Februar 2004: Walter Scott -Ivanhoe

Hallo zusammen !

Von mir aus können wir nächstes Wochenende anfangen.

Mein Text des Penguin Classics basiert auf der Edinburgh Edition der Waverly Novels von 1993, die wiederum auf den Orignalausgaben/-manuskripten - allerdings ebenfalls editiert - beruhen.

Da Scott seine Texte anonym veröffentlichte, konnten nur ausgewählte Personen seine Manuskripte sehen. Daher widmete er die letzten Jahre seines Lebens, als er als Autor "geoutet" war, seinem "Magnum Opus", also der Kommentierung und Verbesserung seiner Texte :rollen: Diese sind dann in alle weiteren Editionen eingeflossen; in der Edinburgh Edition sind sie allerdings nur als Anhang dabei.

Ich persönlich werde diesmal keine Biografie über Walter Scott lesen, sonst mach ich sowas ganz gerne, eine kleine Übersicht befindet sich in meinem Buch. Da es ja ein historischer Roman sein wird, wären vielleicht die historischen Begebenheiten zur Zeit Richard I (über seine Mutter Eleonore von Aquitanien hab ich mal eine sehr gute Biografie gelesen) und die Geschichte zu Lebzeiten Scotts ( Romantik, Industrialisierung in England, Post-Napoleon usw.) interessant.

Gruß von Steffi

Hallo!

Wie sieht's aus, wollen wir dann morgen anfangen? *steht schon in den Startlöchern*

Ich habe hier die Penguin Popular Classics Ausgabe. Historisch oder biographisch habe ich mich jetzt nicht besonders informiert, aber das mache ich sowieso nur selten *g*.

Kennt ihr eigentlich eine von den Verfilmungen? Die aus den 80ern mit Sam Neill und John Rhys-Davies hat mir damals sehr gefallen, die alte mit Robert Taylor fand ich nicht so gut.

Grüße,

Meriamon

Hallo,

Also ich fang heute wohl schon an... Denn ich werde für 5 Tage nach Berlin fahren . Das wird toll. Werde das Forum vermissen, aber fleißig lesen und Notizen machen.
Bis dann :winken:

Hyperion

Hallo zusammen !

Ich habe gestern die "dedicatory epistle" gelesen (ich hoffe, ihr verzeiht mir die wahrscheinlich noch öfter auftretenden englischen Zitate, manchmal fällt mir die genaue Übersetzung einfach nicht ein :rollen: ).

Zuerst mal musste ich grinsen, denn einen Antiquar Dr. Dryasdust zu nennen, finde ich äußerst passend :breitgrins: Natürlich hatte ich dann erwartet, dass Scott entsprechend loslegt und das Genre "romance" oder "history" nicht ganz ernst nimmt. Aber er beugt wohl doch schon Kritikern vor, indem er seine Quellen verteidigt und seine Konzeption erläutert !

Nun werde ich mich heute dem1. Kapitel widmen.

Gruß von Steffi

Hallo !

Also, in dieser Einleitung, immerhin 10 Seiten lang, schreibt ein gewisser Laurence Templeton als angeblicher Verfasser von Ivanhoe, einen Brief an Dr. Dryasdust, einen befreundeten Antiquar (dieser kommt bereits in The Antiquary und später in drei weiteren Romanen vor).

Nachdem die ersten Seite "Ivanhoe; A Romance." betitelt ist, beschreibt Templeton trotzdem seine Arbeit als "... designed to illustrate the domestic antiquities of England, and particularly of our Saxon forefathers." und bezieht sich dann auf 3 Autoren, die Geschichtsbücher veröffentlicht haben. Immer wieder wird in diesem Brief deutlich, wie versucht wird, die Brücke zwischen Roman und tatsächlicher Historie zu schlagen. Er schildert seine Quellen und seine Beweggründe, eine Art historischen Roman zu schreiben, der wohl strengsten Anforderungen z.B. in Bezug auf die Sprache nicht genügen würde.

Ich nehme an, dass diese Mischung, die wohl heute als historischer Roman bezeichnet wird, damals nicht üblich war. Aus der damaligen politischen und gesellschaftlichen Sicht heraus ist ja nachvollziehbar, dass der Neigung zur verklärten Vergangenheit aus einer unsicheren Zukunft heraus resultiert. Nachdem wir heute auch zunehmend unsicherer in Bezug auf unsere Zukunft werden, wäre das vielleicht auch eine Erklärung, warum historische Romane so "in" sind - womöglich befinden wir uns in einer neuen Romantik :breitgrins:

Gruß von Steffi

Hallo!

Steffi, danke fürs Zusammenfassen! Diese Einleitung ist in meiner Version nicht mit drin.

Ich bin auch noch nicht besonders weit, ich habe nur die ersten beiden Kapitel gelesen. Diese Zitate am Kapitelanfang gefallen mir. Normalerweise mag ich so etwas nicht besonders, aber haben sie doch oft einen interessanten Bezug zum Inhalt des Kapitels (ich habe vorhin das Buch durchgeblättert und mir alle Zitate angeschaut *g*).

Den geschichtlichen Hintergrund bringt Scott uns ja sehr schnell nahe, nicht nur in der anfänglichen Erklärung, sondern auch direkt im Handeln der Figuren. Wamba ist mir sehr sympathisch, sogar mehr, als ich es in Erinnerung hatte. Ansonsten warten wir immer noch auf den Auftritt des Titelhelden.

Ah, ich habe eben mal nachgeschaut, ob sich nicht irgendwo im Netz der Ivanhoe mit Einleitung finden läßt. Und hier ist er: http://www.gutenberg.net/etext93/ivnho15.txt
Da ist sogar noch eine Einleitung von 1830 dabei, die auch interessant aussieht - aber Vorsicht, die verrät ein bißchen was vom Inhalt. Ich werde mir die beiden Einleitungen dann demnächst genauer durchlesen.

Grüße,

Meriamon

Hallo !

Meriamon schreibt:

Zitat

Den geschichtlichen Hintergrund bringt Scott uns ja sehr schnell nahe, nicht nur in der anfänglichen Erklärung, sondern auch direkt im Handeln der Figuren.

Ja, es ist sehr auffällig, wie genau er z.B. die Kleidung beschreibt. Ihm liegt sehr viel daran, dass alles möglichst detailgenau und stimmig ist. Obwohl es sehr interessant ist, läßt er der Phantasie des Lesers doch dadurch wenig Spielraum, bisher - ich komme zum 6. Kapitel - finde ich deshalb die Charaktere etwas stereotyp.

Der Aufbau ist zeitlich sehr geradlinig, erinnert fast an ein Theaterstück. Gegen Ende des 5. Kapitels jedoch, beim Auftritt des Juden, entstehen doch etwas mehr Emotionen.

Ist euch aufgefallen, wie er mit Gegensätzen spielt ? Sachsen/Normannen, Abt/Kreuzritter, Schweinehirt/Narr, englisch/französisch usw. Sollte das nur ein Kunstgriff sein, um Spannung zu erzeugen ? Kommt mir eigentlich nicht so vor.

Gruß von Steffi

Hallo !

sanhofer schrieb:

Zitat

(Selber kenne ich noch zu wenig von Scott, um eine Meinung zu haben, ehrlich gesagt.)

Natürlich bin ich ja auch noch nicht so weit, aber ich möchte halt gerne meine momentanen Eindrücke schildern.

Der Eindruck der etwas einseitigen Charaktere ergibt sich vielleicht dadurch, dass sehr viel Äußerlichkeiten geschildert werden, die Gedanken und Handlungen aber bisher nicht so ausführlich sind. Einzig der "palmer" und Wamba sind für mich bis jetzt vielschichtiger. Der Prior ist gierig, der Templer ist arrogant, Cedric als Angelsachse hasst alle andersdenkenden, Rowena ist schön ... die bisher aufgetretenen Personen passen doch jeweils in ein bestimmtes Schema.

Ich bin mir noch nicht sicher, ob Scott diese Gegensätze thematisiert oder ob es nur ein Zufall ist. Aber mir ist eben dieses paarweise Auftreten aufgefallen, die auch wieder ein Schema ergeben: Schweinehirt/Narr = Untergebene, Prior/Templer = Klerus, Cedric/Rowena = Grundbesitzer, Pilger/Jude = Außenseiter

Ich lese auf jeden Fall gespannt weiter !

Gruß von Steffi

Hallo!

Interessant, Diese Gegensätze sind mir bis jetzt gar nicht so aufgefallen. Vielleicht soll das einfach eine Methode sein, um die Charaktere einzuführen und schnell voneinander abzugrenzen. Daß noch nicht alle Figuren ausführlich charakterisiert sind, stört mich nicht. Ich denke, da wird noch einiges mehr kommen.
Die detaillierte Beschreibung von Aussehen und Kleidung langweilt mich übrigens ein bißchen, aber das kann ich verschmerzen

Ich bin jetzt in Kapitel 7 und erwarte das Turnier. Da fasziniert mich wieder, wie "ursprünglich" der Ivanhoe aus meiner Sicht ist. Die Verfilmung war das erste, was ich je in dieser Richtung gesehen habe, und deswegen ist es sozusagen DAS Turnier für mich. Ich denke, etliche Filme und Bücher, die von Rittern handeln, gehen irgendwie auf Scott zurück. Und umgekehrt hat er sein Buch ja auch nicht im leeren Raum geschrieben, sondern greift selbst Motive aus älteren Quellen auf.

So weit meine Gedanken.

Grüße,

Meriamon

Moin Moin!!! :winken:

Ich bin im 25. Kapitel. Konnte das Buch einfach nicht weglegen. Ich denke, wenn ich morgen nocheinmal den ganzen Tag ivanhoe lese, bin ich fast durch... Aber das wäre ja witzlos bei einer Buchbesprechung und außerdem hab ich demnächst wohl nicht sehr viel Zeit.

Ich denke nicht, dass Scott diese Kontraste so unbedingt gebrauchen wollte.
Den einzigen ernstgemeinten Gegensatz sehe ich in der Gegenüberstellung von Gut und Böse, wobei das Gute doch überwiegt.
Diese so verschiedenen Charaktäre sind meiner Meinung nach ein Zeugnis des Versuches die Umstände und Geschichte der damaligen Zeit breiter zu zeigen, so dass der Leser ein übersichtliches Bild von der Umgebung der beschriebenen Personen erhält und die Zusammenhänge besser versteht.
Die detaillgetreue Beschreibung der Personen verschwindet auch später nicht, doch geht das in der packenden Handlung unter.
Ich bin aber auch der Meinung, dass die Charaktäre schon für bestimmte Eigenschaften stehen. Sie kommen mir deswegen manchmal flach vor. Später wird dann doch ein bisschen tiefer in die Psyche geschaut und es werden Motive für bestimmte Verhalten erklärt, bzw. ergänzt.

Tschüss

Hallo !

Zitat von "sandhofer"

Ich habe das Buch heute fertig gelesen.

Jetzt hast du mir aber einen Schock versetzt - ich bin erst beim 2. Turniertag, ca. 100 sehr kleingedruckte Seiten und noch ein paar Hundert (naja zumindest 2) vor mir !! Hattest du nicht mal geschrieben, dass du eher langsam liest !?

Nunja, soo sinnlos ist das Turnier ja nicht. Prince John`s (wurde allerdings erst später Prince genannt) Politik wird ja kritisch beleuchtet, aber auch die Sachsen kommen nicht sonderlich gut weg. Und dann geht Scott doch tatsächlich nach diesem kleinen Reim (aufgrund dessen er wohl als Urheber der Waverly novels enttarnt werden konnte) aus sich heraus und wird fast ironisch ! Das hat mir doch ganz gut gefallen :zwinker:

Übringens habe ich die Bemerkung Wambas, lieber der Beste unter Hundert als unter 2 zu sein, nicht verstanden. ich hoffe, es klärt sich im weiteren Verlauf noch auf (ich will schließlich nicht dümmer als Cedric sein ).

Gruß von Steffi

Hallo,

Bin jetzt im 38. Kapitel. Vielleicht lese ich es heute noch zuende.
Aber ganz ehrlich. Das Buch mag ich nicht besonders. Es ist zwar gut erzählt, doch zu einem richtig guten Buch fehlt mir einfach irgendetwas.
Ich habe mir schon die Frage gestellt, ob es vielleicht generell schwer ist, als Autor ein literarisch hochwertiges Buch mit so starken geschichtlichen Hintergrund zu schreiben.
Bei Tolstoi hat es z.B. geklappt. Bei Scott finde ich im Ivanhoe ein gut und spannend erzähltes Buch ohne die "Lehrstellen", die kleinen Oasen zum Nachdenken im rauschenden Erzählsfluss, den man so herunterliest und die ein Buch für mich besser machen, literarisch machen.
Trotzdem streite ich nicht ab, dass es Spaß macht Ivanhoe zu lesen. Aber ich glaube nicht, dass nach dem Lesen was bei mir "hängenbleibt", wie z.B. eine neue Idee.
Muss ja auch nicht immer sein :zwinker: .

Tschüss
Hyperion

Hallo zusammen!

Wow, ihr seid ja schnell! Ich bin erst so auf Seite 200. Bis jetzt gefällt es mir sehr gut, und ich habe mich an keiner Stelle gelangweilt. Besonders das Turnier war sehr spannend beschrieben.

Zitat von "sandhofer"

Die Hauptfigur taucht, nachdem sie völlig sinnlos in einem Turnier sich und andere gefährdet hat, über weite Kapitel überhaupt nicht auf: sie ist schwer verletzt und muss gepflegt werden. Selbst beim Show-down 'versagt' sie ...

Ja, das ist wahr. Aber deswegen gefällt es mir nicht weniger, im Gegenteil. Ich denke doch, es ist Absicht, daß die Figur des "ritterlichen Helden" ein wenig gebrochen wird. Wenn Ivanhoe immer alles richtig machen und unbeschadet siegen würde, wäre es doch irgendwie langweilig. So finde ich, daß die Idee, die Hauptperson die Hälfte des Romanes bewußtlos darnieder liegen zu lassen, eine wunderbare Ironie hat.

Überhaupt gefällt mir der Humor, der überall eingestreut ist. Das Kapitel mit dem schwarzen Schnecken-Ritter und dem Einsiedler war herrlich, oder auch immer diese kleinen Meinungsverschiedenheiten zwischen Cedric und Athelstane.

Ob es ein literarisches Buch ist ... keine Ahnung, ich bin da sehr anspruchslos. Wenn mich ein Buch zum Nachdenken anregt, ist das schön, aber nicht Voraussetzung, damit es mir gefällt.

Grüße,

Meriamon