Juni 2004: John Milton - Paradise lost

Hallo zusammen!

Wo seid Ihr? Schon alle fertig? Niemand mehr Lust auf eine Diskussion? :sauer:

Grüsse

Sandhhofer

Hallo Sandhofer, hallo alle,

Zitat von "Sandhofer"

Wo seid Ihr? Schon alle fertig? Niemand mehr Lust auf eine Diskussion?

Ich habe gestern das X. Buch beendet. Mir hat die Schilderung gefallen, wie nach dem Sündenfall Tier- und Pflanzenwelt verwildern, wie der Tag zu heiß und die Nacht zu kalt werden, wie die Jahreszeiten entstehen (da hat einfach mal jemand die Erdachse um mehr als 20 Grad gekippt....).

Die Verwandlung von Satan und seinen Scharen in Schlangen (und sonstige Ungeheuer) scheint mir eine spezifische Zutat Miltons zu sein, vielleicht eine Anleihe aus den Metamorphosen. Auch bei Dante kommt ja eine ähnliche Verwandlung vor. Milton gewinnt dadurch zusätzlich eine Plausibilisierung der Tatsache, dass die Schlange für etwas bestraft wird, was Satan zu verantworten hat: Es ist die Schlange, in die Satan sich verwandelt, auf die die Strafe fällt.

Die Geschichte als Ganzes überzeugt mich nicht. Das liegt aber weniger an Milton oder nur insofern, als er sich gerade diese Geschichte für sein Epos ausgesucht hat. Die inneren Widersprüche der Schöpfungslegende inklusive Sündenfall kann auch Milton nicht ausbügeln.

Dies ist für mich bei jeglicher Literatur ein Problem: Schöne Sprache und poetische, ausdrucksstarke Bilder halte ich für wertlos oder sogar für schädlich, wenn die Geschichte in sich nicht stimmt.

Herzlichen Gruß, Harald

Hallo zusammen!

Zitat von "Harald"

Mir hat die Schilderung gefallen, wie nach dem Sündenfall Tier- und Pflanzenwelt verwildern, wie der Tag zu heiß und die Nacht zu kalt werden, wie die Jahreszeiten entstehen

Es sind diese Details, die ich an Paradise Lost liebe!!! Ich meine: die Bibel nacherzählen kann jeder, aber Milton hat mitgedacht, und sich auch um Kleinigkeiten gekümmert.

Zitat von "Harald"

Die Geschichte als Ganzes überzeugt mich nicht. Das liegt aber weniger an Milton oder nur insofern, als er sich gerade diese Geschichte für sein Epos ausgesucht hat. Die inneren Widersprüche der Schöpfungslegende inklusive Sündenfall kann auch Milton nicht ausbügeln.

Ich habe das Buch auch mit gemischten Gefühlen aus der Hand gelegt. Nicht so sehr innere Widersprüche, die mich gestört hätten. Aber für ein Epos war mir der zweite Teil irgendwie zu handlungsarm. Es war aber auch keine Idylle, kein philosophisches Gedicht - es war weder Fisch noch Vogel noch Blumenkohl. Ich bin durchaus der Typ, für den Sprache und Bilder Unstimmigkeiten in einer Geschichte ausgleichen können. Doch auch die Wucht der Sprache scheint mir irgendwie abzuflachen ... Und dennoch finde ich es ein sehr gutes Werk. Komisch ... :rollen:

Grüsse

Sandhofer

Hallo Harald,

ausdrucksstarke Bilder halte ich für wertlos oder sogar für schädlich, wenn die Geschichte in sich nicht stimmt.

Stimme dir 100% ig zu!

Vergleiche gerade(Unterschiede):
Miltons Tragödie(englische)
Goethes Tragödie(griechische)

Milton achtet nicht auf Reime . Aber sicherlich spielt das keine große Rolle. Bildersprache ist auch so gewaltig und ausdrucksstark.

Ich lerne zur Zeit: Versmaße, Reimarten, Strophenformen

Alles nicht richtig gelernt :sauer: . Über das Metrum benötige ich auch noch viel Wissen. Meine Tochter sagte:"Das hab ich auch nie verstanden" Obwohl sie ein Gymnasium besucht. :zwinker:

Gruß,Fuu

Hallo Sandhofer, hallo Fuu,

Vielleicht war Milton für "Wucht der Sprache" zu alt, als er "Paradise Lost" schrieb, und vielleicht auch einfach zu gebildet. Schon als Student hatte er ja den Spitznamen "The Lady", weil er feiner war als andere und lieber studierte, als sich an den derben Späßen seiner Kommilitonen zu beteiligen. (Im Vergleich zu den damaligen Studentensitten sind heutige Studenten, so leid es mir tut das sagen zu müssen, die reinsten Waisenknaben und -mädchen :zwinker: ). Damit hatte er die Fähigkeit, Details auszuarbeiten und psychologisch zu schildern (soweit man zu seiner Zeit psychologisch schilderte - heute würde man allein schon aus den Träumen sehr viel mehr machen), aber mehr auch nicht.

Eigentlich schade, dass Milton kein Epos des englischen Bürgerkrieg mit König Charles und Oliver Cromwell als Gegenspielern geschrieben hat. Da wäre wohl mehr Leidenschaft hineingeflossen. Ob er es aber zu seinen Lebzeiten hätte veröffentlichen können...?

Herzlichen Gruß, Harald

Hallo zusammen!

Zitat von "Fuu"

Vergleiche gerade(Unterschiede):
Miltons Tragödie(englische)
Goethes Tragödie(griechische)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Miltons Paradise Lost ist keine Tragödie sondern ein Epos. Und welche Tragödie Goethes meinst Du: Iphigenie auf Tauris?

Zitat von "Fuu"

Milton achtet nicht auf Reime .

Das klassische Epos, dem sich Milton verpflichtet fühlt, hat auch keine Reime (Homer, Vergil). In seiner Vorrede von 1668 hält er das explizit fest, da offenbar auch das zeitgenössische Publikum ein reimloses 'Gedicht' seltsam fand: The measure is in English Heroic Verse without Rhyme, as that of Homer in Greek, and of Vergil in Latin; Rhyme being no necessary Adjunct or true Ornament of Poem or good Verse, in longer Works especially, but the Invention of a barbarous Age [...]

Zitat von "Harald"

Vielleicht war Milton für "Wucht der Sprache" zu alt, als er "Paradise Lost" schrieb, und vielleicht auch einfach zu gebildet.

Merkwürdigerweise ging es für die ersten zwei Bücher problemlos. Nachher ... Wahrscheinlich stimmt beides, und ein drittes kommt noch hinzu: der Stoff, der - ausser der grossen Schlacht im Himmel - eher ruhig ist (zuerst die Ruhe der Idylle, dann die Ruhe der Verzweiflung (Adam und Eva verzweifeln sehr, sehr massvoll und gesittet!), dann die Ruhe des prophetischen Ausblicks).

Ich glaube nicht, dass Milton ein Epos des englischen Bürgerkriegs hätte schreiben können. Er war wohl der grosse Schlachtenschilderer nicht, so wenig wie ein Adalbert Stifter. Und da er nach Cromwells Untergang knapp seinen Hals gerettet hatte, glaube ich nicht, dass er die geringste Lust gehabt hätte, auch nur mit einem Jota an diese Zeit zu erinnern :breitgrins: ...

Grüsse

Sandhofer

Hallo zusammen!

:winken: Ich melde mich auch wieder aus dem Urlaub zurück. Leider bin ich überhaupt nicht weiter gekommen (Städteurlaub, ein Strandurlaub hätte mir wohl mehr Zeit zum Lesen gelassen), stecke also immer noch am Ende von Buch IX fest. Werde mich aber bemühen, Paradise Lost bald abzuschließen.

Sandhofer, ich kann deinem Post vom 22.08. nur zustimmen. Am Anfang war ich auch ziemlich begeistert von Satans Rolle, da war richtig was los. Die Handlung flacht etwas ab und ein eigentlicher Held fehlt. Die Engel erhalten keine inidividuelle Gestalt, sondern sind - wie du gesagt hast - untereinander austauschbar.

Harald: Jetzt wo du es sagst: Es ist wirklich eigenartig, daß die Schlange bestraft wird. Sie hat ja eigentlich nichts gemacht, sie hat es eben nicht verhindern können, daß Satan in sie schlüpft. Wie hätte sie das auch tun sollen? Ich nehme an, daß Satan mächtiger als die Schlange war. Und noch was: Das Studentenleben ist eben auch nicht mehr das, was es mal war. :breitgrins:

Viele Grüße
marin

Hallo!

Ruhe? So kann man das Ende wohl beschreiben. Ich bin auch am Ende von Paradise Lost angelangt. Wie ich schon gesagt habe, fand ich den Beginn auch besser als den Schluß. Erinnere ich mich richtig, daß Milton Paradise Lost ursprünglich nur in zehn Kapiteln geplant hat und die letzten beiden erst nachträglich angefügt hat?
Alles in allem habe ich wohl gemischte Gefühle, was Paradise Lost angeht und kann euch eigentlich gar nicht sagen, wie gut es mir nun gefallen hat. :rollen: Der Anfang war sicherlich grandios. Es war erstaunlich, wie Milton Spannung erzeugt hat, obwohl doch wirklich jeder den Handlungsablauf kennen muß. Satan als Bösewicht war für die Spannungserzeugung wohl essentiell, denn sobald er mehr oder weniger von der Bildfläche verschwunden ist (nachdem er Eva in Gestalt der Schlange verführt hat, den Apfel vom Baum der Erkenntnis zu essen), war die Luft eigentlich raus.
Dennoch: das Ende stimmt doch sehr versöhnlich, da das Paradies nicht ganz verloren ist, sondern noch in jedem Menschen steckt.

Wie weit seid ihr anderen? Sandhofer ist ja auch schon fertig.

Viele Grüße
marin

Hallo zusammen!

Zitat von "marin"

Erinnere ich mich richtig, daß Milton Paradise Lost ursprünglich nur in zehn Kapiteln geplant hat und die letzten beiden erst nachträglich angefügt hat?

Milton hat die urspünglichen Bücher VII und X gesplittet, also nichts nachträglich angehängt.

Ich habe unterdessen auch sein Paradise Regained gelesen, wo er die Versuchung Jesu durch Satan schildert. Auch da: praktisch keine Handlung mehr, nur Gespräche mehr oder weniger erbaulichen Inhalts. Dieses 'Abflachen' ist m.M. entweder dem Altern des Autors zuzuschreiben oder einer weltanschaulichen Neu-Konzeption. Irgendwie hatte ich zum Schluss das Gefühl, dass Milton fast Skrupel packten dabei, aus Gott und Satan Akteure eines Heldenepos gemacht zu haben.

Im übrigen kann ich mich Deinem Resumé anschliessen, marin.

Grüsse

Sandhofer

Hallo marin,

Ich habe Paradise Lost vor einigen Tagen beendet. Dem Gesagten habe ich wenig hinzuzufügen. Schön fand ich die Idee, dass Raphael Adam die Zukunft nicht einfach erzählt, sondern sie ihn in mehreren Visionen sehen lässt. Man stelle sich vor, die Zukunft seiner Nachkommenschaft über Jahrtausende wird vor einem in großen Bildern ausgerollt, und am Ende ist man wieder ein einziger, auf sich gestellter Mensch... Adam muss sich sehr klein vorgekommen sein.

Hallo Sandhofer,

Mit Deiner Ansich zum Bürgerkriegsepos magst Du recht haben. Obwohl ich mir darunter nicht in erster Linie Schilderungen von Schlachten, sondern von Konflikten (die dann u.a. zu Schlachten führen) vorgestellt hätte. Nun, man braucht wohl mehr Abstand, als Milton hatte...

Herzlichen Gruß, Harald

Hallo,

Sitze in der Schule und hab keine Zeit.Wochenende gibt es wieder etwas mehr von mir.

Gruß,Fuu

Hallo,

dass Das verlorene Paradies ein Epos ist, weiß ich sandhofer. Ich hatte mir nur ein paar Gedanken über die Tragödie gemacht.
Das verlorene Paradies und Goethes Faust haben beide einen Prolog im Himmel. "Der Herr" hält das Geschehen in der Hand und läßt in beiden Fällen eine zwar wichtige Rolle spielen, das aber eben"nur" nach unaufhebaren Regeln verläuft. Der Prolog im Himmel folgt der alten,"Theatrum mundi"-Tradition:Ausgehend von Platons Timaios, in dem die Menschen als bloße Spielfiguren in der Hand Gottes erscheinen. In den mittelalterlichen Mysterienspiele(spanisches Barocktheater-Dramenkonzeption) derzufolge die Welt eine"Bühne" ist, auf der die Menschen ihre"Rolle"spielen, bis Gott dann am Ende über sie urteilt, je nachdem ob sie den religiös-moralischen Ansprüchen genügt haben oder nicht. Also Harald, waren meine Gedanken doch nicht so verkehrt :zwinker: .("Die Welt ist eine Bühne"-Shakespeare) Nun untersuche ich, warum Milton keine Tragödie sein soll. Er läßt doch auch seine Spielfiguren ständig auf und nieder steigen. Es handelt sich in beiden Fällen um eine Sphärenharmonie als Sinnbild der kosmischen Ordung. Weil sie nur von einem übermenschlichen Bewußtsein wahrzunehmen ist. Im Prolog im Himmel ließen Goethe und Milton im Himmel die Erzengel von ihr künden. Faust aber vernimmt die Sphärenharmonie und das gefällt mir gerade an Goethe so gut. :breitgrins: (ekstatische Ausnahme-Erlebnis-Überschreiten menschlicher Grenzen) Das Streben nach der Erkenntnis der Sternenwelten.(Himmelsleiter)
Mein erstes Gedicht handelte auch über die "Himmelsleiter". :zwinker:
Deshalb werde ich jetzt alles über Goethes Faust lernen müssen.
Miltons Paradies entspricht nicht meinem Geschmack und ich schließe mich eurer Meinung an.
An Goethes Faust kommt halt keiner ran. Schon alleine die vielen Reimarten.
Aber Milton sein Ziel war ja, den Aberglauben zu bekämpfen. Sein umfangreiches Wissen hat mich schon stark beeindruckt.
Beginne jetzt das XII. Buch.

Gruß,Fuu

Hallo zusammen!
Hallo Fuu!

Es ist wahrlich nicht einfach, Dich zu verstehen, Fuu. Du denkst sehr assoziativ und gibst uns dann nur kleine Splitter aus Deiner Assoziationskette. Ich sehe jetzt, was Du mit "Tragödie" meitest.

Was ich im Moment nicht sehe, ist der "Prolog im Himmel" bei Miltons Paradise Lost. Natürlich, wenn Du die Handlung chronologisch aufdröselst, kommt zuerst die Schaffung von Gott-Sohn, dann Luzifers Aufstand etc. etc., begleitet von einem alles im voraus wissenden Gott. Aber während Goethe seinen Faust mit dem "Prolog im Himmel" anheben lässt (um genau zu sein, mit dem "Vorspiel auf dem Theater"), beginnt Milton sein Epos ohne jeden Prolog, und der Leser findet sich mitten unter den abstürzenden und dann in der Hölle sich wieder besammelnden Teufeln wieder. Es ist eben keine Theater sondern Epos.

Zitat von "Fuu"

Miltons Paradies entspricht nicht meinem Geschmack und ich schließe mich eurer Meinung an.

Nur um Missverständnisse auszuschliessen: Ich habe - übers Ganze gesehen - Miltons Werk durchaus genossen.

Grüsse

Sandhofer

Hallo sandhofer,

Wenn ich sage:"Milton entspricht nicht meinem Geschmack", soll dies nur auf seine"leeren" Handlungen deuten. Seine Bilder sind nicht vollendet und manchmal auch deformiert. Seinen Hauptfiguren gibt er eine neutrale Stellung.(kein Gut oder Böse) Aber ganz unparteiisch war er nun auch nicht.(z.B. Eva-Frauenrolle) Aber bei seiner Biographie kein Wunder. :breitgrins:
Durch Milton bin ich auf Goethe gekommen.(Faust I u.II) Da ich noch nie den gesamten Faust gelesen habe, bin ich jetzt sehr neugierig geworden. Parallelen kann man aber deutlich erkennen.(Stufenleiter) :zwinker:

[b]Frage: /b] Ist das kein Prolog im Himmel?(s. VIII.Buch-Inhalt)

"In Lobgesängen feiern die Engel deren Vollendung. Seine Rückkehr in den Himmel."

Leider habe ich noch keine klare Definition über das Wort:"Prolog".

Gruß,Fuu

Hallo zusammen!
Hallo Fuu!

Zitat von "Fuu"

Frage: Ist das kein Prolog im Himmel?(s. VIII.Buch-Inhalt)

"In Lobgesängen feiern die Engel deren Vollendung. Seine Rückkehr in den Himmel."

Nein. Ein Prolog ist ein Vorspiel; d.h. vor dem eigentlichen Epos, Drama oder Roman wird etwas gestellt, das inhaltlich mit der eigentlichen Handlung oft nur am Rande zu tun hat. Wichtig aber ist vor allem: Ein Prolog steht immer zu Beginn eines Werk. Buch VIII kann schon deshalb keinen Prolog zum Inhalt haben, weil es eben Buch VIII ist. Selbst Buch I kann kein Prolog sein, weil es dazu quasi Buch 0 sein müsste ...

Grüsse

Sandhofer

Wieder was dazu gelernt . Danke, Sandhofer :winken:

Gruß,Fuu