Ecos Bücher damit vergleicht, hat etwas falsch verstanden. [...]
Offensichtlich habe ich etwas falsch verstanden, vielleicht bin ich auch einfach (noch?) nicht dazu geeignet, Eco zu lesen. Zum einen habe ich den Mörder alles andere als sofort erkannt, zum anderen scheiterte das Verständnis evt. auch daran, dass mich die Auseinandersetzung zwischen Kirche und Religion nicht sonderlich interessiert.
Und: Gute Bücher brauchen Vergleiche mit schlechten nicht zu scheuen...
Grüsse
alpha
hallo alpha,
ich glaube nicht, daß man eine besondere Eignung braucht, um Eco zu lesen. Die Sache mit dem Mörder ist ganz einfach. Wenn man den großen argentinischen Dichter Jorge Luis Borges (1899-1986) kennt, im Alter von 5o Jahren erblindet und langjähriger Leiter der argentischen Nationalbibliothek ( einer seiner schönsten Texte heißt [i]Die Bibliothek von Babel[i]), kommt man beim Auftauchen des blinden Bibliothekars Jorge von Burgos nicht umhin, zu vermuten, daß es sich bei ihm um den Täter handelt und das Eco sich hier einen literarischen Scherz erlauben wollte.
Wenn man sich nicht für die Auseinandersetzung zwischen Kirche, Politik und Religion interessiert und auch keine Kriminalgeschichten mag, ist das zwar schade, man kann aber immer noch die fabelhafte Prosa Ecos genießen.
Noch eine Frage: Welchen Sinn soll es haben gute Bücher mit Schund zu vergleichen? Zwar werden die guten Bücher dadurch nicht schlechter, der Schund aber auch nicht besser.
Die Lektüre vieler guter Bücher wünscht dir
Die Leserin
Noch eine Frage: Welchen Sinn soll es haben gute Bücher mit Schund zu vergleichen? Zwar werden die guten Bücher dadurch nicht schlechter, der Schund aber auch nicht besser.
Wie unterscheidet man gute Bücher denn von Schund, wenn man sie nicht miteinander vergleicht?
Schund handelt es sich imho nicht, dazu wirkt/ist es viel zu gelehrt und sind die Spuren von echter Recherche zu unübersehbar, soweit ich das beurteilen kann.
Das sind nicht nur Spuren, Eco weiß da sehr genau, was er schreibt.
Es ist schon sehr lange her, dass ich den gelesen habe, ich fand ihn aber sehr reizvoll und gut. Kürzlich habe ich mir das Hörspiel zugelegt und abends vor dem Schlafengehen gehört (Pinkas Braun als Sean Connery. Oder so.), hat mir auch gut gefallen. Und den Film mag ich auch 8-)
Bei der Ausstellung "Architektur wie sie im Buche steht" hier in München wurden auch ein paar Notizblätter und Skizzen von Eco zum NdR gezeigt, das fand ich schon sehr faszinierend; Eco hat das, scheint mir, schon alles sehr sorgfältig verzahnt.
Allerdings scheint mir der NdR ein Glücksfall zu sein, die anderen (belletristischen) Arbeiten von Eco fand ich unlesbar. Und hab sie auch nicht gelesen bzw. nicht sehr weit.
