Altgriechische Literatur

  • Wer möchte über altgriechische Literatur sprechen?


    Auf Anregung von JMaria stelle ich das Thema hier vor:


    Seit eineinhalb Jahren beschäftige ich mich mit den griechischen Klassikern, immer in kleinen Häppchen und nebenbei. Nachdem ich die Epiker Homer und Hesiod gelesen habe, beschäftige ich mich nun mit Aischylos und habe zuerst den "gefesselten Prometheus" und "Die Schutzflehenden" gelesen.
    Ich finde dieses Thema so spannend, weil - neben der Bibel - von diesen Autoren eigentlich der größte Einfluss auf alle abendländischen Literaturen ausgeht. Außerdem kann man nun erkennen, woher diese ganzen Sagenstoffe, die man schon als Kind in Gustav Schwabs Fassung gelesen
    hat, eigentlich kommen.
    Was mich besonders interessiert, ist die Überlieferungsgeschichte, also was eigentlich von dem Kernwerk noch - und wie - auf uns gekommen ist.
    Falls sich hier also (Hobby-)Altphilologen herumtreiben, würde mich eure sachkundige Meinung sehr interessieren. :rollen:
    Grüße
    Finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Schwab scheint zum deutschen Bildungsfundament zu gehören. Fällt mir täglich auf. Ich selbst bekenne, ohne dieses Buch aufgewachsen zu sein und immer noch zu leben. Allerdings merke ich, dass ich mich mit der altgriechischen Mythologie daher sehr schwer tue. Vielleicht ändert sich das irgendwann... Auf jeden Fall kann ich dir nur zustimmen, finsbury!

  • Ich bin Althistoriker und rede gerne über altgriechische Literatur ...
    Was meinst Du mit "Kernwerk"? Einen einheitlichen dogmatischen Kanon der griechischen Mythen gab es nie - da war alles mehr oder weniger im Fluß, jeder Dichter hatte die Freiheit, die Mythen nach seinem Gusto auszuschmücken. Was interessiert Dich an der Überlieferungsgeschichte besonders?


    Viele Grüße,
    R.

  • Sehr gut - dann können wir die ewige antike Streitfrage weiterführen: Wer ist besser, Herodot oder Thukydides?
    Ich plädiere für Herodot ...

  • Zitat von "Roquairol"

    Wer ist besser, Herodot oder Thukydides?
    Ich plädiere für Herodot ...


    Dazu müssten wir uns erst einmal auf die Bewertungskriterien einigen. Nach modernen Maßstäben war Thukydides sicher der der bessere Historiker (Objektivität der Darstellung).
    Dass Herodot aufgrund der Kombination von Erzählung / Mythologie / rationale Erklärungsansätze einen großen Charme hat, wer kann das bestreiten.


    CK

  • [quote="Roquairol"]Sehr gut - dann können wir die ewige antike Streitfrage weiterführen: Wer ist besser, Herodot oder Thukydides?
    Ich plädiere für Herodot ...


    Na, das ist interessant!
    Ich möchte mich nach den Tragikern mit Herodot beschäftigen. Erzähl doch mal, warum du ihn besser findest als Thukydides.
    :rollen: finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Zitat von "xenophanes"

    Dazu müssten wir uns erst einmal auf die Bewertungskriterien einigen.


    Oder stellen wir die Frage anders: Wer von beiden hat die größeren Verdienste?


    Wie Du schon richtig dargestellt hast, hat Thukydides die Historie auf eine objektivere Grundlage gestellt. 1-0 für ihn. - Aber Herodot hat die Historie überhaupt begründet. Und er ist unter literarischen Gesichtspunkten das größere Lesevergnügen. Am Ende also 2-1 für Herodot ... :klatschen:

  • [quote="RoquairolAber Herodot hat die Historie überhaupt begründet. Und er ist unter literarischen Gesichtspunkten das größere Lesevergnügen. Am Ende also 2-1 für Herodot ... [/quote]


    Ich sehe in diesem gegeneinander Ausspielen eigentlich keinen Sinn. Thukydides ist literarische ebenfalls hervorragend: Im Kleinen, was die brillanten Reden angeht. Die einzelnen Abschnitte sind sorgfältig komponiert. Auch größere Themenblöcke sind erstklassig ausgeführt, etwa der "Ausflug" nach Sizilien.


    Ein paar Notizen zu Thukydides:
    http://www.koellerer.de/thukydides.html

  • Zitat von "Roquairol"


    Was meinst Du mit "Kernwerk"? Einen einheitlichen dogmatischen Kanon der griechischen Mythen gab es nie - da war alles mehr oder weniger im Fluß, jeder Dichter hatte die Freiheit, die Mythen nach seinem Gusto auszuschmücken. Was interessiert Dich an der Überlieferungsgeschichte besonders?


    Hallo,


    entschuldige, dass die Antwort so lange gedauert hat, ich bin z.Z. beruflich sehr im Stress.


    Mit Kernwerk meine ich nicht die Mythen selbst, sondern wie man sich zum Beispiel den Urtext von Ilias und Odyssee oder den Hesiod-Werken vorstellen soll. Wie viel von dem, was wir heute lesen, ist eigentlich o r i -g i n a l? Und wie werden solche Textfassungen rekonstruiert. Ich bin Germanist, habe also einen Einblick in die Komplexität der Überlieferungs-geschichte mittelalterlicher Texte, und hier muss diese Problematik auf Grund des Alters ja noch potenziert sein. Falls du darin Einblick hast oder ein nicht zu schwer verständliches Buch zu diesem Thema kennst, wäre ich für diese Informationen sehr dankbar.


    Gruß finsbury[/quote]

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo finsbury,


    das läuft offenbar auf die sogenannte "homerische Frage" hinaus: Wer hat Ilias und Odyssee geschrieben? Ein einzelner Autor, oder mehrere? Wer war überhaupt "Homer?" - Nach dem modernen Stand der Forschung liegen die Wurzeln der homerischen Epen in der Zeit der mündlichen Überlieferung. Dies ist ein wesentlicher Unterschied zum Mittelalter - es gibt keinen Urtext, der irgendwann verschwunden ist. Mündliche Überlieferung bedeutet aber nicht Beliebigkeit: Die Träger dieser Überlieferung (in Griechenland "Rhapsoden" genannt) haben immer ein erstaunliches Gedächtnis und sind in der Lage, ein Epos über Jahrhunderte hinweg unverändert zu überliefern. - Als die Griechen von den Phöniziern die Schrift übernahmen, um 800 v. Chr., wurden auch die Ilias und die Odyssee erstmals aufgeschrieben (und zwar ziemlich genau in der Form, die uns erhalten ist). Wenn also Homer der Mensch war, der die Epen aufgeschrieben hat, war er nur ein unkreativer "Schreiber", wenn er hingegen einer der Rhapsoden der vorliterarischen Zeit war, hat er die Epen nicht aufgeschrieben.

  • Zitat von "Roquairol"

    Die Träger dieser Überlieferung (in Griechenland "Rhapsoden" genannt) haben immer ein erstaunliches Gedächtnis und sind in der Lage, ein Epos über Jahrhunderte hinweg unverändert zu überliefern. - Als die Griechen von den Phöniziern die Schrift übernahmen, um 800 v. Chr., wurden auch die Ilias und die Odyssee erstmals aufgeschrieben (und zwar ziemlich genau in der Form, die uns erhalten ist)


    Hallo, Rocquairol,


    ich kann gar nicht glauben, dass diese Texte wirklich, auch unter Einkalkulierung der enormen Gedächtnisleistung der Rhapsoden, fast unverändert auf uns gekommen sind.
    Wenn man bedenkt, wie sehr die mündliche Überlieferung seit der Völkerwanderungszeit, wie es zum Beispiel am Nibelungenstoff zu sehen ist, variiert, so dass wir heute u.v.a. die Völsungensage in der Edda und das mittelhochdeutsche Nibelungenlied haben, erscheint es doch unwahrscheinlich, dass zweieinhalbtausendjjährige Überlieferungen so rein sein sollen?!
    Gruß Finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Zitat von "finsbury"

    ich kann gar nicht glauben, dass diese Texte wirklich, auch unter Einkalkulierung der enormen Gedächtnisleistung der Rhapsoden, fast unverändert auf uns gekommen sind.


    "Unverändert" ist relativ, da ja nur eine Art Textbaustein-Kasten überliefert wurde, der von den Sängern immer neu zusammengesetzt wurde. Zu diesem Thema gibt es eine bahnbrechende klassische Studie von einem Amerikaner (glaube ich), dessen Name mir im Moment nicht einfällt, und der "rhapsodische" Literatur auf dem Balkan untersucht hat.


    CK

  • Der Amerikaner müsste Milman Parry gewesen sein.


    Er hat die bis in unsere Zeit fortbestehende "oral poetry" auf dem Balkan untersucht und ist zu dem erstaunlichen Ergebnis gekommen, daß die Epen dort über Jahrhunderte hinweg unverändert tradiert wurden, und zwar von Leuten, die nicht lesen konnten. Die von Xenophanes erwähnte "Textbaustein-Technik" ist dabei eine entscheidende Hilfe. Aber es ist auch davon abgesehen sehr bemerkenswert, was das menschliche Gedächtnis zu leisten vermag, wenn es nicht durch unsere permanente Berieselung (Fernsehen usw.) zerstreut wird.

  • Hallo Roquairol und xenophanes,


    Zum Thema Gedächtnisleistung: Es gibt irgendwo in der antiken Literatur (ich habe vergessen wo) die Behauptung, dass Homer blind gewesen sei. Kürzlich habe ich einen Artikel gelesen, wonach Psychologen herausgefunden haben, dass Menschen, die von Geburt an blind sind, eine erstaunlich hohe Gedächtnisleistung u.a. für sprachliche Information erbringen können. Offenbar kann das Gehirn Kapazitäten, die normalerweise für die Verarbeitung visueller Informationen verwendet werden, für andere Zwecke "umfunktionieren". Die Möglichkeit, dass Homer ("der" Homer oder "ein" Homer) blind war, wird damit besonders plausibel.


    Im übrigen glaube ich nicht, dass wir heute eine geringere Gedächtnisleistung erbringen als die Rhapsoden des Altertums, eher im Gegenteil. Man bedenke, wie sehr unser Wissens- und Bildungshorizont sich erweitert hat - Sprachen, Geschichte, Naturwissenschaften etc., ganz abgesehen vom Alltagswissen. Es ist bis heute nicht gelungen, das durchschnittliche Alltagswissen selbst mit größten Datenbanken und komplexester Software maschinell nachzubilden.


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Zitat von "Harald"

    Zum Thema Gedächtnisleistung: Es gibt irgendwo in der antiken Literatur (ich habe vergessen wo) die Behauptung, dass Homer blind gewesen sei. Kürzlich habe ich einen Artikel gelesen, wonach Psychologen herausgefunden haben, dass Menschen, die von Geburt an blind sind, eine erstaunlich hohe Gedächtnisleistung u.a. für sprachliche Information erbringen können. Offenbar kann das Gehirn Kapazitäten, die normalerweise für die Verarbeitung visueller Informationen verwendet werden, für andere Zwecke "umfunktionieren". Die Möglichkeit, dass Homer ("der" Homer oder "ein" Homer) blind war, wird damit besonders plausibel.


    Hallo zusammen!


    Dass blinde Menschen ihre Blindheit durch andere Fähigkeiten kompensieren können, ist keine neue Erkenntnis. Trotzdem ist das kein Hinweis darauf, dass Homer blind war. Die Homer-Forschung (im Folgenden gebe ich die Meinung von Joachim Latacz wieder – Latacz lehrt seit 1981 Klassische Philologie an der Uni Basel, ist Autor zahlreicher Werke zu Homer und zur altgriechischen Literatur und gilt weltweit als bester Kenner Homers) geht heute davon aus, dass


    - Homer kein Rhapsode war, sondern ein angesehener Hofdichter, der möglicherweise selbst dem Adel angehörte

    - für Ilias und Odyssee schriftliche Vorarbeiten nötig waren (Notizen, Entwürfe usw.)


    - demzufolge und jetzt zitiere ich Latacz wörtlich aus seinem Buch: „Homer Der erste Dichter des Abendlandes“ S. 85: „die angebliche Blindheit des Dichters, die manche Forscher bis in die Gegenwart hinein für ein Stück erwägenswerter Überlieferung halten, erweist sich angesichts der außerordentlichen visuellen Sensitivität der homerischen Welt- und Menschenformung als Legende.“


    Den Satz, „Homerus caecus fuisse dicitur“, Homer soll blind gewesen sein, ein grammatikalischer Beispielsatz aus dem Lateinunterricht, sollte man deshalb durch ein anderes Beispiel ersetzen.



    Zitat von "Harald"

    Im übrigen glaube ich nicht, dass wir heute eine geringere Gedächtnisleistung erbringen als die Rhapsoden des Altertums, eher im Gegenteil. Man bedenke, wie sehr unser Wissens- und Bildungshorizont sich erweitert hat - Sprachen, Geschichte, Naturwissenschaften etc., ganz abgesehen vom Alltagswissen. Es ist bis heute nicht gelungen, das durchschnittliche Alltagswissen selbst mit größten Datenbanken und komplexester Software maschinell nachzubilden.


    Natürlich erbringen heute gute Schauspieler oder Opernsänger eine höhere oder zumindest gleich hohe Gedächtnisleistung als die griechischen oder bulgarischen Rhapsoden und auch im 20. Jahrhundert gab es Menschen die Ilias und Odyssee auswendig aufsagen konnten

    Allerdings an Gedächtniskapazität (nicht Komplexität) nimmt es der kleinste Computer mit jedem Menschen auf. Ich habe eine CD-ROM die Lebensdaten und Werke von 122 Autoren gespeichert hat. Z.B.:
    - Homers Ilias und Odyssee
    - Dostojewskis Idiot, Dämonen und Schuld und Sühne
    - Tolstois Anna Karenina und Krieg und Frieden
    - Dickens Oliver Twist und David Copperfield
    - Goethes Werther, Faust 1 und den kompletten Faust 2
    - Alle 100 Novellen von Boccaccios Dekameron
    - Cervantes Don Quijote


    Allein hier hätte ich schon Zweifel, dass ein Mensch das speichern und jederzeit in beliebiger Reihenfolge abrufen kann, und dass sind erst 7 Autoren, die CD-ROM hat noch 115 weitere gespeichert. Und ein Computer kann mehr als eine CD-ROM speichern.
    .
    Gruß von Hubert

  • Hallo Hubert,


    Natürlich hast Du recht, dass meine Bemerkung über Blindheit nichts über Homer beweist. Ich halte es aber für denkbar, dass einige Rhapsoden blind waren, und dass auf diese Weise die Anekdote von Homers Blindheit entstanden ist.


    Was aber das Zitat von Latacz betrifft:


    die angebliche Blindheit des Dichters, die manche Forscher bis in die Gegenwart hinein für ein Stück erwägenswerter Überlieferung halten, erweist sich angesichts der außerordentlichen visuellen Sensitivität der homerischen Welt- und Menschenformung als Legende


    so kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen. Sie setzt voraus, dass Homer die Ilias und die Odyssee im modernen Sinne verfaßt hat. Nun fand der Trojanische Krieg mehrere Jahrhunderte vor Homers Geburt statt. Homer muss sich also auf eine Überlieferung stützen. Gerade die in diesem Thread angedeuteten Forschungsergebnisse von Milman Parry legen nahe, dass Texte über mehrere Jahrhunderte mit großer Genauigkeit mündlich überliefert werden können (Ähnliches hat man bei der Erforschung der großen indischen Epen herausgefunden). Visuelle Sensitivität der Dichtung und Blindheit eines Überlieferers schließen sich also per se nicht aus.


    Damit will ich Latacz' Aussage nicht bestreiten, nur seine Argumentation überzeugt mich nicht.


    Wenn Latacz die Notwendigkeit von Notizen und Entwürfen annimmt, scheint er in der Tat davon auszugehen, dass Homer eher ein Verfasser ("Dichter") als ein Überlieferer war.


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Zitat von "Harald"

    Hallo Hubert,


    Natürlich hast Du recht, dass meine Bemerkung über Blindheit nichts über Homer beweist. Ich halte es aber für denkbar, dass einige Rhapsoden blind waren, und dass auf diese Weise die Anekdote von Homers Blindheit entstanden ist.


    Natürlich waren einige Rhapsoden blind. Selbst Homer berichtet in seiner Odyssee von einem blinden Sänger, was wohl Anlass für manche Deuter war, Homer hätte sich hier selbst dargestellt. Man hat aber übersehen, dass er mindestens dreimal von angesehenen Hofdichtern in seiner Odyssee berichtet (z.B. Demodokos bei den Phaiaken), die nicht blind waren.



    Nicht nur Latacz, sondern die moderne Homerforschung geht m.M.n. davon aus, dass Homer der Verfasser der Ilias und mit großer Wahrscheinlichkeit auch der Odyssee war und nicht der Überlieferer. Dabei spielt es keine Rolle, dass Homer den Trojanischen Krieg nicht miterlebte, ja dass dieser schon mehrere Jahrhunderte vor Homer stattfand. Auch der Verfasser des Nibelungelieds hat erst 800 Jahre nach der Vernichtung der Burgunder durch die Hunnen seinen Text verfaßt und wahrscheinlich hat die Ilias des Homer mit den Überlieferungen der Rhapsoden so viel zu tun, wie das Nibelungenlied mit der Edda.


    Die Arbeit von Milman Parry hat Latacz bei seiner Meinungsbildung sicher berücksichtigt. Immerhin hat er diese Arbeiten in Deutschland bekannt gemacht. Ich habe mir z.B. ein von Joachim Latacz herausgegebenes Buch (Reihe "Wege der Forschung) mit dem Titel "Homer - Tradition und Neuerung" für die Mittagspause mitgebracht. Darin sind neben rund 20 Beiträgen von anderen Homerforschern auch drei Beiträge von M. Parry enthalten:
    - Untersuchungen zur epischen Technik mündlichen Dichtens.
    - Formelverse in griechischem und südslawischem Heldengesang
    - Über typische Szenen im Homer
    Diese Beiträge stammen alle aus den 30er Jahren des vorigen Jahrhundert. Die Homerforschung hat aber in den letzten 70 Jahren nicht geschlafen, sondern weitergeforscht und völlig neue Erkenntnisse erhalten.


    Gruß von Hubert