Sind Frauen besser als Männer?

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    Hallo Zusammen
    Ich möchte mit dieser Diskussion das Forum wieder mit etwas Interessanterem beschäftigen als mit der Frage nach Druckqualität und ob diese eine Rolle spielt, obwohl auch dies eine wichtige Frage ist. Ich möchte niemanden beleidigen.
    Ich stelle folgendes Zitat in den Raum :
    Zitat aus Michel Houellebecq : « Les particules élémentaires »
    « Trent ans plus tard, il [Michel Djerzinski] ne pouvait une fois de plus qu’aboutir à la même conclusion: décidément, les femmes étaient meilleures que les hommes. Elles étaient plus caressantes, plus aimantes, plus compatissantes et plus douces; moins portées à la violence, à l’égoïsme, à l’affirmation de soi, à la cruauté. Elles étaient en outre plus raisonnables, plus intelligentes et plus travailleuses. Au fond, se demandait Michel en observant les mouvements du soleil sur les rideaux, à quoi servaient les hommes? Il est possibles qu’à des époques antérieures, où les ours étaient nombreux, la virilité ait pu jouer un rôle spécifique et irremplaçable ; mais depuis quelques siècles, les hommes ne servaient visiblement à peu près à rien. [...] Un monde composé de femmes serait à tous points de vue infiniment supérieure; il évoluerait plus lentement, mais avec régularité, sans retours en arrière et sans remises en cause néfastes, vers un état de bonheur commun. »
    Frei übersetzt (die Übersetzung weißt sicherlich einige Mängel auf, aber in etwa sollte sie schon stimmen): « Dreissig Jahre später konnte Michel Djerzinski wieder einmal zu keiner anderen Schluss kommen : die Frauen waren entschieden besser als die Männer. Sie waren schmeichelhafter, liebevoller, teilnahmsvoller und sanfter ; weniger zur Gewalt, zum Egoismus, zur Selbstbestätigung und zur Grausamkeit geneigt. Ausserdem waren sie überlegter, intelligenter und fleissiger. Im Grunde genommen fragte sich Michel, die Sonne auf dem Vorhang beobachtende, wozu dienen die Männer ? Es ist möglich, dass in vergangenen Zeiten, als die Bären zahlreich waren, die Männlichkeit eine besondere und unersätzliche Rolle spielte, aber seit einigen Jahrhunderten dienten die Männer offensichtlich zu ziemlich nichts mehr. […] Eine Welt aus Frauen wäre von allen Standpunkten aus unendlich überlegen, sie würde sich weniger schnell, aber mit Regelmässigkeit, ohne unheilvolle Rückkehr und Rückschläge zu einem Zustand des allgemeinen Glücks weiterentwickeln. »


    Was antwortet ihr auf die Frage, ob die Welt besser wäre, wenn es nur Frauen gäbe ? Sind die Frauen wirklich besser als die Männer ? Zu was dienen eigentlich die Männer ? Oder etwas abgeschwächt : müssten die Frauen nicht mehr Gewicht bekommen in unserer Gesellschaft, der Organisation der Gesellschaft, sprich der Politik ? Michael Moore, der Autor von « Stupid White Men » forderte die Männer auf, den Frauen die Politik zu überlassen, aus ähnlichen gründen, wie Houellebecq anführt.
    Mir ist bewusst, dass es ein relativ heikles Thema ist und provozierend wirken kann, mal sehen, was daraus wird. :breitgrins:
    Gruss alpha

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

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  • Hallo Alpha,


    Ja, eine interessante Frage. Allerdings:


    Die Frage "wozu braucht man noch Männer" läßt sich leicht ausdehnen: Wozu braucht man Menschen? Wozu wird das Leben überhaupt gebraucht? Das Leben als Ganzes betrachtet ist sinnlos. Untereinander aber brauchen Männer Frauen und Frauen Männer; das wird sich so schnell nicht ändern...


    Dein Zitat zielt mehr auf die Frage ab, welchen Kurswert als typisch männlich oder typisch weiblich angesehene Eigenschaften in unserer Gesellschaft haben. Und da kann ich dem Grundgedanken des Zitats zustimmen: In den letzten Jahrhunderten (oder Jahrtausenden? Vielleicht schon seit der neolithischen Revolution) sind sogenannten "weibliche" Eigenschaften, die ja in dem Zitat auch zum Teil genannt sind, wichtiger geworden, und im Laufe der Zeit gibt es eine Tendenz, dass die Männer eher weiblicher werden.


    Ich finde aber so verallgemeinerte Aussagen wie "Frauen sind besser als Männer" nicht sehr glücklich. Es ist ja klar, dass man sofort beliebig viele Gegenbeispiele bringen könnte. Wenn man diese Aussage aber als eine wissenschaftliche Aussage über eine bestimmte Gesellschaft, oder über die ganze Menschheit ansieht, dann muss man gewissenhaft Statistik betreiben und sehr gute Begriffsabgrenzungen haben. Da kann schnell eine Doktorarbeit draus werden... Es ist ja auch nicht leicht, zu unterscheiden, was Männer und Frauen genetisch (d.h. zu jeder Zeit und in jeder Kultur) unterscheidet und was kulturell determiniert ist. Michel Houellebecq hat ja keine vergleichende Anthropologie oder Ethnologie oder Sozialforschung betrieben, sondern seinen persönlichen Erfahrungen (oder sogar nur den Erfahrungen oder Meinungen einer seiner Romanfiguren, die ja nicht seine eigenen sein müssen) Ausdruck verliehen.


    Um aber zumindest einen Bereich zu nennen, in dem Männer offenbar den Frauen überlegen sind: Analytisches und technischen Denken... der ganze technische Bereich ist zum großen Teil Männersache. Ich arbeite selber als Softwareentwickler und habe (leider) keine einzige Kollegin. Das ist nur zum Teil durch kulturelle Prägung zu erklären. Ich bin überzeugt, dass die besondere Art zu denken, die man dazu braucht, bei Männern stärker ausgeprägt ist, etwa so wie Sprachgefühl bei Frauen besser ist. Was nicht ausschließt, dass es Frauen gibt, die auf diesem Gebiet besser sind als die meisten Männer, und umgekehrt. Ob die seit 200 Jahren immer stärker werdende Technisierung unseres Lebens letztlich zum Segen oder zum Verderben der Menschheit ausfallen wird, darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein. Man sieht aber schon an diesem Beispiel, dass die provokative Aussage, dass Männer "zu nichts nutze" seien, sich schnell von selbst erledigt.


    Nebenbei bemerkt: Gewaltverbrechen gehen, soweit ich weiß, zu 90% auf das Konto von (meist jungen) Männern. Dies ist ein echtes gesellschaftliches Problem. Aber dabei handelt es sich nicht um *die* Männer, sondern um bestimmte Gruppen.


    Fazit: In der Tendenz stimme ich zu, die Verallgemeinerung würde ich eher vermeiden.


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Ich denke zu allererst darf man Houellebecq nicht ganz so schwarz-weiß lesen. Houellebecq schreibt sehr provokant, keine Frage, aber ich glaube nicht, daß er, indem er seinen Figuren solche Aussagen in den Mund legt, wirklich auf die Frage (etwas plakativ formuliert) abheben will: Männer abschaffen ja/nein. Vielmehr denke ich, daß er auch in diesem Fall, eine grundsätzliche Diskussion anregen will darüber, ob das Rollenbild, welches immer noch vorherrscht, richtig ist, ob unsere Gesellschaft Frauen nicht mehr Spielraum geben sollte, ob eine patriarchiale Gesellschaft wirklich noch zeitgemäß ist. Dies tut er auf eine sehr provokante Weise, sodaß man quasi genötigt ist, sich damit auseinander zu setzen (Frei nach dem Sprichwort: Hören dir die Leute nicht zu, dann schlag ihnen auf den Kopf und sie werden dir zuhören). Offensichtlich scheint dies ja auch zu funktionieren. Keines seiner bisherigen Werke wurde nicht extrem kontrovers diskutiert.
    Genau aus diesem Grund ist diese Frage für mich auch nicht so schlicht zu beantworten, ob Frauen besser seien als Männer. In den genannten Beispielen sind sie (ganz verallgemeinert gedacht) vermutlich überlegen, in anderen Bereichen wohl aber auch nicht.
    Ein weiteres Beispiel, in dem Houellebecq durch das lyrische Ich eine sehr provokante These aufstellen läßt wäre z.B. (vollkommen willkürlich ausgewählt, da ich aktuell diesen Gedichtsband lese):
    Morgens gegen acht komme ich an der Kirche vorbei,
    Im 23er Bus brüten Greise in ihrer Agonie
    Und der ganze Tag gerät bald in Erstarrung;
    Da fragt man sich doch, wozu Kirchen denn da sind.

    Letzte Strophe aus 'Eine Mischung grässlicher Menschen' aus 'Suche nach Glück'
    Hier wirft er auch nicht schlicht die Frage auf: Brauchen wir noch Kirchen ja/nein

  • Hallo Harald,
    ja, klar braucht es im jetztigen Stadium noch Männer und deine Beispiele aus dem technischen Bereich sind völlig in Ordnung. Auch bei Houellebecq ist es der Mann, der die Gentechnik weiterentwickelt, ja, Djerzinski selbst ist es, der die Grundlage für eine Welt ohne Männer schafft. Auch hier die Frage, wäre dies eine gute Entwicklung? – Es stellt sich ein sehr schwieriges Problem, das im Prinzip nicht von den Männern gelöst werden kann (wenn das, was die Männer wollen schlecht ist und sie wollen sich abschaffen so...) Nun ja, ein unlösbares Problem. Natürlich stellt es sich immer: wie kann man wissen, ob das, was man anstrebt gute oder schlechte Folgen haben wird? Ist Albert Einstein ein Verbrecher, da er die Grundlage für die Atombombe schuf, oder ein Förderer des Wohlstands, da er die AKWs ermöglichte? – Weder noch, er ist bestimmt in erster Linie ein Genie, das mit äusserstem Geschick die Forschung weiter brachte.
    Du hast angetönt, dass die Männer verweiblichen. Vielleicht kommt es daher, dass vor allem junge Männer Gewaltverbrechen begehen (was du auch ansprichst), da sie sich und der Umwelt beweisen wollen, dass sie richtige Männer sind (der Beweis scheitert dann leider und zieht erst noch üble Konsequenzen nach sich), zu denen Gewalt historisch gesehen dazu gehört. Denn, so muss man sich fragen, was ist am Mann für die Frau attraktiv, wenn nicht seine Männlichkeit? – Ein neuer, Themenkreis, den ich mich nicht getraue anzuschneiden.
    Verallgemeinerungen sind nie gut, das ist völlig richtig. Dass die Frauen tendenziell besser sind als die Männer mag sein, aber, und das beschäftigt mich auch sehr, was geschieht, wenn sie mehr Macht hätten, mehr Verantwortung etc.? – Besteht nicht die Gefahr, dass auch die Frauen, wie die Männer, von der Macht korrumpiert werden und sich dann gar nichts bessern würde? Könnte es nicht geschehen, dass die Frauen „vermännlicht“ werden? Dies würde zu der Auffassung führen, dass es gar keine so grosse Rolle spielt, ob den Frauen oder den Männern die Entscheidunggewalt obliegt. Ich neige ein wenig zu dieser Auffssung bzw. würde meinen, dass ein Miteinander die besten Resultate erziehlen würde. Frauen wie Männer würden dann ihre vorteilhaften Eigenschaften einbringen. Dies verlangt allerdings von den Männern die Einsicht, dass sie nicht alles besser wissen und auch nicht immer rollenführend sein können, sie müssten ihre Grenzen erkennen oder, was besser wäre, die Frauen müssten den Männern die Grenzen aufzeigen. Dies alles sind natürlich völlig theoretische Gedanken, denn nur die zukünftige Entwicklung kann zeigen, was welche Folgen hat. Der Mensch kann das Gesellschaftssystem nicht im Hau-Ruck-Verfahren ändern. Nur steter Tropfen höhlt den Stein. Jeder muss bei sich ansetzen und versuchen sein Teil für eine bessere Welt beizutragen.
    etc. etc.
    Gruss alpha


    p. s. Mein Beitrag scheint etwas verworren, es gelingt mir momentan leider nicht, meine Gedanken in eine verständlichere Form zu bringen. :sauer:

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

  • Hallo zusammen,


    nur kurz, weil ich diese Diskussion interessiert verfolge. seither grübele ich, in welchem Buch ein Autor geschrieben hat, daß Frauen Leben geben und Männer (bestimmen) das Leben nehmen. Es ging um Krieg....


    Aber mir fällt es einfach nicht ein, aber es ging mir noch lange nach.


    wie auch immer, ein miteinander ist in allen Gesellschaftsstrukturen von Nutzen.


    LG Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Ja, ich bin "teilnahmsvoller und sanfter" als mein Mann - weil ich es mir leisten kann. Ich darf mir weiche Seiten erlauben, weil die Umwelt mir als Frau das zugesteht. Das ist eine Binsenwahrheit. Hinzu kommt, und das wiegt für mich schwerer: Ich darf ängstlich sein, denn ich habe ja einen Mann, der mich beruhigt. Ich kann im Umgang mit anderen rücksichtsvoll und auf Harmonie bedacht sein, denn im Notfall wird mein Mann schon eingreifen und Grenzen setzen. Dieses Muster habe ich nicht nur bei mir, sondern auch bei Freund/innen, immer wieder beobachtet und halte es für eine recht bequeme, angenehme Einrichtung, die natürlich auch ihre Schattenseiten hat, da sie der Entwicklung der weiblichen Agressivität und Durchsetzungskraft im Wege steht. Umgekehrt gilt auch: In dem Maße, in dem Männer sich nicht mehr den Schuh des starken Bärentöters anziehen, werden Frauen quasi gezwungen sein, durchsetzungsstärker zu werden. Ob sie sich dabei weniger ichbezogen und machtorientiert verhalten, als dies bei vielen Männern noch der Fall ist, mag sich heraus stellen.

  • Habe ein schönes Zitat dazu gefunden:
    „[...] Anderereseits bekennt sich aber der Staat für seine überpersönliche Person selbst auf das nackteste zu dem Grundsatz, dass man rauben, morden und betrügen dürfe, so daraus Macht, Zivilisation und Glanz entstehe. Ich behaupte natürlich nicht, dass alles das auch theoretisch anerkannt werde, es ist theoretisch vielmehr ganz unklar. Aber ich habe dir damit die allergewöhnlichsten Tatsachen mitgeteilt. Die moralische Argumentation ist daneben nur ein Mittel zum Zweck mehr, ein Kampfmittel, von dem man ungefähr ebenso Gebrauch macht wie von der Lüge. So sieht die von Männern geschaffene Welt aus, und ich würde eine Frau sein wollen, wenn nicht – die Frauen die Männer liebten! [...]“ :redface:
    Robert Musil, Der Mann ohne Eigenschaften

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann